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A quelle distance l'expansion est supérieure à la gravitation



  1. #91
    Coincoin

    Re : A quelle distance l'expansion est supérieure à la gravitation


    ------

    Oui, oui.
    J'ai bien fait attention à parler en années-lumière et pas en mégaparsecs. Je n'ai donc pas oublié le facteur 3,26... mais j'ai oublié le facteur 106.

    -----
    Encore une victoire de Canard !

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  3. #92
    Carcharodon

    Re : A quelle distance l'expansion est supérieure à la gravitation

    comme quoi vaut mieux que tu restes au champomy !
    de toute façon xxxxxx a sifflé tout le champagne !
    lol

    Quand on pense a ces echelles formidables, ça fout le vertige.
    Il faut des années de reflexion et de culture sur le sujet, a mon sens, pour simplement commencer a apprehender véritablement ces dimensions.
    Quand on commence a saisir le grain de sable qu'est notre galaxie la dedans, on realise aussi qu'on ne peut pas être une exception unique dans cette formidable immensité homogène et isotrope.
    Seulement, c'est tellement immense, tout est tellement loin ... et c'est tellement un autre sujet

  4. #93
    stefjm

    Re : A quelle distance l'expansion est supérieure à la gravitation

    Citation Envoyé par Coincoin Voir le message
    Oui, oui.
    J'ai bien fait attention à parler en années-lumière et pas en mégaparsecs. Je n'ai donc pas oublié le facteur 3,26... mais j'ai oublié le facteur 106.
    Bonjour,

    Ce genre de bug n'arrive que parce qu'on est incapable de n'utiliser que des unités SI. (les scienctifiques en général)
    Quand on voit le nombre d'unités pour la longueur, l'aire et le volume, cela fait peur! Le pire, c'est qu'elles sont encore largement plus utilisées que le mètre!

    L'univers décrit par nos lois physiques connues à ce jour va de à mètres.
    Je serais bien incapable de convertir tout cela en unité de "spécialistes"
    de chaque domaine!
    Moi ignare et moi pas comprendre langage avec «hasard», «réalité» et «existe».

  5. #94
    DrAdonf

    Re : A quelle distance l'expansion est supérieure à la gravitation

    Mousse, en effet... C'est maintenant une vision relativement admise...
    Et cette simulation, quelle similitude avec un réseau neuronal !

  6. #95
    stefjm

    Re : A quelle distance l'expansion est supérieure à la gravitation

    Citation Envoyé par DrAdonf Voir le message
    Mousse, en effet... C'est maintenant une vision relativement admise...
    Et cette simulation, quelle similitude avec un réseau neuronal !
    Chut...
    C'est un hazzzard!
    Surtout pas de biologie en cosmologie.
    Moi ignare et moi pas comprendre langage avec «hasard», «réalité» et «existe».

  7. #96
    Coincoin

    Re : A quelle distance l'expansion est supérieure à la gravitation

    Ce genre de bug n'arrive que parce qu'on est incapable de n'utiliser que des unités SI. (les scienctifiques en général)
    Ben oui, mais franchement mets-toi à leur place. Pourquoi utiliser le mètre avec une puissance démentielle à chaque fois alors que tu as de belles unités appropriées (le Mpc ici).
    Quand tu fais le plein de ta voiture, tu raisonnes en m³ ?

    Et cette simulation, quelle similitude avec un réseau neuronal !
    Ça ressemble à première vue. Mais l'analogie s'arrête vite (les filaments sont beaucoup moins bien définies que les axones). Mais ça peut permettre des échanges fructueux : utiliser des outils d'imagerie médicale pour isoler les filaments cosmiques, ou bien utiliser les outils de cosmologie pour du traitement d'imagerie médicale... Comme quoi, la recherche a toujours des retombées imprévisibles.
    Encore une victoire de Canard !

