Tel que tu le représentes, ce serait une force répulsive...Envoyé par imbe6le
F= m.dv/dt
(en gras les grandeurs vectorielles)
Si les planètes ne tournaient pas, elles tomberaient droit vers le Soleil. Leur vitesse pointerait vers son centre. Donc la force qui cause cela également.
a+
Dernière modification par Gilgamesh ; 28/04/2008 à 22h51.
Parcours Etranges
En gros, si les planetes restent en orbite c'est dû à leurs mouvement et à la force centrifuge du soleil?
Oui elle s'attirent l'une vers l'autre mais une fois que les forces se rencontrent elles se repoussent. Sur ce point je suis d'accord, totalement. Mais dans ce cas, c'est quoi cette force? Ca ne peut pas être celle qu'on ressent sur terre puisqu'elle nous attire vers son centre hors celle que tu décris à le sens inverse. Y'a décidement quelque chose qui bloque chez moi, et les trucs que j'ai lu ca m'aide pas vraiment.
Ca ne peut pas être celle qu'on ressent sur terre puisqu'elle nous attire vers son centre hors celle que tu décris à le sens inverse
ben si c'est exactement ça, j'avoue ne pas du tout comprendre ou ça bloque, c'est comme ci tu me disais "d'accord 3x2 font 6, mais alors c'est pas logique que 2x3 fassent 6..."
La force que la terre exerce sur moi (le poids) est dirigée vers le bas (vers son centre) et celle que j'exerce sur la terre est dirigée vers moi. Si je suis "A" et que B est la terre, on a bien :
A--> <--B
m@ch3
Never feed the troll after midnight!
C'est le sens des flèches qui me perturbe. A<-- -->B je ne saurais pas t'expliquer pourquoi je le vois comme ca, je fonctionne par image, je represente les choses dans ma tête : si ca colle pas dans ma tete ca colle pas tout court. Pourtant la traduction a l'air de signifier la même chose. Si c'est le cas, pourquoi les planètes ne s'écrasent pas les unes contre les autres? Je sais que la lune ne s'écrase pas sur la terre dû à la force centrifuge de la terre, d'après ce que j'ai lu. Si non si j'ai encore pas compris, je vais aller me coucher je crois
ben si c'est exactement ça, j'avoue ne pas du tout comprendre ou ça bloque, c'est comme ci tu me disais "d'accord 3x2 font 6, mais alors c'est pas logique que 2x3 fassent 6..."
La force que la terre exerce sur moi (le poids) est dirigée vers le bas (vers son centre) et celle que j'exerce sur la terre est dirigée vers moi. Si je suis "A" et que B est la terre, on a bien :
A--> <--B
m@ch3
Non, c'est le contraire : le soleil exerce une force centripète (vers lui) et c'est cette force qui est responsable de la rotation des planètes (enfin avec une vision classique).
Tu prends un objet que tu attaches au bout d'une ficèle. Pour faire tourner cet objet tu exerces bien une force vers ta main et non pas vers l'extérieur.
et pour que la corde reste tendue, il faut que l'objet tourne assez vite
Never feed the troll after midnight!
Ok j'ai compris, mais cette force qu'exerce le soleil est si conséquente que ça? Comme tu le dis j'exerce une force centripète (merci pour le mot tu enrichis mon vocabulaire) mais également vers l'exterieur : Je creer un souffle, non?
Salut,
je ne suis pas sur d'avoir bien compris ce qui te gène dans la position de Mars, mais je dirais que tu penses que la hauteur de l'orbite d'un satellite qui tourne autour d'un objet massif dépend de la masse du satellite. Or il n'en est rien, je peux te le démontrer :
Le satellite est Mars, l'objet massif est la Soleil. On les observe dans un repère fixe par rapport aux étoiles lointaines Petite approximation : le soleil ne bouge pas, l'orbite de Mars est circulaire.
La force qu'exerce le soleil sur mars est
avec M = masse du soleil, m = masse de Mars, G = constante de gravitation universelle, r = distance entre les centres de masse de Mars et du soleil (hauteur de l'orbite donc).
