L'univers

[le-striker]

Bonjours

Depuis quelques temps je me pose la question de savoir comment se fait-il que "notre" univers soit dans un tel équilibre ( il s'effondre pas , il ne s'étend pas à l'infini). De plus je voudrais savoir quels sont les probabilité pour qu'un tel évenement se produise (surement très faible). Ceci ma conduit a pensée qu'il était probable qu'une infinité d'univers soit lors de la création de la notre et que le notre était le seule susceptible d'y faire naitre la vie.

Voici donc ce que je pense et je pense que j'aurait de éclaircissement de votre par à ce sujet ^^

Merci
-----

[Calvert]

Salut!

Depuis quelques temps je me pose la question de savoir comment se fait-il que "notre" univers soit dans un tel équilibre ( il s'effondre pas , il ne s'étend pas à l'infini)

Effectivement, notre univers ne s'effondre pas (en tout cas, pas actuellement, et vraisemblablement jamais).

Cependant, un certain nombre d'observations tend à montrer qu'il est en expansion accélérée. Quant à son extension, rien ne s'oppose actuellement à ce qu'il soit infini.

[Saint-Sandouz]

Ceci ma conduit a pensée qu'il était probable qu'une infinité d'univers soit lors de la création de la notre et que le notre était le seule susceptible d'y faire naitre la vie.

La probabilité d’univers multiples a fait l’objet d’un numéro spécial de Pour la Science (je crois). On peut spéculer sur le caractère contingent des lois naturelles et sur la possibilité que les autres univers soient régis pas d’autres lois. Par définition on ne peut pas vérifier si c’est le cas et si la vie est possible ou non dans d’autres univers. On ne pourra peut-être jamais vérifier si la vie existe dans d’autres systèmes solaires que le nôtre.
La science consiste à ne parler que de ce qu’on sait et à ne pas spéculer. C’est ce qui la distingue de la philosophie entre autres.
On ne pourra pas répondre à ton interrogation ici.

ND

[invite09c180f9]

Bonjour,

On ne pourra peut-être jamais vérifier si la vie existe dans d’autres systèmes solaires que le nôtre.

Je te trouve bien pessimiste sur la question là quand même. C'est effectivement actuellement pas à la portée de notre technologie, mais dans "quelques" temps, qui sait...

La science consiste à ne parler que de ce qu’on sait et à ne pas spéculer.

Permet moi de relever cette affirmation...fausse en plus !!
Il est bien évidemment inutile de proposer une théorie par exemple sans avoir de solides bases derrière, toutefois, heureusement que dans la Science les nouvelles visions sont les bien venues. Les approches de visionnaires ont fait, font et feront avancer les choses, des fois avec un temps de retard, dû à leur approche trop en avance sur leur temps, mais...

C’est ce qui la distingue de la philosophie entre autres.

Pas autant que tu sembles le croire...

On ne pourra pas répondre à ton interrogation ici.

Certes, pour le moment ...

[A voir en vidéo sur Futura]

[Saint-Sandouz]

Je te trouve bien pessimiste sur la question là quand même. C'est effectivement actuellement pas à la portée de notre technologie, mais dans "quelques" temps, qui sait...

Il y a environ 100 milliards d’étoiles dans notre galaxie dont un certain nombre est similaire au Soleil mais à des âges différents.
Les plus proches sont à une dizaine d’années lumière de chez nous. À moins de découvertes sensationnelles sur la structure de l’univers rendant possible des voyages à la vitesse de la lumière ou au-delà on ne pourra jamais aller voir même notre plus proche voisine.
J’ai contribué pendant un moment à SETI@home tout en trouvant ça sympa mais totalement futile. Il s’agit de trouver une vie non seulement intelligente mais émettant des signaux radio à tout casser dans toutes les directions ce que les terriens ne font même pas. À l’heure actuelle de braves ET ayant leur propre programme SETI ne nous détecteraient donc même pas.

Notre Soleil a un âge de 4,5 milliards d’années. Cela ne fait qu’environ 1 million d’années qu’il y a une forme de vie intelligente sur notre Terre et même pas un demi siècle qu’elle serait capable de se faire entendre à la ronde dans son proche voisinage à savoir quelques dizaines d’AL. L’espérance de vie de l’espèce humaine est impossible à déterminer mais étant donné son inféodation à un certain nombre de paramètres climatiques et géophysiques on est en droit de fixer l’échéance de sa survie à un millier d’années maximum.

Pour simplifier disons que l’humanité est capable de se faire entendre du reste de l’univers en se mettant à émettre à toute berzingue (il faudrait déjà trouver le budget pour ça) pendant un millénaire. Toujours pour simplifier, faisons l’impasse sur les premiers milliards d’années de l’univers où les conditions n’étaient sans doute pas assez mûres pour l’apparition de la vie et disons qu’elle n’a été possible que depuis 10 milliards d’années.
Si cette période était une année, notre millénaire de vie émettrice représenterait environ 30 secondes. Il y a peut-être des millions d’autres planètes habitées à portée d’émetteur mais il faudrait un miracle pour que leur existence fugace tombe pilepoil pendant le même laps de 30 secondes que la nôtre (corrigé du temps que prennent les signaux pour parcourir les distances qui les séparent).

Sachant que la Voie lactée a une longueur d’environ 100 millions d’AL et qu’une grande partie nous est totalement invisible à travers l’épaisseur de gaz et de poussières on peut en conclure que les chances de contacter une autre vie sont voisines de zéro.

La science consiste à ne parler que de ce qu’on sait et à ne pas spéculer.

Permet moi de relever cette affirmation...fausse en plus !!
Il est bien évidemment inutile de proposer une théorie par exemple sans avoir de solides bases derrière, toutefois, heureusement que dans la Science les nouvelles visions sont les bien venues. Les approches de visionnaires ont fait, font et feront avancer les choses, des fois avec un temps de retard, dû à leur approche trop en avance sur leur temps, mais...

Tu es victime d’un préjugé fréquent sur la science confondant hypothèses et théories validées.
La relativité a rapidement été considérée comme valide par une majorité de scientifiques car elle rendait bien compte de phénomènes comme la lumière que les théories alors disponibles n’expliquaient pas. Ces théories n’ont pas été invalidées pour autant.
Si la relativité se montrait féconde pour un certain nombre d’expériences possibles à réaliser à l’époque elle n’avait encore que le statut d’hypothèse sur certains points encore invérifiables. La première preuve expérimentale est venue quand il a été démontré que la lumière était bien déviée par une masse lors d’une fameuse éclipse de lune (je n’ai pas référence en tête).
Pratiquement tout a été validé à ce jour. Le système GPS utilisé par tout le monde intègre un calcul relativiste pour déterminer ta position entre le bureau de poste et le carrefour.
Einstein n’était pas un « visionnaire ». Il est parti des théories du moment et des expériences qui ne trouvaient pas d’explication pour construire un modèle capable de rendre compte de ce qu’on savait. Les lois de Newton et les équations de Maxwell par exemple restent toujours valides (et dieu sait si j’en ai bavé pour les apprendre), elles prennent place dans un cadre plus général.
Il n’a pas non plus été incompris. Ses théories ont très vite été adoptées, commentées, complétées par d’autres. On lui a trouvé des preuves expérimentales, des prolongements théoriques et des applications pratiques tout en sachant que quelques prédictions attendaient d’être démontrées. Par ailleurs lui-même et la communauté scientifique n’ont pas cessé de travailler sur les développements que cette théorie permettait.
Rien n’est venu l’infirmer.
Tout le monde savait à la fois que ces hypothèses étaient justes et attendaient qu’elles soient vérifiées expérimentalement pour mettre dessus le tampon « Bon pour le service ».

C’est ce qui la distingue de la philosophie entre autres.

Pas autant que tu sembles le croire...

Science et philosophie sont deux mondes radicalement différents. Si tu détermines ta position sur la planète avec ton GPS, si tu écoutes ta platine laser, si tu cuis ta pizza dans un four à micro-ondes, tu le dois entièrement et uniquement à la science, une science une et indivisible depuis sa naissance. Tu ne dois rien à aucune des millions de philosophies qui ont parlé pour ne rien dire depuis des millénaires.
Le théorème de Pythagore, l’astronomie d’Hipparque, la cinématique de Galilée, la mécanique de Newton, les équations de Maxwell, etc., etc., sont toujours valides aujourd’hui.
Que reste-t-il de Platon, d’Aristote, de Descartes (le philosophe car le scientifique a laissé entre autres les lois de la diffraction) ? Du vent. Des bouquins qui prennent la poussière dans les bibliothèques et sont des souvenirs pour l’histoire des idées.

La philosophie prête à discussion, elle spécule, pas la science.
Sur un site scientifique on ne pose de questions que si elles ont une réponse unique. Donc la philosophie n’a pas sa place ici.

ND

[invite5456133e]

la possibilité que les autres univers soient régis pas d’autres lois.
.. d’autres systèmes solaires que le nôtre.

D'autres systèmes solaires que le notre je vois ce que c'est, mais d'autres univers que le notre je ne vois pas; je n'arrive pas à admettre un "au-delà" à l'univers. Déjà faudrait-il définir ce qu'est notre univers et quelles sont ses limites. Pourrait-on avoir des explications ou des références scientifiques?
Merci d'avance.