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  9. #97
    Gilgamesh
    Modérateur

    Re : A quelle distance l'expansion est supérieure à la gravitation

    Citation Envoyé par Coincoin Voir le message
    Ben oui, mais franchement mets-toi à leur place. Pourquoi utiliser le mètre avec une puissance démentielle à chaque fois alors que tu as de belles unités appropriées (le Mpc ici).
    Quand tu fais le plein de ta voiture, tu raisonnes en m³ ?
    Je serais assez d'accord avec toi si je ne voyais dans la litterature l'énergie des supernovae ou des quasars exprimés en ergs . Est ce que c'est pas du vice ça, hein !

    a+
    Parcours Etranges

  10. #98
    DrAdonf

    Re : A quelle distance l'expansion est supérieure à la gravitation

    Citation Envoyé par Coincoin Voir le message
    Ça ressemble à première vue. Mais l'analogie s'arrête vite (les filaments sont beaucoup moins bien définies que les axones). Mais ça peut permettre des échanges fructueux : utiliser des outils d'imagerie médicale pour isoler les filaments cosmiques, ou bien utiliser les outils de cosmologie pour du traitement d'imagerie médicale... Comme quoi, la recherche a toujours des retombées imprévisibles.
    Oui, c'est une analogie, pas question pour moi de faire du "Bogdanovisme"
    Bien que la définition des axones dépend de la distance à laquelle tu les "vois" tout comme les filaments cosmiques

  11. #99
    DrAdonf

    Re : A quelle distance l'expansion est supérieure à la gravitation

    Pour poursuivre dans ce sens, ces filaments, peuvent ils être des vecteurs ? Sont-ce là des "autoroutes" de l'espace ? Peut-on, là encore, par analogie, les comparer à des chemins, ou bien des courants, tel le Gulf Steam, qui faciliteraient les déplacements intergalactiques à des vitesses élevées ?

  12. #100
    Gilgamesh
    Modérateur

    Re : A quelle distance l'expansion est supérieure à la gravitation

    Citation Envoyé par DrAdonf Voir le message
    Pour poursuivre dans ce sens, ces filaments, peuvent ils être des vecteurs ? Sont-ce là des "autoroutes" de l'espace ? Peut-on, là encore, par analogie, les comparer à des chemins, ou bien des courants, tel le Gulf Steam, qui faciliteraient les déplacements intergalactiques à des vitesses élevées ?
    Des "vecteur" des "autoroutes", non... Mais ce sont bien des courant de gaz raréfiés qui s'écoulent vers les noeuds denses du réseaux (les amas de galaxie). La vitesse d'écoulement est de l'ordre de qq centaines de km/s (c/1000).

    a+
    Parcours Etranges

  13. #101
    stefjm

    Re : A quelle distance l'expansion est supérieure à la gravitation

    Citation Envoyé par Coincoin Voir le message
    Ben oui, mais franchement mets-toi à leur
    place. Pourquoi utiliser le mètre avec une puissance démentielle à
    chaque fois alors que tu as de belles unités appropriées (le Mpc ici).
    Quand tu fais le plein de ta voiture, tu raisonnes en m³ ?
    J'y suis et cela m'enchose régulièrement dès que je veux discuter avec
    le collègue du bureau d'en face!
    Pour le plein de ma bagnole, je met régulièrement et cela ne me pose aucun problème. (Enfin si, récement, avec
    le changement de monnaies Franc - Euros...) Franchement, les pompes graduées en litres, c'est saoulant!

    La vitesse limite sur autoroute en France : 36 m/s
    en ville : 14 m/s
    D'accord, il a fallu que je flash la partie compteur électronique de ma
    voiture  pour avoir l'affichage en SI et c'est chiant avec les
    panneaux en unités à la con...

    Citation Envoyé par Gilgamesh Voir le message
    Je serais assez d'accord avec toi si je ne
    voyais dans la litterature l'énergie des supernovae ou des quasars
    exprimés en ergs . Est ce que c'est pas du vice ça,
    hein !
    <br>

    et les gauss? angtröm, Al, MPc, acre, GeV, kW.h, km/h etc...<br>

    On est deux.
    Moi ignare et moi pas comprendre langage avec «hasard», «réalité» et «existe».