La vitesse de mars est constante, seul l'orientation du vecteur vitesse change (mouvement circulaire). L'accéleration est dans ce cas donnée par
On applique la deuxième loi de Newton :
Conclusion : le rayon de l'orbite ne dépend que de la masse du soleil et de la vitesse du satellite. Dans un système solaire donné, un objet peut prendre un orbite quelconque, tout dépend de sa vitesse. Même chose pour les orbites elliptiques.
La position de Mars n'est donc pas anormale. La distance entre le soleil et la matière qui va former la planète influence surement sa taille, mais ce n'est pas il n'y a pas de règles strictes à ce sujet.
En tout cas il est tout à fait normal qu'un objet léger soit plus éloigné du soleil qu'un objet lourd.
Salut,
Enorme, c'est ce qui fait tourner les planètes !
Un souffle ? Tu parles du vent solaire ? La pression du vent solaire est infime par rapport à la gravité.
"Il ne suffit pas d'être persécuté pour être Galilée, encore faut-il avoir raison." (Gould)
bonjour, moi aussi je trouve que ça cloche tous cela, pourquoi vénus tourne en sens inverse ?
depuis que schumaker levis a schooter Jupiter je me demande a qui le tour, la terre c'est pour quand ? certainement pas dans 10000 ans !!!
Euh, non. Les impacts d'astéroides c'est vraiment sans conséquence, vu la différence d'énergie mise en jeu.
a+
Parcours Etranges
je ne m'inquietais pas d'une inversion de rotation de la terre mais juste de l'imminence d'un impacte d'un gros asteroide....
par contre pour venus et sa rotation lente et inverse, le schoot d'une comete pourrais en etre respossable. notament celle de 1680 qui d'apres les scientifique de l'epoque aurrait eu la taille de vénus !!! et viendrais jouer au billard tous les 575 ans !!!
je ne m'inquietais pas d'une inversion de rotation de la terre mais juste de l'imminence d'un impacte d'un gros asteroide....
par contre pour venus et sa rotation lente et inverse, le schoot d'une comete pourrais en etre respossable. notament celle de 1680 qui d'apres les scientifique de l'epoque aurrait eu la taille de vénus !!! et viendrais jouer au billard tous les 575 ans !!!
Il n'y a rien à craindre là non plus.
Les comètes peuvent avoir une taille de chevelure très grande (de 10 000 à facilement 100 000 km de diamètre) mais elle est extrêmement ténue et le noyau qui s'entoure d'une telle atmosphère ne dépasse pas lui même qq km, qq dizaine de km pour les plus gros noyaux.
a+
Parcours Etranges
Bonjour,
Il y a autre chose qui m'avait échappé. La comète ne peut pas venir jouer au billard tous les X temps car une fois qu'elle l'a fait, plus de comète. Comme celle qui a fait un trou dans Jupiter ou celle qui est tombée dans la toundra il y a ... (un siècle environ ? Je ne me souviens plus) ou celle des Dino (si c'était bien des comètes, of course).
Bref, il y a de moins en moins de ces bolides et Jupiter est un bon gardien (ce qui n'empêche pas que le risque est non nul).
"Il ne suffit pas d'être persécuté pour être Galilée, encore faut-il avoir raison." (Gould)
dans la literature du 17eme sciecle j'ai trouvé le recis d' l'observation d'un impact sur venus et d'un impact sur la lune, si en moins de 500 ans ont a peu constater 3 impacte majeur autour de nous si on ajoute celui de 1908, cela ferait 4, la frequence me semble bien inquietante ? la protection de jupiter me semble plus une vue de l'esprit plus qu'une realité compte tenue de la chutte de l'attraction fonction du carré de la distance, je voi mal jupiter capter les asteroides, les devier certe, mes les capters !!!
Pour le "gardien" je ne faisais que répéter ce que j'ai luJe serais incapable de chiffrer.
Et pour les impacts, ma foi, ça dépend de ce qu'on entend par majeur. Celui de 1908 a été catstrophique et a eut la "bonne idée" de se produire dans un endroit désert. Mais ce n'était pas un "terminator" (sinon on ne serait plus là pour en parler). Ceci dit, il ne faut pas négliger le risque pour l'avenir.