[Saint-Sandouz]

D'autres systèmes solaires que le notre je vois ce que c'est, mais d'autres univers que le notre je ne vois pas; je n'arrive pas à admettre un "au-delà" à l'univers. Déjà faudrait-il définir ce qu'est notre univers et quelles sont ses limites. Pourrait-on avoir des explications ou des références scientifiques?

Il s'agissait de modèles mathématiques d'univers possibles. L'intérêt est d'étudier différentes hypothèses de géométrie, éventuellement appliquables à notre univers. C'est donc de la recherche théorique pure, il n'y avait évidemment aucune démonstration de l'existence d'autres que le nôtre.

ND

[invite5456133e]

N'est-ce pas alors de la pure spéculation, une recherche en dehors de la réalité, donc quelque chose d'irréfutable et par conséquence de la pseudo-science??

[Gilgamesh]

Notre Soleil a un âge de 4,5 milliards d’années. Cela ne fait qu’environ 1 million d’années qu’il y a une forme de vie intelligente sur notre Terre et même pas un demi siècle qu’elle serait capable de se faire entendre à la ronde dans son proche voisinage à savoir quelques dizaines d’AL. L’espérance de vie de l’espèce humaine est impossible à déterminer mais étant donné son inféodation à un certain nombre de paramètres climatiques et géophysiques on est en droit de fixer l’échéance de sa survie à un millier d’années maximum.

Pour simplifier disons que l’humanité est capable de se faire entendre du reste de l’univers en se mettant à émettre à toute berzingue (il faudrait déjà trouver le budget pour ça) pendant un millénaire. Toujours pour simplifier, faisons l’impasse sur les premiers milliards d’années de l’univers où les conditions n’étaient sans doute pas assez mûres pour l’apparition de la vie et disons qu’elle n’a été possible que depuis 10 milliards d’années.
Si cette période était une année, notre millénaire de vie émettrice représenterait environ 30 secondes. Il y a peut-être des millions d’autres planètes habitées à portée d’émetteur mais il faudrait un miracle pour que leur existence fugace tombe pilepoil pendant le même laps de 30 secondes que la nôtre (corrigé du temps que prennent les signaux pour parcourir les distances qui les séparent).

Sachant que la Voie lactée a une longueur d’environ 100 millions d’AL et qu’une grande partie nous est totalement invisible à travers l’épaisseur de gaz et de poussières on peut en conclure que les chances de contacter une autre vie sont voisines de zéro.

100 000 al


Non, on n'est nullement "en droit" de fixer l’échéance de la survie de l'espèce humaine à un millier d’années maximum. C'est même ridiculement petit étant donné qu'elle existe sous sa forme actuelle depuis au moins 200 fois cette durée, sans artefact technologiques plus élaboré que ses moeurs sociaux, le feu et la sagaie.

En outre, la durée d'existence du phénomène anthropique n'est pas limitée à une espèce, le genre humain comptant déjà 3 espèces ayant maitrisé une forme de technologie (H. habilis, neandertalis et sapiens) transmissible d'une espèce à l'autre.

Le fait que l'homme sache émettre depuis peu de temps n'est en rien un critère à considérer pour juger de la longévité du phénomène dans le temps. L'âge du feu a 400 000 ans, pourquoi l'âge radioélectrique qui lui fait suite serait il plus court ?

En bref, la longévité et la fréquence des civilisations technologiques émettrices est un paramètre libre qu'aucune théorie ne peut contraindre et qu'il faut donc mesurer.

De ce point de vue, l'intérêt d'une recherche de signal ET ne réside nullement dans la seule détection du signal. Sa non-détection fait tout autant partie de la recherche et est analysable en soi. Cela permet de donner des seuils de présences pour une distance donnée et un seuil d'émission donné.

a+

[invite09c180f9]

Bonjour,

L’espérance de vie de l’espèce humaine est impossible à déterminer mais étant donné son inféodation à un certain nombre de paramètres climatiques et géophysiques on est en droit de fixer l’échéance de sa survie à un millier d’années maximum.

Tout dépendra de notre prise de conscience...

Tu es victime d’un préjugé fréquent sur la science confondant hypothèses et théories validées.

Euuuhhh...mouais, mais non !!
C'est justement bien le contraire, et ce que j'essayais de te dire dans mon précédent post. Les hypothèse sont une chose et les théories VALIDEES une autre, bien que l'on puisse se servir d'hypothèse pour au final arriver à une théorie "solide"...

La relativité a rapidement été considérée comme valide par une majorité de scientifiques car elle rendait bien compte de phénomènes comme la lumière que les théories alors disponibles n’expliquaient pas. Ces théories n’ont pas été invalidées pour autant.
Si la relativité se montrait féconde pour un certain nombre d’expériences possibles à réaliser à l’époque elle n’avait encore que le statut d’hypothèse sur certains points encore invérifiables.

Bien entendu que les autres théories n'ont pas été invalidé, car Einstein lui-même s'était rendu-compte que la théorie newtonienne était une approximation de "sa" théorie...

La première preuve expérimentale est venue quand il a été démontré que la lumière était bien déviée par une masse lors d’une fameuse éclipse de lune (je n’ai pas référence en tête).

En effet, c'était lors de l'éclipse de 1919 observée par Sir Arthur Eddington...

Einstein n’était pas un « visionnaire ». Il est parti des théories du moment et des expériences qui ne trouvaient pas d’explication pour construire un modèle capable de rendre compte de ce qu’on savait.

Einstein s'est bien servi de théories déjà existantes, je suis d'ailleurs un fervent défenseur de l'idée comme quoi Henri Poincaré est le premier à avoir présenté le modèle de la relativité restreinte ...

Les lois de Newton et les équations de Maxwell par exemple restent toujours valides (et dieu sait si j’en ai bavé pour les apprendre), elles prennent place dans un cadre plus général.

Tout à fait, comme précisé plus haut...

Il n’a pas non plus été incompris. Ses théories ont très vite été adoptées, commentées, complétées par d’autres. On lui a trouvé des preuves expérimentales, des prolongements théoriques et des applications pratiques tout en sachant que quelques prédictions attendaient d’être démontrées. Par ailleurs lui-même et la communauté scientifique n’ont pas cessé de travailler sur les développements que cette théorie permettait.
Rien n’est venu l’infirmer.

Bon, la théorie de la relativité est certe une très grande avancée de la Science, toutefois il y a bien d'autres exemples en Physique...

Science et philosophie sont deux mondes radicalement différents. Si tu détermines ta position sur la planète avec ton GPS, si tu écoutes ta platine laser, si tu cuis ta pizza dans un four à micro-ondes, tu le dois entièrement et uniquement à la science, une science une et indivisible depuis sa naissance. Tu ne dois rien à aucune des millions de philosophies qui ont parlé pour ne rien dire depuis des millénaires.
Le théorème de Pythagore, l’astronomie d’Hipparque, la cinématique de Galilée, la mécanique de Newton, les équations de Maxwell, etc., etc., sont toujours valides aujourd’hui.
Que reste-t-il de Platon, d’Aristote, de Descartes (le philosophe car le scientifique a laissé entre autres les lois de la diffraction) ? Du vent. Des bouquins qui prennent la poussière dans les bibliothèques et sont des souvenirs pour l’histoire des idées.

La philosophie prête à discussion, elle spécule, pas la science.
Sur un site scientifique on ne pose de questions que si elles ont une réponse unique. Donc la philosophie n’a pas sa place ici.

Je trouve ton raisonnement un peu "simpliste".
Ta vision de la philosophie me semble un peu restreinte, pour pouvoir avancer en Science on a aprfois besoin de voir des choses qui "n'existent pas" encore, d'envisager des points de vue qui n'ont pas été encore adopté...

[Gilgamesh]

edit : H. erectus pas habilis

[invitead1578fb]

[QUOTE=Nicolas Daum;1687597]Science et philosophie sont deux mondes radicalement différents. Si tu détermines ta position sur la planète avec ton GPS, si tu écoutes ta platine laser, si tu cuis ta pizza dans un four à micro-ondes, tu le dois entièrement et uniquement à la science, une science une et indivisible depuis sa naissance. Tu ne dois rien à aucune des millions de philosophies qui ont parlé pour ne rien dire depuis des millénaires.

Une science une et indivisible ? Je ne suis pas du tout aussi catégorique que toi, à moins que l'on ait enfin réussi à rassembler toutes les interactions fondamentales sans le savoir...

Je serai aussi plutôt d'avis que si tu écoutes ta platine laser c'est parce que tu aimes la musique, que si tu cuis ta pizza dans un four à micro-ondes c'est que tu as oublié le goût de celles cuites au four.

Et pour apporter un brin de folie dans la science intangible on pourrait aussi parler du chat de Schrödinger ( http://fr.wikipedia.org/wiki/Chat_de_Schr%C3%B6dinger ) et des lois de Murphy que j'affectionne beaucoup .

Bonne journée.

[Saint-Sandouz]

100 000 al

Oops, très juste. Taille de la Voie lactée : 100 000 al.

Non, on n'est nullement "en droit" de fixer l’échéance de la survie de l'espèce humaine à un millier d’années maximum.

Bon, disons 10.000 ans, ce qui ne change pas grand-chose. Cela pourrait faire l’objet d’un topic particulier : à quand la fin du monde (pour les humains) ? Ici, ce serait une digression.