  14. #102
    Coincoin

    Re : A quelle distance l'expansion est supérieure à la gravitation

    Pour ce qui est ergs, je crois que je fais aussi partie de la génération que ça choque. J'espère que ça passer aux astrophysiciens... Maintenant, c'est vrai que j'utilise des Mpc tous les jours et que je me suis jamais demandé l'intérêt du parsec.

    Citation Envoyé par DrAdonf Voir le message
    Pour poursuivre dans ce sens, ces filaments, peuvent ils être des vecteurs ? Sont-ce là des "autoroutes" de l'espace ? Peut-on, là encore, par analogie, les comparer à des chemins, ou bien des courants, tel le Gulf Steam, qui faciliteraient les déplacements intergalactiques à des vitesses élevées ?
    Quand on regarde des films de simulation, on voit que les filaments sont effectivement des sortes de routes. Ils drainent la matière pour la conduire jusqu'aux nœuds de la toile.
    Il doit y avoir de jolis films sur ce site :
    http://www.projet-horizon.fr/article15.html
    http://www.projet-horizon.fr/article159.html
    Encore une victoire de Canard !

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  16. #103
    DomiM

    Re : A quelle distance l'expansion est supérieure à la gravitation

    Citation Envoyé par Coincoin Voir le message
    Quand on regarde des films de simulation, on voit que les filaments sont effectivement des sortes de routes. Ils drainent la matière pour la conduire jusqu'aux nœuds de la toile.
    Il doit y avoir de jolis films sur ce site :
    http://www.projet-horizon.fr/article15.html
    http://www.projet-horizon.fr/article159.html
    Et quand on regarde des raiseaux de neurones on voit la même chose
    Mesurer la masse de la situation permettrait de connaitre sa gravité :)

  17. #104
    xxxxxxxx

    Re : A quelle distance l'expansion est supérieure à la gravitation

    Citation Envoyé par DomiM Voir le message
    Et quand on regarde des raiseaux de neurones on voit la même chose
    pour moi l'interprétation est simple : dans notre univers tout est lié. de notre univers à notre conscience (et plus encore) les règles qui les régissent sont les mêmes. c'est une autre façon de présenter l'effet papillon.

  18. #105
    DomiM

    Re : A quelle distance l'expansion est supérieure à la gravitation

    Citation Envoyé par xxxxxxxx Voir le message
    pour moi l'interprétation est simple : dans notre univers tout est lié. de notre univers à notre conscience (et plus encore) les règles qui les régissent sont les mêmes. c'est une autre façon de présenter l'effet papillon.
    pour moi c'est plutot l'effet fractal que l'on peut facilement vérifier partout, pas seulement entre les cotes de la france et une flaque d'eau.

    Les dimentions entière ne sont que des cas particulier
    Mesurer la masse de la situation permettrait de connaitre sa gravité :)

  19. #106
    Coincoin

    Re : A quelle distance l'expansion est supérieure à la gravitation

    Pour moi, c'est juste le fait que l'homme fait des liens entre beaucoup de choses, même qui n'ont rien à voir (intelligence vient de "inter-lier" étymologiquement).
    Dans les deux cas, on a grosso modo un graphe avec des nœuds reliés par quelques arrêtes. La ressemblance s'arrête là.
    Encore une victoire de Canard !

  20. #107
    DrAdonf

    Re : A quelle distance l'expansion est supérieure à la gravitation

    Citation Envoyé par Coincoin Voir le message
    Pour moi, c'est juste le fait que l'homme fait des liens entre beaucoup de choses, même qui n'ont rien à voir (intelligence vient de "inter-lier" étymologiquement).
    Dans les deux cas, on a grosso modo un graphe avec des nœuds reliés par quelques arrêtes. La ressemblance s'arrête là.
    Je suis d'accord, il faut être critique par rapport aux liens que l'on peut tisser entre des faits. C'est pourquoi j'avais évoqué les frères Bogdies, leur bouquin en est plein, ça vaut le coup d'être lu... Juste histoire de rire un peu...