Pour ce qui est de capter, ce n'est pas vraiment les astéroïdes (la plus part sont entre nous et Jupiter) mais plutôt les comètes. Lorsqu'une comète ne passe "pas trop loin" de Jupiter, elle est déviée et à tendance à se rappocher de Jupiter au tour suivant. Elle peut même se briser (effets de marée), c'est ce qui est arrivé à la comète Levy-Shoemaker IX. C'est un peu un effet de fronde inversé (pauvre comète). Notons que la majorité des comètes sont dans le plan de l'écliptique. A nouveau, ne me demande pas de chiffrer.
"Il ne suffit pas d'être persécuté pour être Galilée, encore faut-il avoir raison." (Gould)
Y'a une contradiction dans ta conclusion car vénus et mercure sont moins massives et pourtant plus proche du soleil que nous.Salut,
je ne suis pas sur d'avoir bien compris ce qui te gène dans la position de Mars, mais je dirais que tu penses que la hauteur de l'orbite d'un satellite qui tourne autour d'un objet massif dépend de la masse du satellite. Or il n'en est rien, je peux te le démontrer :
Le satellite est Mars, l'objet massif est la Soleil. On les observe dans un repère fixe par rapport aux étoiles lointaines Petite approximation : le soleil ne bouge pas, l'orbite de Mars est circulaire.
La force qu'exerce le soleil sur mars est
avec M = masse du soleil, m = masse de Mars, G = constante de gravitation universelle, r = distance entre les centres de masse de Mars et du soleil (hauteur de l'orbite donc).
La vitesse de mars est constante, seul l'orientation du vecteur vitesse change (mouvement circulaire). L'accéleration est dans ce cas donnée par
On applique la deuxième loi de Newton :
Conclusion : le rayon de l'orbite ne dépend que de la masse du soleil et de la vitesse du satellite. Dans un système solaire donné, un objet peut prendre un orbite quelconque, tout dépend de sa vitesse. Même chose pour les orbites elliptiques.
La position de Mars n'est donc pas anormale. La distance entre le soleil et la matière qui va former la planète influence surement sa taille, mais ce n'est pas il n'y a pas de règles strictes à ce sujet.
En tout cas il est tout à fait normal qu'un objet léger soit plus éloigné du soleil qu'un objet lourd.
Tu parles du rayon d'un orbite qui dépend de la masse du soleil et de la vitesse du satellite. Si j'ai bien compris, c'est la force de libération du champ gravitationel du soleil qui peut déformer la trajectoire d'une planète?
On découvre un douzaine de nouvelles comètes par an, et il me semble que même à l'échelle des temps géologique ce taux est conçu comme stable (avec sans doute des périodes "d'averse" quand le nuage de Oort connait une perturbation gravitationnelle plus forte).
La durée de vie d'une comète à courte période (cad qui reste au sein de la ceinture de Kuiper) est limitée, mais ça ne se résume pas à un seul passage quand même, dans le cas général. Les pertes de matière sont de l'ordre de qq tonne/s avec un point 0 (limite de dégazage ~ 200K) vers 2,5 UA.
Tableau : Caractéristiques de quelques comètes typiques (deux petites comètes à courte période, comète de Halley et comète géante Hale-Bopp) : taille du noyau, taux de production de gaz et de poussière à environ 1 UA du Soleil.
Mettons que la période d'émission, autour du périhélie dure 6 mois, ça représente des pertes de masse de l'ordre de 1010 à 1012 kg par période pour des masses de noyau allant de 1012 à 1018 kg. Donc pls dizaines voire centaines de passages sont concevables, tant qu'il reste de la glace et que le noyau ne se délite pas en multiple morceaux (comme West en 76 ou Shoemaker-Levy en 94).Code:------------------------------------------------------------------------------ Comète taille du noyau production de gaz production de (diamètre équiv.) -------------------- poussiere km molécules/s kg/s kg/s ------------------------------------------------------------------------------ 46P/Wirtanen 1 1e28 300 100 21P/Giacobini-Zinner 6 5e28 1 500 400 1P/Halley 10 1e30 30 000 20 000 C/1995 O1 (Hale-Bopp) 60 1e31 300 000 600 000 ------------------------------------------------------------------------------
Pour l'impact de Tunguska de juin 1908, si c'était bien cométaire, il s'agissait d'un petit fragment, qq dizaine de mètres de diamètre à peine.