De ce point de vue, l'intérêt d'une recherche de signal ET ne réside nullement dans la seule détection du signal. Sa non-détection fait tout autant partie de la recherche et est analysable en soi. Cela permet de donner des seuils de présences pour une distance donnée et un seuil d'émission donné.

OK. Il me semble qu’il y a bien d’autres domaines de recherche beaucoup plus féconds et intéressants. Opinion personnelle.

ND

[Saint-Sandouz]

Je trouve ton raisonnement un peu "simpliste".
Ta vision de la philosophie me semble un peu restreinte, pour pouvoir avancer en Science on a aprfois besoin de voir des choses qui "n'existent pas" encore, d'envisager des points de vue qui n'ont pas été encore adopté...

J’ai une maitrise de philosophie en histoire des sciences.
Pour en avoir tâté je peux te dire que la philosophie n’a jamais été d’aucune utilité pour la science… à part comme modèle de ce qu’il ne faut pas faire.
Je me suis servi de l’exemple d’Einstein sachant qu’il y en a bien d’autres, car je le trouve particulièrement intéressant. Il n’a jamais fait lui-même d’expérimentation en laboratoire mais uniquement des expériences de pensée et il a construit sa théorie sur la base des théories existantes qu’il n’a pas réfutées pour autant.
La relativité était très choquante, et elle le reste pour le sens commun, car elle remettait en question certains paradigmes qui paraissaient « évidents » (comme tout bon paradigme) comme l’espace, le temps, la matière, etc.
Ce qui est amusant c’est qu’Einstein lui-même n’avait pas mis en question un autre paradigme, celui de l’univers statique, d’où l’épisode de sa fameuse constante.

Je ne comprends pas bien ce que tu entends par « voir des choses qui "n'existent pas" encore ».
A part ça je vois qu’on est d’accord sur pratiquement tout.

ND

[Saint-Sandouz]

J’ai oublié quelques points :

Une science une et indivisible ? Je ne suis pas du tout aussi catégorique que toi, à moins que l'on ait enfin réussi à rassembler toutes les interactions fondamentales sans le savoir...

Sur un problème donné la science n’a soit qu’une seule réponse, soit pas de réponse du tout, soit une variété d’hypothèses, sachant qu’une hypothèse n’est pas une réponse. Il faut aussi mentionner la situation hybride qui a été pendant un moment celle de la relativité : une hypothèse non vérifiée expérimentalement mais admise par presque tout le monde parce que conforme à toutes les connaissances.
La relativité et la physique quantique ne sont pas compatibles mais ne sont pas en contradiction l’une avec l’autre, c’est ça le paradoxe actuel. On n’avait sans doute jamais vu ça.

Je serai aussi plutôt d'avis que si tu écoutes ta platine laser c'est parce que tu aimes la musique, que si tu cuis ta pizza dans un four à micro-ondes c'est que tu as oublié le goût de celles cuites au four.
Et pour apporter un brin de folie dans la science intangible on pourrait aussi parler du chat de Schrödinger

À ça je répondrai très simplement :
a) j’écoute la musique essentiellement à partir de mon ordinateur, ce qui me permet aussi de valider d’autres théories de la mécanique quantique, mais dans l’ensemble je ne pense pas trop à ce dernier point car j’aime trop la musique
b) je ne mange jamais de pizza parce que cela m’est interdit et que je n’aime de toutes façons par ça, alors au four ou au micro-onde… Par parenthèse je suis tombé une fois sur le site d’un type qui fait des expériences assez déjantées et parfois risquées avec son micro-onde.
c) le chat de Schrödinger est l’exemple incomparable de l’expérience de pensée.
d) les lois de Murphy malgré leur caractère expérimentalement exact sont l’exemple même de l’ostracisme injustifié dont souffrent certaines sciences

ND

[bardamu]

J’ai une maitrise de philosophie en histoire des sciences.
(...)

Vraiment ?
"Une science une et indivisible depuis sa naissance" impliquerait-il que celle-ci soit née en un lieu et un temps unique ? Où et quand, svp ?

[Rincevent]

Pour en avoir tâté je peux te dire que la philosophie n’a jamais été d’aucune utilité pour la science… à part comme modèle de ce qu’il ne faut pas faire.

à lire ça on voit tout de suite que tu connais peut-être la philo, mais certainement pas la science (et son histoire), en tous cas la physique...

nombres de théories ou idées se sont développées à partir de réflexions "épistémologiques", même si certains physiciens ne se préoccupent en effet pas du tout de ce genre de questions...

Il n’a jamais fait lui-même d’expérimentation en laboratoire mais uniquement des expériences de pensée et il a construit sa théorie sur la base des théories existantes qu’il n’a pas réfutées pour autant.

il a quand même réfuté pas mal de choses comme l'existence de l'éther, celle d'un temps absolu, etc...

Ce qui est amusant c’est qu’Einstein lui-même n’avait pas mis en question un autre paradigme, celui de l’univers statique, d’où l’épisode de sa fameuse constante.

il ne l'a pas remis en cause pour la simple et bonne raison qu'à son époque toutes les observations connues ne semblaient montrer qu'un "univers" statique... la notion de galaxie n'était même pas encore admise... on ne remet pas en cause des paradigmes sans bonnes raisons...

Il faut aussi mentionner la situation hybride qui a été pendant un moment celle de la relativité : une hypothèse non vérifiée expérimentalement mais admise par presque tout le monde parce que conforme à toutes les connaissances.

euh... la relativité d'Einstein (si c'est à ça que tu fais référence) a dès le départ reposé sur des observations (vitesse c indépendante de la source et de l'observateur)... en physique on se repose avant tout sur les données expérimentales pour "admettre"

La relativité et la physique quantique ne sont pas compatibles mais ne sont pas en contradiction l’une avec l’autre, c’est ça le paradoxe actuel. On n’avait sans doute jamais vu ça.

elles sont en contradiction sur beaucoup de choses... si ce n'était le cas, elles seraient compatibles...

[Gilgamesh]

J’ai une maitrise de philosophie en histoire des sciences.
Pour en avoir tâté je peux te dire que la philosophie n’a jamais été d’aucune utilité pour la science… à part comme modèle de ce qu’il ne faut pas faire.

Je pense que ça c'est un point de vue éminemment moderne. Mais cette modernité c'est édifiée sur la base d'une révolution épistémologique qui plongeait ses racines dans la philosophie, c'est à dire dans une vision totale de la nature et de la pensée.

Leibnitz, Descarte, Pascal, Bacon sont des grand nom en philosphie comme en physique et en mathématique. Et Galilée et Newton aussi faisaient de la "philosophie naturelle".

Ils ont "débarrassé la table" de la scolastique aristotélicienne, et cette dernière, si elle a été répudiée peut quand même à bon droit être considérée comme la matrice de la révolution du savoir.

Au fond, il n'y a que le niveau en math qui a changé et qui fait que les "philosophes de métier" n'ont plus qu'une réflexion périphérique sur la nature profonde de la Nature. A la base ça relève bien d'une vision d'ordre métaphysique que de dire que la Nature est écrite dans un langage mathématique ce qui a fondé la Physique moderne. C'est quand même pas trop loupé, comme vision philosophique des choses !

Le fait que ça distingue aujourd'hui deux métiers est purement conjoncturel. Einstein est pleinement un philosophe de la Nature, pour moi.

a+

[Saint-Sandouz]

Super discussion. J’adore.

"Une science une et indivisible depuis sa naissance" impliquerait-il que celle-ci soit née en un lieu et un temps unique ? Où et quand, svp ?

OK. Je schématise, il n’y a pas eu de lieu et de date de naissance uniques. Quand Galilée a posé les fondements de la science, j’allais dire « moderne » mais il n’y a pas d’autres sciences, il avait bien des précurseurs depuis l’antiquité.

Pour prendre quelques exemples il y a eu d’un côté Hipparque et de l’autre Ptolémée en astronomie, Archimède et Aristote, etc.
Ptolémée et Aristote ont été pendant des siècles les scientifiques officiels mais il ne reste rien de leur science dans les savoirs d’aujourd’hui alors qu’on enseigne les théorèmes d’Archimède à l’école.
Je suis injuste à l’égard d’Aristote puisqu’il est en quelque sorte le précurseur de la botanique dont il a posé un grand nombre de fondements.
Copernic n’a pas découvert l’héliocentrisme, qui était connu dès l’antiquité grecque et chez les Arabes.

On enseigne en histoire de la philosophie une longue suite de penseurs qui n’ont eu de cesse de contredire leurs prédécesseurs. À l’inverse, les fondateurs de la science, nombreux, divers et dispersés dans le temps et dans l’espace, ont posé des bases qui sont toujours valides aujourd’hui (débarrassées des erreurs inévitables).

Il est vrai que Newton a laissé les lois qu’on connait en physique et en mathématiques mais a complètement dérapé sur la question de la lumière. Descartes a laissé un œuvre considérable en mathématique et en physique mais a totalement déconné dans sa prétention d’être le nouvel Aristote des temps modernes.

Un tri s’est donc effectué mais l’histoire des sciences n’est pas une simple histoire des idées, lesquelles sont forcément contingentes à une civilisation donnée.
Il y a des philosophes grecs, indiens, arabes, chrétiens mais la géométrie, la numérotation de position et le zéro, l’algèbre, etc. ne sont pas grec, indien ou arabe. Ce sont la science unique et indivisible.

nombres de théories ou idées se sont développées à partir de réflexions "épistémologiques", même si certains physiciens ne se préoccupent en effet pas du tout de ce genre de questions...