    On citait un peu plus haut la vitesse des particules dans ces filaments, en a-t-on mesuré de façon certaine la vitesse ? Est-ce une approximation calculée ou bien une vague idée ?

  21. #108
    Coincoin

    Re : A quelle distance l'expansion est supérieure à la gravitation

    Déjà, faut bien se rendre compte que les "particules" en question sont des galaxies et du gaz.
    Ces filaments sont très bien prédits par les simulations numériques, dans lesquelles on peut mesurer ce qu'on veut.
    D'un point de vue observationnel, ça fait une vingtaine d'années qu'on s'est rendu compte que les galaxies n'étaient pas réparties de manière uniforme mais plutôt selon une structure en bulle. Pour le gaz, c'est beaucoup plus récent. Il y a quelques mois une équipe a dit avoir observé ce gaz (dans les rayons X), mais certains ont rétorqué que cela semblait trop dense pour être un simple filament. On est encore loin de pouvoir étudier en détails ces filaments.
    Encore une victoire de Canard !

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  23. #109
    stefjm

    Re : A quelle distance l'expansion est supérieure à la gravitation

    Citation Envoyé par Coincoin Voir le message
    Pour moi, c'est juste le fait que l'homme fait des liens entre beaucoup de choses, même qui n'ont rien à voir (intelligence vient de "inter-lier" étymologiquement).
    Il peut y avoir aussi le biais introduit par nos mathématiques qui servent à modéliser.
    On utilise le même outil sur des domaines différents.

    Pas évident de faire la part des choses...
    Moi ignare et moi pas comprendre langage avec «hasard», «réalité» et «existe».

  24. #110
    DomiM

    Re : A quelle distance l'expansion est supérieure à la gravitation

    Et la description du cerveau est elle plus abouti que celle des grandes structures de l'univers ?
    Mesurer la masse de la situation permettrait de connaitre sa gravité :)

  25. #111
    Carcharodon

    Re : A quelle distance l'expansion est supérieure à la gravitation

    Et la description du cerveau est elle plus abouti que celle des grandes structures de l'univers ?

    la description "technique" (composition et échanges electrico-chimiques) oui, c'est normal, on en a sous le yeux, et contrairement a l'univers, il ne manque pas 85% de la matière

    Mais la description du cerveau, ça ne suffit pas a comprendre la conscience ...

    Donc au final, paradoxalement, on sait mieux comment fonctionne l'univers que notre cerveau.

    Simplement parce que ce qui se passe dans notre cerveau est encore plus complexe que les mécanismes de l'univers.

    Car finalement, les évènements cosmiques sont triviaux : une fois qu'on a pigé comment ça fonctionne, on en tire des loi sûre.
    Lâches une femme dans les grands magasins en période de solde et tu vas voir si les réactions d'un cerveau humain, c'est trivial

    On ne peut pas rapprocher les deux structures sans verser obligatoirement dans l'anthropocentrisme.

  26. #112
    DomiM

    Re : A quelle distance l'expansion est supérieure à la gravitation

    Citation Envoyé par Carcharodon Voir le message
    il ne manque pas 85% de la matière


    Mais la description du cerveau, ça ne suffit pas a comprendre la conscience ...
    Alors 85% de sont fonctionnement nous est encore inaccécible
    Donc au final, on sait autant comment fonctionne l'univers que notre cerveau.

    Simplement parce que ce qui se passe dans notre cerveau n'est pas plus complexe que les mécanismes de l'univers.

    Car finalement, les évènements cosmiques sont triviaux : une fois qu'on a pigé comment ça fonctionne, on ne connais pas la théorie de tout.