Pour l'impact de Chicxulub c'était une comète ou un astéroïde, au choix.
a+
Dernière modification par Gilgamesh ; 30/04/2008 à 13h50.
Parcours Etranges
Le nuage de Oort existe? D'après ce que je sais ce n'est qu'une hypothèse?!
Vu dans ce sens là, je suis bien évidemment d'accord
Et merci pour ces chiffres,
"Il ne suffit pas d'être persécuté pour être Galilée, encore faut-il avoir raison." (Gould)
C'est une hypothèse consensuelle, basée sur l'analyse des comètes de longues périodes.
Le constat fondateur (Jan Oor, 1850) c'est que :
1/ aucune comète observée n'a une orbite parabolique. Une orbite parabolique vient de l'infini et s'en va vers l'infini. Aucune comète ne provient donc de l'exterieur du système solaire.
2/ l'aphélie (le point de l'orbite le plus éloigné du Soleil) des comètes à longue période se regroupe vers 50 000 UA ;
3/ les comètes proviennent de toutes les directions de l'espace.
=> hypothèse d'un nuage sphérique centré sur le Soleil de diamètre ~50 000 UA formé d'un grand nombre de corps cométaire.
a+
Parcours Etranges
edit : Oort 1950, bien sûr
Parcours Etranges
je ne vois pas bien comment l'effet de marée peut briser une comète. Les simples résultantes de forces de sens opposé (responsables du "bourrelet" d'eau de mer sur terre par exemple) peuvent être d'une intensité suffisante pour briser l'astre?
Dans le même domaine, je ne vois pas comment ça a pu stopper la rotation de la lune (la mettre en phase avec celle de la terre...)
Merci
La cohésion interne des comètes et des astéroides est quasi nulle ; plus exactement il semble que les petits corps pour la plupart soient composites, avec des fragments unitaires ne dépassant pas 200 m de diamètre. Les masses sont juste tenues les unes aux autres par la très faible gravité de l'ensemble (théorie du "tas de gravier").
Pour estimer l'effet causé sur cet assemblage par le passage à proximité des grands corps du système solaire, on calcule ce qu'on appelle la limite de Roche, qui est la distance d en deça de laquelle un corps solide de densité, sans cohésion autre que la gravité, va être disloqué par effet de marée par le corps M de densité
Pour Jupiter :
R = 71 492 km
rho = 1,31
Pour une comète
rho ~ 0,3
soit d ~ 150 000 km
Il semblerait que Levy-Shoemaker soit passé à moins de 40 000 km de Jupiter le 7 juillet 1992, soit largement en deça de la limite de Roche, ce qui expliquerait sa dislocation en plusieurs fragments.
a+
Dernière modification par Gilgamesh ; 30/04/2008 à 17h20.
Parcours Etranges
merci, c'est vrai dans l'hypothese du "tas de gravier", c'est cohérent, sinon ça me parait extreme...
L'hypothèse du tas de gravier (rubble pile in english) repose sur l'analyse de la rotation des petits corps : sur 688 astéroïdes analysés, aucun n'a une vitesse de rotation telle qu'elle créerait une tension interne, ce qui suggère qu'aucun n'est monolithique.
The Rotation Rates of Very Small Asteroids: Evidence for 'Rubble Pile' Structure, Harris, A. W - Lunar and Planetary Science, volume 27, page 493
a+
Parcours Etranges
J'ai bien dit que la distance entre la planète et le soleil est indépendante de la masse de la planète.Y'a une contradiction dans ta conclusion car vénus et mercure sont moins massives et pourtant plus proche du soleil que nous.
Ce que j'ai montré c'est qu'en admettant que l'orbite est circulaire (pour faciliter le calcul, on arrive à la même conclusion avec une orbite elliptique), en appliquant la seconde loi de Newton à la force de gravitation (ce qui donne l'équation de mouvement), et en calculant le rayon, on remarque que celui-ci ne dépend pas de la masse de la planète. Essaye de comprendre le calcul.
Je pense qu'il se méprend juste sur cette phrase, un peu maladroite : on pourrait effectivement comprendre qu'un corps plus léger se doit d'être plus éloigné qu'un corps lourd, alors que c'est juste pour dire que ce n'est pas anormal...