Pour reprendre l’exemple de Galilée, il est vrai qu’il a eu une réflexion épistémologique. Mais dire que le monde est mathématique est-il philosophique ? Les « philosophes » de l’église se sont sentis contredits et on voulu le censurer.
Cela dit je pense qu’au lieu de bruler Giordano Bruno, qui en tant que philosophe était après tout sur la même longue que l’église, pour son propre intérêt celle-ci aurait dû plutôt bruler Galilée . En effet ce qui a vraiment causé sa ruine c’est la science et non une quelconque philosophie concurrente avec laquelle elle aurait pu discuter. L’église n’a rien à opposer à la science, qui à l’inverse se contrefiche d’elle.

il a quand même réfuté pas mal de choses comme l'existence de l'éther, celle d'un temps absolu, etc...

L’éther était tout de même déjà très discuté et ne faisait pas partie du corpus universellement admis de la science. Le temps absolu est en effet un de ces paradigmes qu’on n’avait pas remis en question car tout marchait encore très bien comme ça.

il ne l'a pas remis en cause [le paradigme de l’univers statique] pour la simple et bonne raison qu'à son époque toutes les observations connues ne semblaient montrer qu'un "univers" statique... la notion de galaxie n'était même pas encore admise... on ne remet pas en cause des paradigmes sans bonnes raisons...

Idem le point précédent, donc nous sommes tout à fait d’accord.

euh... la relativité d'Einstein (si c'est à ça que tu fais référence) a dès le départ reposé sur des observations (vitesse c indépendante de la source et de l'observateur)... en physique on se repose avant tout sur les données expérimentales pour "admettre"

C’est tout à fait ce que je disais (peut-être mal).
D’une part la théorie électromagnétique de Maxwell rendait parfaitement compte des phénomènes à tel point qu’un grand scientifique contemporain, je crois que c’est Huxley, a fait un discours à l’Académie royale des sciences selon lequel la science était pratiquement achevée. Tous les phénomènes ? il en est apparu quelques-uns qui résistaient. Et Einstein est arrivé…

elles [la relativité et la physique quantique] sont en contradiction sur beaucoup de choses... si ce n'était le cas, elles seraient compatibles...

À ma connaissance on n’obtient pas de résultats différents en appliquant l’une ou l’autre. Elles ne s’appliquent pas aux mêmes échelles.

Leibniz, Descarte, Pascal, Bacon sont des grand nom en philosphie comme en physique et en mathématique. Et Galilée et Newton aussi faisaient de la "philosophie naturelle".
Ils ont "débarrassé la table" de la scolastique aristotélicienne, et cette dernière, si elle a été répudiée peut quand même à bon droit être considérée comme la matrice de la révolution du savoir.

Leibniz, Descartes, Pascal et Newton ont ceci de particulier, voire de paradoxal, qu’ils sont en même temps de grands scientifiques et des philosophes. Ce qu’on appelait encore « philosophie naturelle », ou « système du monde », était une explication globale de l’univers. Il n’en reste rien aujourd’hui.
La Physique et la Métaphysique d’Aristote (dont les termes ont donné lieu à des contresens) faisaient partie d’un tout qu’on pourrait « qualitatif » par opposition à « quantitatif ».
Galilée, qui à ma connaissance n’a pas fait de philosophie, a posé que la science avait pour objet ce qui est mesurable et calculable.

Au fond, il n'y a que le niveau en math qui a changé et qui fait que les "philosophes de métier" n'ont plus qu'une réflexion périphérique sur la nature profonde de la Nature. A la base ça relève bien d'une vision d'ordre métaphysique que de dire que la Nature est écrite dans un langage mathématique ce qui a fondé la Physique moderne. C'est quand même pas trop loupé, comme vision philosophique des choses !

La Physique et la Métaphysique d’Aristote ça se discute. La cinématique de Galilée ça ne se discute pas.
Dire que la Nature est écrite dans un langage mathématique peut être vu comme une philosophie. Néanmoins c’est qui permet de faire des lasers et des fours à micro-ondes alors qu’aucune philosophie naturelle n’a jamais permis de faire quoi que ce soit. D’ailleurs c’est bien en partie grâce à Einstein qu’on a pu faire une bombe atomique, non ? alors ! C’est pas de la philosophie, ça

ND

[Rincevent]

On enseigne en histoire de la philosophie une longue suite de penseurs qui n’ont eu de cesse de contredire leurs prédécesseurs. À l’inverse, les fondateurs de la science, nombreux, divers et dispersés dans le temps et dans l’espace, ont posé des bases qui sont toujours valides aujourd’hui (débarrassées des erreurs inévitables).

ok, je vois mieux ce que tu veux dire.... mais cela ne me semble pas vrai. Par exemple pour Newton, la notion de mouvement avait quelque chose d'absolu, même si seules les vitesses relatives étaient observables en raison du principe de relativité. Ce n'est que dans la "formulation" moderne de sa théorie que l'on insiste avant tout et surtout sur le mouvement relatif. Il y a donc eu contradiction avec le passé et évolution du point de vue, même si dans les équations c'est transparent. Mais si on a pu progressé ensuite, c'est bien parce que les équations ne sont pas tout : leur signification est l'ingrédient-clef. De même, quand Einstein a initialement formulé la relativité restreinte, il n'avait pas en tête l'idée d'un espace-temps quadridimensionnel et sa "formulation" est assez éloignée de celle utilisée en physique moderne. Sans changement de paradigme, la relativité générale n'aurait pas vu le jour aussi rapidement. De même, Poincaré avait obtenu une théorie équationnellement équivalente à celle d'Einstein. Ce n'est que dans le "sens" et dans l'interprétation de ce qui "existe" que Poincaré et Einstein n'étaient pas d'accord. Mais cette différence de "fond" [invisible pour qui s'arrête aux équations et à leur application] fut cruciale pour les développements ultérieurs.

Il est vrai que Newton a laissé les lois qu’on connait en physique et en mathématiques mais a complètement dérapé sur la question de la lumière.

très loin de là... pour rappel, Einstein a remis la nature corpusculaire de la lumière au goût du jour. Et si la théorie newtonienne de la lumière est restée dominante pendant près de 150 ans, c'est pas uniquement car les gens connaissaient la "marque" Newton : il a fait dans ce domaine de nombreuses découvertes importantes et sa théorie n'était pas complètement à côté de la plaque même si inadaptée dès que les aspects ondulatoires doivent être pris en compte.

Pour reprendre l’exemple de Galilée, il est vrai qu’il a eu une réflexion épistémologique. Mais dire que le monde est mathématique est-il philosophique ?

ça me semble quand même un peu plus philosophique que de parier sur le prochain gagnant de telle ou telle émission de télé-réalité

par ailleurs, Galilée allait quand même plus loin que ça... par exemple pour lui le mouvement circulaire restait privilégié : il se voyait avant tout et surtout comme un héritier d'Aristote... faut pas confondre les théories telles qu'elles sont présentées aujourd'hui et ce qu'elles étaient à leur naissance [souvent lente et laborieuse]... de même, ce qu'on appelle "science" et "philosophie" de nos jours sont pas mal différents de ce qu'ils étaient autrefois... pour la première, Newton a par exemple plus publié d'articles sur l'alchimie que sur d'autres sujets. A son époque, l'alchimie pouvait tout à fait prétendre au statut de science. Un livre très intéressant [merci Deep ] : Les Philosophes et la Science (je repense à ce bouquin car la longue intro traite des précautions à prendre quand on utilise les expressions "épistémologie" et "philosophie des sciences" dont le sens varie selon l'époque et le pays).

Les « philosophes » de l’église se sont sentis contredits et on voulu le censurer.

j'avais lu que l'histoire de Galilée était quand même pas mal politique... apparemment au départ l'église l'avait laissé s'exprimer sans trop de problèmes... mais il aurait fait de la provoc à je-ne-me-souviens-plus-quelle occasion...

En effet ce qui a vraiment causé sa ruine c’est la science et non une quelconque philosophie concurrente avec laquelle elle aurait pu discuter. L’église n’a rien à opposer à la science, qui à l’inverse se contrefiche d’elle.

merci d'éviter de partir trop sur le sujet de l'église qui est propice aux explosions de discussions et donc interdit sur les forums

L’éther était tout de même déjà très discuté et ne faisait pas partie du corpus universellement admis de la science.

euh, si, si : il était carrément admis... toute la théorie de Maxwell n'est rien de plus qu'une mécanique de l'éther initialement... et si Poincaré s'y ait autant accroché, c'est pas pour rien...

à tel point qu’un grand scientifique contemporain, je crois que c’est Huxley, a fait un discours à l’Académie royale des sciences selon lequel la science était pratiquement achevée.

c'est Lord Kelvin qui a tenu ce discours... mais c'était en effet très représentatif du point de vue d'alors : la mécanique de Newton et la théorie de Maxwell se complétaient très bien... un peu comme la relativité et la physique quantique de nos jours... à part qu'on rencontre un peu moins de gens pour croire que la physique est "finie" [y'en a quand même...]