    Lâches une femme dans les grands magasins en période de solde et elle va faire chauffer ta carte bleu

    On ne peut pas rapprocher les deux structures sans verser obligatoirement dans les fractales.
    Mesurer la masse de la situation permettrait de connaitre sa gravité :)

  27. #113
    xxxxxxxx

    Re : A quelle distance l'expansion est supérieure à la gravitation

    bonjour, je souhaite revenir sur ce post car j'ai enfin une réponse

    ce sur quoi je m'appuye


    source

    faites le calcul en égalant les masses au cmb et vous verrez que la distance où l'expansion dépasse la gravitation est tout simplement le rayon du cmb (sous réserve que les propositions théoriques des différents intervenants soient correctes)

    cordialement
    Dernière modification par xxxxxxxx ; 26/09/2014 à 00h31.

  28. #114
    Deedee81
    Modérateur

    Re : A quelle distance l'expansion est supérieure à la gravitation

    Bonjour,

    Citation Envoyé par xxxxxxxx Voir le message
    le rayon du cmb
    C'est quoi cet étrange animal ? (pas "cmb", ça j'ai compris, mais "rayon du cmb" ???)

    A noter que l'observation montre que l'expansion l'emporte sur la gravitation sur une distance de l'ordre d'un amas de galaxies. J'ai donc quelques doutes sur ton calcul. Franchement, j'ai toujours préféré les résultats expérimentaux et les observations à n'importe quel calcul, aussi génial soit-il.
    Keep it simple stupid

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  30. #115
    xxxxxxxx

    Re : A quelle distance l'expansion est supérieure à la gravitation

    Citation Envoyé par Deedee81 Voir le message
    Bonjour,



    C'est quoi cet étrange animal ? (pas "cmb", ça j'ai compris, mais "rayon du cmb" ???)
    salut deedee

    c'est le rayon du fond diffus cosmologique

    Citation Envoyé par Deedee81 Voir le message
    A noter que l'observation montre que l'expansion l'emporte sur la gravitation sur une distance de l'ordre d'un amas de galaxies. J'ai donc quelques doutes sur ton calcul. Franchement, j'ai toujours préféré les résultats expérimentaux et les observations à n'importe quel calcul, aussi génial soit-il.
    en fait m@ch3 avait proposé la solution sous une autre forme

    Citation Envoyé par mach3 Voir le message
    Plus intéressant encore, en exprimant la masse volumique de cette région de rayon R :



    or,

    d'où , une constante (en supposant que celle de Hubble l'est)

    on a donc une densité limite en dessous de laquelle l'expansion est le terme majoritaire. Je trouve 1,057.10-26kg/m3, soit à peu près 6 atomes d'hydrogène par mètres cubes.

    Je lis sur wikipedia que dans le vide intergalactique on trouve 10 à 100 atomes d'hydrogène par mètres cubes, ce qui pas mal au dessus... L'expansion ne serait donc jamais gagnante même dans le vide intergalactique. La formule est donc contrafactuelle, à moins que j'ai commis une erreur de calcul ou de raisonnement.

    m@ch3
    soit la densité critique, valable au rayon du cmb pour la totalité de l'univers connu

  31. #116
    Carcharodon

    Re : A quelle distance l'expansion est supérieure à la gravitation

    la distance a laquelle l'expansion commence a "s'exprimer" est environ la dizaine de mega-parsec.
    Mais c'est une moyenne.
    Ça dépend en fait tout simplement de la taille du super amas local.
    Ça ne fait pas référence a une densité moyenne de matière par metre cube, mais ça dépend de la structure locale.
    Le vide intergalactique n'est pas soumis à l'expansion... mais à la gravitation !
    Seul l'espace inter amas, donc l'espace qui se situe entre d'énormes groupes de galaxies regroupées en amas, y est soumis.
    Entre les galaxies d'un même amas, c'est la gravitation qui agit, et concentre progressivement la matière.