À ma connaissance on n’obtient pas de résultats différents en appliquant l’une ou l’autre. Elles ne s’appliquent pas aux mêmes échelles.

c'est un peu plus compliqué : on peut les rendre compatibles dans certaines limites [on peut par exemple faire de la théorie quantique des champs dans un espace-temps courbe ou bien regarder un champ quantique localisé dans l'espace-temps de Minkowski selon le point de vue d'un observateur accéléré], mais elles sont vraiment en désaccord si l'on cherche à les utiliser là où les deux sont censées s'appliquer "complètement" [ce qui se limite en gros à la description très locale de l'espace-temps, aux trous noirs et à la cosmologie]. Par exemple un trou noir est absolument noir selon la RG, mais pas selon la physique quantique. Il y a donc bien des prédictions différentes [et on sait que la physique quantique a probablement le dernier mot "qualitatif" même si certains pensent qu'il est nécessaire de la remettre complètement à plat pour aller plus loin].

Leibniz, Descartes, Pascal et Newton ont ceci de particulier, voire de paradoxal, qu’ils sont en même temps de grands scientifiques et des philosophes. Ce qu’on appelait encore « philosophie naturelle », ou « système du monde », était une explication globale de l’univers. Il n’en reste rien aujourd’hui.

oui et non : si pas mal de gens parlent de "théorie du tout", c'est bel et bien parce que certains pensent que des trucs comme la théorie des cordes pourraient "expliquer la nature du tout". Par ailleurs, beaucoup de physiciens qui bossent sur le problème de la gravitation quantique [union de la relativité et de la physique quantique] sont très très intéressés par les aspects philosophiques sous-jacents (nature du temps, de l'espace, de "l'existence" des objets, cf. par exemple ces proceedings d'une conférence dont le titre n'est pas équivoque : Physics meets philosophy at the Planck scale), et pour des questions qui sont quand même à la base de pas mal de choses. Penrose hésite pas non plus à penser que le problème de la gravitation quantique est à relier au problème de la nature de la pensée... et sans même aller jusque là, l'interprétation de la physique quantique soulève pas mal de questions épistémologiques auxquelles les physiciens s'intéressent grandement et qui ont tendance à concerner "l'ensemble de l'univers" (même si pas dans les moindres détails car on a compris l'importance de la notion d'émergence)... je pense que la raison de la scission dont tu parles est avant tout technique : la philosophie et la physique exigent toutes deux de longues années de labeur avant de pouvoir s'y exprimer sans être rapidement ridicule...

Galilée, qui à ma connaissance n’a pas fait de philosophie, a posé que la science avait pour objet ce qui est mesurable et calculable.

pour objet, mais pas nécessairement pour inspiration et/ou motivation...

La Physique et la Métaphysique d’Aristote ça se discute. La cinématique de Galilée ça ne se discute pas.

la cinématique de Galilée ça se discute... c'est pas pour rien que Newton avait inclus dans ses hypothèses un espace absolu [impliquant des vitesses absolues] ou qu'il était dérangé par son hypothèse de force agissant à distance de manière instantanée... de même, sa physique est tout à fait équivalente à la mécanique analytique, mais repose sur des paradigmes totalement différents [Newton est local, utilise des forces ; la mécanique analytique a un point de vue "finaliste" et ignore ce qu'est une force, etc.] Encore une fois, faut pas confondre la science qu'on enseigne aux étudiants [qui est plutôt une "technique de la science"] et celle qui se fait vraiment dans la tête des chercheurs...

Dire que la Nature est écrite dans un langage mathématique peut être vu comme une philosophie. Néanmoins c’est qui permet de faire des lasers et des fours à micro-ondes alors qu’aucune philosophie naturelle n’a jamais permis de faire quoi que ce soit. D’ailleurs c’est bien en partie grâce à Einstein qu’on a pu faire une bombe atomique, non ? alors ! C’est pas de la philosophie, ça

les applications de la science et son développement sont généralement décorrélées... il ne faut pas confondre science et technologie. Privée de toute inspiration/motivation/base philosophique la science n'aurait probablement pas évoluée ainsi au cours des derniers siècles [cf. également toutes les inspirations plus ou moins mystiques de divers pères de la physique quantique] et je pense donc qu'on peut raisonnablement dire que la philosophie a au moins une partie du mérite des "inventions/applications" de la science dont tu parles.... je crois d'ailleurs aussi que presque aucun physicien théoricien ne pense à un seul moment aux éventuelles applications concrètes à venir de ses réflexions/travaux quand il est en plein dedans... alors que beaucoup pensent au "sens à donner" de ce sur quoi ils se penchent...

[invite674ddb95]

Un grand merci pour la haute tenue de vos contributions qui telles des bulles d'univers issues d'un océan quantique émergent sur les grèves du savoir infini.

[bardamu]

(...)
On enseigne en histoire de la philosophie une longue suite de penseurs qui n’ont eu de cesse de contredire leurs prédécesseurs. À l’inverse, les fondateurs de la science, nombreux, divers et dispersés dans le temps et dans l’espace, ont posé des bases qui sont toujours valides aujourd’hui (débarrassées des erreurs inévitables).

Bonjour,
heureusement, les scientifiques ont aussi passé leur temps à se contredire ce qui a permis de faire le tri entre leurs idées. La question est plutôt que les positions philosophiques ne sont pas toujours conciliables alors que les scientifiques ont un critère de consensus, du moins pour les aspects mathématiques : l'accord entre calcul et expérience.
Pour les aspects proprement conceptuel, c'est-à-dire la compréhension du sens des équations, c'est parfois le flou. L'article de Wikipedia sur un paradoxe de Zénon me semble assez révélateur : d'un côté on parle d'une division infinie d'un événement, et de l'autre d'"une volonté de montrer que l'infiniment petit n'existe pas". Eh oui, si on apprend en même temps qu'il y a des infiniment petits et que nos théories physiques s'arrêtent au temps et longueur de Planck, ça pose problème.
En théorie la science est une et indivisible (idéal de consensus), en pratique, ça se discute.

Mais pour rejoindre le sujet parlant de "création" de notre univers, une conférence où un physicien-philosophe rencontre un philosophe-philosophe sur la question du temps.
On y apprend par exemple que les chinois ne se posent pas vraiment la question de l'origine ou de la fin, questions qui seraient finalement issue de notre culture greco-hébraïque (Kronos-Chronos, Création...). Le fond de notre science bâtie initialement sur la géométrie ou la mécanique pourrait au final résulter d'un choix théorique de rationalisation de mythes au VIe s. av. JC, voire de question de grammaire (pas de conjugaisons passé/présent/futur en chinois).
On y apprend aussi que selon le point de vue qu'on adopte, le "Big bang" peut tout aussi bien être daté à 15 milliards d'années que placé à l'infini. Question de perspective.

Ce qui peut être intéressant pour les sciences dans la philosophie, c'est notamment qu'elle pose des questions sur les questions qu'on se pose. Des fois, on se demande pourquoi des physiciens se mettent à parler de "création de l'univers", pourquoi ils font confiance aux symétries, à une esthétique, comment ils jouent ou pas avec le rasoir d'Occam, quel type de réalité ils donnent à leurs objets/concepts etc.

(...) Leibniz, Descartes, Pascal et Newton ont ceci de particulier, voire de paradoxal, qu’ils sont en même temps de grands scientifiques et des philosophes. Ce qu’on appelait encore « philosophie naturelle », ou « système du monde », était une explication globale de l’univers. Il n’en reste rien aujourd’hui.

L'histoire est aussi une science, évitons les raccourcis et les anachronismes.
Si il n'y avait pas de distinction entre science et philosophie, difficile de trouver paradoxal que Leibniz, Descartes, Pascal et Newton soient à la fois philosophes et "scientifiques".
Voilà comment Leibniz parlait de "force" dans son Discours de métaphysique #18 : "il paraît de plus en plus, quoique tous les phénomènes particuliers de la nature se puissent expliquer mathématiquement ou mécaniquement par ceux qui les entendent, que néanmoins les principes généraux de la nature corporelle et de la mécanique même sont plutôt métaphysiques que géométriques, et appartiennent plutôt à quelques formes ou natures indivisibles comme causes des apparences qu’à la masse corporelle ou étendue. Réflexion qui est capable de réconcilier la philosophie mécanique des modernes avec la circonspection de quelques personnes intelligentes et bien intentionnées qui craignent avec quelque raison qu’on ne s’éloigne trop des êtres immatériels au préjudice de la piété."
Et il avait raison physiquement et mathématiquement. Seulement, en son temps, on appelait "métaphysique" des choses pouvant paraître bien occultes. Et en effet, qui a jamais vu de l'énergie potentielle ?

A vrai dire, les visions du monde séparant la philosophie des sciences sont sans doute elle-même issues de philosophes (Kant, Marx, Comte, jusqu'au scientisme) puisqu'il s'agit là de positions... philosophiques. Si on dit qu'il ne reste rien de Leibniz ou Descartes, on dit peut-être qu'il reste beaucoup de Kant...
Et si il a fallu que se forge l'idée que les sciences suffisaient à l'explication du monde, la position actuelle me semble plus modeste se contentant de proposer les meilleurs modèles d'un domaine d'expérience en l'état de connaissances toujours en évolution. Cela évite les engagements ontologiques et qu'on demande aux sciences de jouer un rôle de religion/dogme. D'ailleurs, à mon sens, plus on s'éloigne d'expériences maîtrisées et plus on voit de modèles concurrents.

Galilée, qui à ma connaissance n’a pas fait de philosophie, a posé que la science avait pour objet ce qui est mesurable et calculable.

Il a fallu qu'il se penche sur la question du rapport entre la foi et la raison.
Cf l'article de Wikipedia qui semble faire une synthèse assez complète.

Dire que la Nature est écrite dans un langage mathématique peut être vu comme une philosophie. Néanmoins c’est qui permet de faire des lasers et des fours à micro-ondes alors qu’aucune philosophie naturelle n’a jamais permis de faire quoi que ce soit.

Pour paraphraser Rincevent :
La science est-elle réductible à la technique ? Science signifie plutôt savoir ou produire ?
La philosophie naturelle de Leibniz ou Newton n'ont-ils pas donné des outils mathématiques ? La secte des pythagoricien vénérant les nombres a-t-elle produit plus d'outils techniques que l'empirisme alchimique ?
C'est sans doute la rencontre "bourgeoise" entre un empirisme terre à terre, une culture d'artisans et une mathématique-philosophie "aristocratique" qui a produit notre société technologique.
"Les philosophes n'ont jusqu'ici qu'interprété le monde, il s'agit maintenant de le transformer" Karl Marx

[CDavid2005]

Salut à tous,

Pour ne pas débattre sur le sujet science/philosophie et pour en revenir au sujet de ce fil, d'aprés le théorie des cordes, l'univers tel que nous l'observons serait une conséquence d'une des multiples collisions entre branes. Il existerait donc théoriquement une infinité d'univers multiples parralélement au notre pouvant posséder des lois physiques différentes de celle que nous connaissons.

A partir de là, comment dire si ce les théoriciens, malgrés l'absence d'observations, voient juste ou non ? La théorie des cordes en elle même et par se nature devient l'objet de toutes las convoitises à cause de sa souplesse. Mais qu'en est-il si le LHC (Large Hadron Collider, « Grand Collisionneur Hadronique ») qui sera mis en service en Juin prochain ne perçoit rien de nouveau ou montre un étât de la manière ne correspondant pas à nos attentes (graviton, boson de Higgs etc...) ?

Il y a de quoi se poser des questions et l'avenir reste donc prometteur....

[Saint-Sandouz]

Très intéressant ! Nous parlons bien de l'univers puisque nous parlons de science qui parle de l'univers.

Par exemple pour Newton, la notion de mouvement avait quelque chose d'absolu, même si seules les vitesses relatives étaient observables en raison du principe de relativité. Ce n'est que dans la "formulation" moderne de sa théorie que l'on insiste avant tout et surtout sur le mouvement relatif.

D’une part les lois de Newton restent indépendante du référentiel et d’autre part la relativité ne devient vraiment pertinente qu’à une certaine échelle.

Il est vrai que Newton a laissé les lois qu’on connait en physique et en mathématiques mais a complètement dérapé sur la question de la lumière.

très loin de là... pour rappel, Einstein a remis la nature corpusculaire de la lumière au goût du jour. Et si la théorie newtonienne de la lumière est restée dominante pendant près de 150 ans, c'est pas uniquement car les gens connaissaient la "marque" Newton : il a fait dans ce domaine de nombreuses découvertes importantes et sa théorie n'était pas complètement à côté de la plaque même si inadaptée dès que les aspects ondulatoires doivent être pris en compte.

Il a dérapé en cela qu’il a fait de la nature corpusculaire un dogme, récusant par principe toute idée ondulatoire.
Cela dit, il n’est pas le seul dans ce genre de cas. D’ailleurs l’histoire de la bataille entre les théories corpusculaires et les ondulatoires sur la lumière est très intéressante. Jusqu’à ce que Maxwell mette tout le monde d’accord, en apparence, avec une position phénoménologique : « On se fout de ce qu’est la lumière, voilà les équations à résoudre pour rendre compte de tous les phénomènes. »
Sauf que ça ne résolvait pas tout et c’est finalement Einstein qui a mis tout le monde d’accord pour de bon.

par ailleurs, Galilée allait quand même plus loin que ça... par exemple pour lui le mouvement circulaire restait privilégié : il se voyait avant tout et surtout comme un héritier d'Aristote...

Aristote était pour lui le symbole de ce qu’il récusait.
On a encore affaire ici à un paradigme très ancien qui a été remis en question par Kepler : il n’y avait de mouvement que circulaire ou rectiligne.
Galilée a néanmoins posé les bases de la cinématique. Il a établi la notion de référentiel avec son expérience de pensée sur la chute d’un objet depuis un pont ou du haut du mat. Il a inventé la notion de mouvement composé, d’où la trajectoire parabolique.
Il faut dire que nous nous sommes habitués aux orbites elliptiques mais c’est très loin d’être intuitif. C’est en plus beaucoup plus facile de tracer un cercle avec un compas qu’une ellipse. Et puis il ne faut pas non plus oublier qu’ils n’avaient pas d’ordinateurs
Newton a introduit la notion de force et de gravitation. Celle-ci pose encore à ce jour le problème de l’action à distance : puisqu’on n’a toujours pas trouvé son vecteur elle n’est en quelque sorte pas démontrée.

faut pas confondre les théories telles qu'elles sont présentées aujourd'hui et ce qu'elles étaient à leur naissance [souvent lente et laborieuse]... de même, ce qu'on appelle "science" et "philosophie" de nos jours sont pas mal différents de ce qu'ils étaient autrefois... pour la première, Newton a par exemple plus publié d'articles sur l'alchimie que sur d'autres sujets. A son époque, l'alchimie pouvait tout à fait prétendre au statut de science.

C’est surtout que le terme « philosophie » a changé de sens depuis. Jusqu’au XVIIIe en gros, il avait encore le sens « philosophie naturelle ». Exemple type : Aristote. Un « système du monde » expliquant tout de A à Z. Il y a des éléments, la terre, l’air, l’eau et le feu, on parle de la nature des choses, de leur essence et de leurs prédicats, etc.
On ne sait plus trop quel est l’objet de la philo aujourd’hui, en tout cas c’est beaucoup moins clair.
Leibniz, Descartes, Pascal et Newton sont à l’époque charnière des débuts de la science moderne et de la fin de la philosophie au sens traditionnel. À des degrés divers ils ont le cul entre deux chaises. Depuis, la philo a vu une grande partie de son contenu siphonné par la science, je dirais même la partie essentielle. Aucun philosophe moderne ne se risque à développer un système du monde.

c'est Lord Kelvin qui a tenu ce discours(*)... mais c'était en effet très représentatif du point de vue d'alors : la mécanique de Newton et la théorie de Maxwell se complétaient très bien... un peu comme la relativité et la physique quantique de nos jours... à part qu'on rencontre un peu moins de gens pour croire que la physique est "finie" [y'en a quand même...]

Merci de la précision, j’ai la mémoire qui flanche. Mais est-ce qu’on ne risque pas de se trouver un jour dans une situation indépassable : quand on aura trouvé toutes les particules élémentaires, leurs propriétés et leurs interactions, qu’est-ce qui restera à chercher ?

*) à l’Académie royale des sciences selon lequel la science était pratiquement achevée.

heureusement, les scientifiques ont aussi passé leur temps à se contredire ce qui a permis de faire le tri entre leurs idées. La question est plutôt que les positions philosophiques ne sont pas toujours conciliables alors que les scientifiques ont un critère de consensus, du moins pour les aspects mathématiques : l'accord entre calcul et expérience.

Une philosophie remplaçait les autres, parfois au fil de l’épée ou sur le bucher. Il peut aussi y avoir de l’une à l’autre tout ce qu’on voudra entre syncrétisme total et divergence absolue. Mais la vérité en philosophie est indécidable. Pour les religions c’est une affaire de foi.
La méthode scientifique est radicalement différente. Les nouvelles théories ne remplacent pas les anciennes, elles les complètent, les généralisent, les encadrent. On donne souvent la loi des aires de Kepler comme exemple de la loi dépassée. Elle n’avait en effet pas le statut de loi scientifique expliquant le phénomène. Elle reste tout de même vraie.
Le critère de validité ne tient pas du consensus mais de la preuve. Une démonstration scientifique doit être quantifiée, expérimentalement reproductible, prédictive (pour les sciences de la nature).

Les nazis et les soviétiques ont promu des sciences idéologiquement correctes (à leurs yeux). La Chine de Mao a fait des tentatives dans ce sens. Les sciences nazies et communistes(*) sont parties aux poubelles de l’histoire avant même la chute des régimes. Il n’y a qu’une seule science depuis toujours sans que ce soit une affaire de consensus. Personne n’a jamais réfuté Pythagore. Ce qui est contingent à une époque ou une civilisation est forcément erroné.

*) Je ne vais pas me faire lyncher aussi si je dis du mal du communisme ?

L'article de Wikipedia sur un paradoxe de Zénon me semble assez révélateur : d'un côté on parle d'une division infinie d'un événement, et de l'autre d'"une volonté de montrer que l'infiniment petit n'existe pas". Eh oui, si on apprend en même temps qu'il y a des infiniment petits et que nos théories physiques s'arrêtent au temps et longueur de Planck, ça pose problème.