    Donc on peut dire, grosso modo, que l'expansion ne s'exprime, en moyenne, qu'a partir d'une distance de 30 millions d'années lumière... excusez du peu !!
    Dernière modification par Carcharodon ; 26/09/2014 à 16h56.
    Restons superficiel pour ne pas fâcher

  32. #117
    daniel100

    Re : A quelle distance l'expansion est supérieure à la gravitation

    Citation Envoyé par Carcharodon Voir le message
    la distance a laquelle l'expansion commence a "s'exprimer" est environ la dizaine de mega-parsec.
    Mais c'est une moyenne.
    Ça dépend en fait tout simplement de la taille du super amas local.
    Ça ne fait pas référence a une densité moyenne de matière par metre cube, mais ça dépend de la structure locale.
    Le vide intergalactique n'est pas soumis à l'expansion... mais à la gravitation !
    Seul l'espace inter amas, donc l'espace qui se situe entre d'énormes groupes de galaxies regroupées en amas, y est soumis.
    Entre les galaxies d'un même amas, c'est la gravitation qui agit, et concentre progressivement la matière.

    Donc on peut dire, grosso modo, que l'expansion ne s'exprime, en moyenne, qu'a partir d'une distance de 30 millions d'années lumière... excusez du peu !!
    Bonjour,

    Ce que tu viens de dire m’interpelle sur quelque chose que je ne comprends pas.

    Prenons par exemple un super amas en forme de cercle (ou boule), ou il n’y a rien de conséquent gravitationnellement à l’intérieur de ce cercle.

    Donc, si j’ai bien compris, en périphérie de ce cercle comportant d’innombrables galaxies, l’expansion ne se produit pas ou peu. Et dans le cercle ou il n’y a pas grand-chose, l’expansion joue son rôle à fond.

    Comment de « l’espace » peut-il « apparaître » sans que cela n’a d’influence sur les amas en périphérie du cercle ? le centre « gonfle » mais les galaxies de l’amas ne s’écartent pas, voir même se rapproche. C’est comme gonfler un ballon, mais la membrane ne bouge pas.

    Mon erreur est de raisonner en 3D, mais est-il possible de m’expliquer ce point.

    Merci,
    Je comprends vite mais il faut m'expliquer longtemps

  33. #118
    Carcharodon

    Re : A quelle distance l'expansion est supérieure à la gravitation

    Citation Envoyé par daniel100 Voir le message
    Prenons par exemple un super amas en forme de cercle (ou boule)...
    Ça n'existe pas : les super amas sont sous forme de filaments étirés.
    voir : simulation du millénium
    Les bulles, c'est ce qu'il y a entre les super amas, elles sont "vides", et c'est que s'exprime l'expansion.
    l'univers est comme une mousse avec la matière qui se situe sur les parois des bulles de cette mousse.
    Les super amas sont situés "à la jonction" de ces bulles.
    Et l'expansion c'est ce qui fait grossir les "bulles vides" de cette mousse, et qui éloigne donc les supers amas les uns des autres.
    Dernière modification par Carcharodon ; 27/09/2014 à 01h17.
    Restons superficiel pour ne pas fâcher

  34. #119
    daniel100

    Re : A quelle distance l'expansion est supérieure à la gravitation

    Citation Envoyé par Carcharodon Voir le message
    Ça n'existe pas : les super amas sont sous forme de filaments étirés.
    voir : simulation du millénium
    Les bulles, c'est ce qu'il y a entre les super amas, elles sont "vides", et c'est que s'exprime l'expansion.
    l'univers est comme une mousse avec la matière qui se situe sur les parois des bulles de cette mousse.
    Les super amas sont situés "à la jonction" de ces bulles.
    Et l'expansion c'est ce qui fait grossir les "bulles vides" de cette mousse, et qui éloigne donc les supers amas les uns des autres.
    Super la vidéo !
    Je comprends vite mais il faut m'expliquer longtemps

  35. #120
    daniel100

    Re : A quelle distance l'expansion est supérieure à la gravitation

    Je comprends vite mais il faut m'expliquer longtemps

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