Non, puisque dans le premier cas il s’agit de mathématique et dans le second de physique.

(...) Leibniz, Descartes, Pascal et Newton ont ceci de particulier, voire de paradoxal, qu’ils sont en même temps de grands scientifiques et des philosophes. Ce qu’on appelait encore « philosophie naturelle », ou « système du monde », était une explication globale de l’univers. Il n’en reste rien aujourd’hui.

L'histoire est aussi une science, évitons les raccourcis et les anachronismes.
Si il n'y avait pas de distinction entre science et philosophie, difficile de trouver paradoxal que Leibniz, Descartes, Pascal et Newton soient à la fois philosophes et "scientifiques".

En effet cela formait pour eux un tout alors qu’ils adoptaient deux démarches distinctes : a) la méthode scientifique parfaitement rigoureuse, dont les résultats s’imposent par eux-mêmes, entrainent le consensus et n’ont toujours pas été réfutés, et b) une démarche spéculative, ou philosophique, sans preuve de type scientifique, avec des théories propres à chacun et donnant lieu à débat. On enseigne aujourd’hui leurs apports scientifiques dans les classes de sciences, même si certains points ont été reformulés. Les lois de la diffraction de Descartes restent les mêmes. Leurs philosophies sont enseignées en classe de philo, parmi d’autres, et comme témoins de l’histoire des idées. J’avais un professeur de philo cartésien. Il en faut peut-être . Mais le Discours de la méthode, avec sa preuve ontologique et son doute cartésien, est devenu le prototype de l’erreur méthodique.
Il n’y a qu’une science. Il y a autant de philosophies que de philosophes.
L’histoire n’est pas une science. Elle n’est ni expérimentale ni prédictive.

La science est-elle réductible à la technique ? Science signifie plutôt savoir ou produire ?

Tout à fait d’accord, la preuve de l’effet laser n’est pas la platine laser, c’est l’expérience de laboratoire.
Je me sers de cet argument « massue » avec les gens dont je parlais qui soutiennent cette idée assez banale : la science d’aujourd’hui est le produit d’une culture contingente dans le temps et dans l’espace. Le corollaire, plus élaboré, que j’ai vu argumenté, est que le discours scientifique est le fait d’une communauté de savants ayant leurs codes et leurs prémices conventionnels. Dans ce cadre, il devient possible de réfuter la preuve scientifique comme étant le produit de ces mêmes conventions et comme n’étant finalement valables qu’à cette condition. Cela revient à dire : « OK, vous faites vos manip de labo entre vous, vous échangez vos papiers auxquels nous ne comprenons rien, mais qu’est-ce que ça prouve pour nous ? »
C’est la position assez courante du sens commun.
J’oppose à cet argument le fait que chacun, en utilisant des appareils de la vie quotidienne, fait en quelque sorte une expérience scientifique sans le savoir. La preuve irréfutable du laser a été faite en laboratoire, mais pour les Saint Thomas il y a le lecteur de CD et le four à micro-ondes qui n’ont pu être fabriqués que parce que leurs effets avaient été prédits. Contrairement à la pierre taillée, il ne sont pas le résultat de recherches empiriques ou de découvertes fortuites.
Pour réfuter la mécanique quantique il faudrait aussi que ces appareils ne marchent pas. Pour réfuter la relativité il faudrait aussi que le GPS actuel donne une position erronée.
La science n’a pas nécessairement pour objectif la technologie, en tout cas pas sur le principe. Mais comme la technologie lui doit pratiquement tout, réfuter la science devrait avoir pour résultat de rendre aussi caduque la technologie actuelle.
Qui a été de fait le premier consommateur de sciences : l’armée. Grâce à Galilée il est devenu possible de calculer la trajectoire des projectiles. Grâce à Einstein on a pu faire péter un bombe A et une bombe H.
On n’arrête pas le progrès

C'est sans doute la rencontre "bourgeoise" entre un empirisme terre à terre, une culture d'artisans et une mathématique-philosophie "aristocratique" qui a produit notre société technologique.
"Les philosophes n'ont jusqu'ici qu'interprété le monde, il s'agit maintenant de le transformer" Karl Marx

Attention à ce que tu dis car je suis probourgeois et anticommuniste Je ne suis pas tout à fait sûr de comprendre.

[Rincevent]

D’une part les lois de Newton restent indépendante du référentiel et d’autre part la relativité ne devient vraiment pertinente qu’à une certaine échelle.

je parlais de relativité galiléenne... la physique newtonienne enseignée aujourd'hui est vraiment très différente de ce qu'elle était à sa naissance

Il a dérapé en cela qu’il a fait de la nature corpusculaire un dogme, récusant par principe toute idée ondulatoire.

ce n'était pas un dogme, mais une hypothèse... et qui lui permettait de rendre compte d'un grand nombre d'observations... donc valable...

Cela dit, il n’est pas le seul dans ce genre de cas. D’ailleurs l’histoire de la bataille entre les théories corpusculaires et les ondulatoires sur la lumière est très intéressante. Jusqu’à ce que Maxwell mette tout le monde d’accord, en apparence, avec une position phénoménologique : « On se fout de ce qu’est la lumière, voilà les équations à résoudre pour rendre compte de tous les phénomènes. »

euh, c'était pas vraiment le point de vue de Maxwell... il était au contraire certains qu'il y avait un éther et que la lumière correspondait à des vibrations mécaniques de celui-ci

et c’est finalement Einstein qui a mis tout le monde d’accord pour de bon.

non, pas tout le monde : jusque récemment encore il y avait des défenseurs de théories (qui tenaient la route) et dans lequel le champ électromagnétique lui-même n'était pas quantifié...

Aristote était pour lui le symbole de ce qu’il récusait.

pas pour tout, bien au contraire ! Galilée se voulait un héritier d'Aristote, pas son assassin...

On a encore affaire ici à un paradigme très ancien qui a été remis en question par Kepler : il n’y avait de mouvement que circulaire ou rectiligne.
Galilée a néanmoins posé les bases de la cinématique. Il a établi la notion de référentiel avec son expérience de pensée sur la chute d’un objet depuis un pont ou du haut du mat. Il a inventé la notion de mouvement composé, d’où la trajectoire parabolique.
Il faut dire que nous nous sommes habitués aux orbites elliptiques mais c’est très loin d’être intuitif. C’est en plus beaucoup plus facile de tracer un cercle avec un compas qu’une ellipse.

mais une ellipse est très facile à tracer avec trois batons et une corde... c'est pas pour rien que les coniques ont été étudiées dès la Grèce antique... par ailleurs, Kepler a publié son livre avant que Galilée ne meurt... et lui a envoyé... or, il n'y a jamais eu le moindre écho de la part de Galilée sur les orbites elliptiques...

Newton a introduit la notion de force et de gravitation.

la notion de force était déjà là, Newton l'a redéfinie proprement.

Celle-ci pose encore à ce jour le problème de l’action à distance : puisqu’on n’a toujours pas trouvé son vecteur elle n’est en quelque sorte pas démontrée.

euh, non, ce problème est résolu depuis longtemps avec la RG : il n'y a plus de transfert instantanée d'information depuis presque un siècle...

Mais est-ce qu’on ne risque pas de se trouver un jour dans une situation indépassable : quand on aura trouvé toutes les particules élémentaires, leurs propriétés et leurs interactions, qu’est-ce qui restera à chercher ?

déjà, on ne peut en aucune façon affirmer que ça sera le cas un jour... ensuite, ce point de vue est bien trop analytique et simpliste. Tous les scientifiques modernes savent l'importance de la notion d'émergence. Un tas de sable n'a rien de quantique ni de relativiste, mais reste un système dont la physique est très difficile à comprendre. De même, la notion de chaos entre parfaitement dans le cadre de la physique classique, mais elle a bouleversé la conception du monde de pas mal de gens...

La méthode scientifique est radicalement différente. Les nouvelles théories ne remplacent pas les anciennes, elles les complètent, les généralisent, les encadrent.

non, pas toujours... sans même entrer dans le problème des changements totaux de paradigmes qui sont opérés parfois lors d'une "révolution" [la théorie d'Einstein n'est pas juste une modification de la physique newtonienne], comme je l'ai déjà dit la mécanique analytique est en puissance équationesque strictement équivalente à la mécanique de Newton (donc aucune révolution), mais pour les paradigmes elle est très différente. Or, c'est grâce à elle que la physique quantique moderne est née... tu as une vision de la physique et de son histoire erronée semblable à celle que peut avoir quelqu'un qui ne l'a pas vraiment étudiée de près et à qui échappent toutes les nuances importantes...

On donne souvent la loi des aires de Kepler comme exemple de la loi dépassée. Elle n’avait en effet pas le statut de loi scientifique expliquant le phénomène. Elle reste tout de même vraie.

so what?

Le critère de validité ne tient pas du consensus mais de la preuve. Une démonstration scientifique doit être quantifiée, expérimentalement reproductible, prédictive (pour les sciences de la nature).

cela n'empêche que la physique est très loin de se limiter à des équations comme tu sembles le croire... tu as une vision très mécaniste, technologiste et idéalisée de la physique qui n'a strictement rien à voir avec la réalité du travail des chercheurs...

[Saint-Sandouz]

Je renonce à discuter avec toi, mon cher Rincevent, puisque l’échange ci-dessous est un concentré de ce dialogue avec un sourd :

Le critère de validité ne tient pas du consensus mais de la preuve. Une démonstration scientifique doit être quantifiée, expérimentalement reproductible, prédictive (pour les sciences de la nature).

cela n'empêche que la physique est très loin de se limiter à des équations comme tu sembles le croire... tu as une vision très mécaniste, technologiste et idéalisée de la physique qui n'a strictement rien à voir avec la réalité du travail des chercheurs...

Qu’est-ce donc qui te fais penser ce que j’ai mis en gras dans ton post ? Mystère.
Ta façon de discuter est jésuitique. Parfois, en faisant mine de me contredire tu me paraphrases. D’autres fois tu ne perçois pas le deuxième degré pourtant explicité par un . Enfin tu sors les arguments ad hoc de ta manche quitte à sortir des contrevérités manifestes (Galilée était en opposition radicale avec Aristote et les aristotéliciens le lui rendaient bien).

Ça s’arrête là avec toi pour moi.

ND

[Rincevent]

Qu’est-ce donc qui te fais penser ce que j’ai mis en gras dans ton post ?

la plupart de tes affirmations et cette opposition injustifiée que tu fais entre physique et philosophie en montrant en même temps que tu ignores pas mal de choses sur les idées sous-jacentes à la physique et à son histoire.

Ta façon de discuter est jésuitique.

oui, je sais : je m'adapte toujours au discours des gens avec qui je discute...

Parfois, en faisant mine de me contredire tu me paraphrases.

si tel est ce que tu crois, c'est que tu ne vois pas les nuances sur lesquelles j'essaie d'insister...

Enfin tu sors les arguments ad hoc de ta manche quitte à sortir des contrevérités manifestes (Galilée était en opposition radicale avec Aristote et les aristotéliciens le lui rendaient bien).

il n'était pas en opposition radicale avec Aristote sur tout... je n'ai jamais dit qu'il avait suivi à la lettre la pensée d'Aristote, mais il est faux de dire qu'il n'en était pas l'héritier (j'ai déjà cité le rôle privilégié du mouvement circulaire pour ce qui est horizontal)... si tu ne reconnais pas Aristote dans cette citation de Galilée (cf. ici), je ne sais pas ce qu'il te faut :

Heaviness to me (and I believe to Nature) is that innate tendency by which a body resists being moved from its natural place and by which, when forcibly removed therefrom, it spontaneously returns there. Thus a bucketful of water raised on high and set free, returns to the sea; but who will say that the same water remains heavy in the sea, when being set free there, does not move?

[Deedee81]

Bonjour,

la plupart de tes affirmations et cette opposition injustifiée que tu fais entre physique et philosophie en montrant en même temps que tu ignores pas mal de choses sur les idées sous-jacentes à la physique et à son histoire.

Tu aurais pu rappeller :

« On se fout de ce qu’est la lumière, voilà les équations à résoudre pour rendre compte de tous les phénomènes. »

(une citation apocryphe qui montre bien la conception de son auteur)

ou

Il a dérapé en cela qu’il a fait de la nature corpusculaire un dogme, récusant par principe toute idée ondulatoire.

Idem.

Tu y répondais d'ailleurs par :

ce n'était pas un dogme, mais une hypothèse... et qui lui permettait de rendre compte d'un grand nombre d'observations... donc valable...

C'est en fait sur ce point que je voulais intervenir. J'ai lu, il y a peu, une histoire de l'éther (encylopedia universalis) et j'ai été surpris de voir que Newton s'y attachait aussi.

D'une part, il faisait cohabiter (dès le départ) un espace idéalisé, non absolu, comme l'ilustrait ses équations et un espace "réel" absolu. Le premier ayant un caractère pratique le deuxième un aspect plus philosophique. D'autre part, l'étude de la diffraction (les fameux anneaux de Newton) l'ont forcé à revenir à une conception partiellement ondulatoire/éther. En fait, il tentait de concilier les deux (rien à voir avec la dualité onde - corpuscule, évitons les anachronismes !!!!).

Preuve s'il en est qu'il n'était pas dogmatique et que sa conception était vraiment celle de la science expérimentale.

J'aime bien tes explications car en regardant bien, en dehors de rectifier quelques erreurs flagrantes, la plus part des remarques que tu as fait sont liées au contexte scientifique et historique. Ce n'est pas facile de faire de l'histoire des sciences, faut toujours se remettre dans le contexte. Au tout début de l'Académie Royale des Sciences dont, faut-il le rappeller, Newton fut le premier président, ils firent un test. La croyance populaire affirmait que la poudre de licorne retenait les arraignées prisonières. Ils firent venir à grand frais de la poudre de licorne (où ont-ils trouvé ça ). En assemblée, ils tracèrent un cercle de poudre, placèrent une araignée au milieu, la virent s'échapper et notèrent doctement "la poudre de licorne ne retient pas les araignées". Anecdote amusante. Cela signifiait-il qu'ils étaient idiots ou adeptes de croyances métaphysiques ou oscurantistes (puisque cela suposait implicitement d'admettre l'existence des licornes) ? Non, bien sûr, seulement que la science moderne était en marche et qu'il fallait faire la part entre science et croyance. Et cette séparation, toujours d'actualité, n'était pas au même niveau alors et maintenant (personne actuellement ne ferait le test avec la poudre de licorne). C'est dangereux de juger a posteriori

[Rincevent]

salut,

Preuve s'il en est qu'il n'était pas dogmatique et que sa conception était vraiment celle de la science expérimentale.

c'était pas non plus n'importe qui le gars en question

pour compléter un peu ce que tu dis, si je me souviens bien, au début de son Lumière et matière, une étrange histoire, Feynman résume un peu certaines tentatives de Newton pour expliquer corpusculairement les interférences... un truc complètement oublié depuis, mais assez ingénieux encore une fois...

J'aime bien tes explications

euh, bah merci

la plus part des remarques que tu as fait sont liées au contexte scientifique et historique. Ce n'est pas facile de faire de l'histoire des sciences, faut toujours se remettre dans le contexte.

ou au moins essayer certains concepts ont tellement évolué ou étaient tellement absents autrefois et sont tellement ancrés de nos jours qu'on peut facilement se méprendre quand on lit des vieux textes... sans parler du fait qu'on n'a pas toujours accès aux sources même pour vérifier ce qu'on lit ailleurs... les infos que je donne par ci par là sont des trucs que j'ai lus dans des écrits d'historiens des sciences et auxquels je fais confiance après "pseudo-vérification", mais cela ne veut absolument pas dire que c'est "la vérité". Simplement, j'essaie quand je peux de sortir des "histoires officielles" généralement répétées sans la moindre vérification. Par exemple le fait que Galilée faisait une différence entre les mouvements horizontaux [c'est-à-dire le long de cercles] et les mouvements verticaux est (presque ?) jamais mentionné aux étudiants [et c'est normal, je vois tout de suite le bazar que ça mettrait dans la tête de certains ], et c'est un truc que je n'ai moi-même appris que sur le tard... comme le montre un peu la citation de Galilée que j'ai mise dans le message précédent, apparemment l'idée de Galilée était que le principe d'inertie ne s'appliquait qu'horizontalement [car un tel mouvement correspond à une trajectoire circulaire, donc parfaite]... très différent de ce que l'on nomme principe d'inertie de nos jours donc...

Au tout début de l'Académie Royale des Sciences dont, faut-il le rappeller, Newton fut le premier président, ils firent un test. La croyance populaire affirmait que la poudre de licorne retenait les arraignées prisonières. Ils firent venir à grand frais de la poudre de licorne (où ont-ils trouvé ça ). En assemblée, ils tracèrent un cercle de poudre, placèrent une araignée au milieu, la virent s'échapper et notèrent doctement "la poudre de licorne ne retient pas les araignées". Anecdote amusante.

oui, merci

Cela signifiait-il qu'ils étaient idiots ou adeptes de croyances métaphysiques ou oscurantistes (puisque cela suposait implicitement d'admettre l'existence des licornes) ? Non, bien sûr, seulement que la science moderne était en marche et qu'il fallait faire la part entre science et croyance. Et cette séparation, toujours d'actualité, n'était pas au même niveau alors et maintenant (personne actuellement ne ferait le test avec la poudre de licorne). C'est dangereux de juger a posteriori

parfaitement... ce point de vue est d'ailleurs défendu/illustré dans un livre que j'ai déjà conseillé plusieurs fois sur ce forum : LA REVANCHE DES SORCIERES - L'irrationnel Et La Pensee Scientifique, par Pierre Thuillier

[Moumoutte]

Effectivement, notre univers ne s'effondre pas (en tout cas, pas actuellement, et vraisemblablement jamais).

Bonjour,

excusez moi si je vous interrompts dans vos discussions mais je recentre quelque peu ma question sur le sujet du début.

Autant vous dire de suite que l'astronomie et l'astrophysique ne sont absolument pas mon domaine d'étude, mais elles me passionnent suffisament pour que je lise quelques articles à leur sujet.

Ma question est donc:

j'ai lu l'existence d'une théorie "le Big Crunch" qui prône l'effondrement de l'univers sur lui-même à la fin de son expansion (la faute à l'attraction gravitationelle?). D'apres ce que dit Calvert, j'ai donc un doute à ce propos. Est-elle toujours valable et/ou d'actualité?

Merci