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systèmes solaires



  1. #1
    totomobil

    Question systèmes solaires


    ------

    Je voulais avoir votre avis sur la nature propre de notre système solaire. D'après vous, possède-t-il des particularités exceptionnelles ou banales par rapport au reste de l'univers ? Et ceci conçernant la mécanique céleste, la nature des planètes et de l'étoile, etc.
    Est-ce que vous pensez que les systèmes les plus éloignés de nous dans l'univers seraient basés sur des principes absolument différents?
    Merci !

    -----

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  4. #2
    kwisatz

    Re : systèmes solaires

    Salut
    Vu de loin notre système est sans doute tout à fait banal.
    Evidemment il nous manque pas mal de données pour connaître toute la variabilité que peuvent présenter les systèmes solaires, mais il y a toutes les chances que le notre soit dans la moyenne (comme l'est le soleil).
    Un petit détail tout de même...nous qui parlons, donc la Terre.
    Parmis tout les systèmes solaires qui ressemblent au notre, seuls une proportion d'entre eux possèdent une planète tellurique semblable à la Terre (masse, composition; distance, ...).
    Cette proportion nous est totalement inconnue.
    Dernier détail (Asimov), la Lune.
    En effet la présence de ce satellite démeusurément grand pourrait conférer un caractère unique, sinon très rare, à la Terre.
    En tout cas sans la Lune la Terre ne serait pas la Terre.

  5. #3
    claude27

    Re : systèmes solaires

    Citation Envoyé par kwisatz
    Salut
    Vu de loin notre système est sans doute tout à fait banal.
    Evidemment il nous manque pas mal de données pour connaître toute la variabilité que peuvent présenter les systèmes solaires, mais il y a toutes les chances que le notre soit dans la moyenne (comme l'est le soleil).
    Parcontre, j' ai lu dans des revues, que le soleil se déplaçait, avec son cortège de planètes, à travers les bras spiraux de la voie lactée, et ne restait pas prisonnier de l' un de ces bras spiraux, ce qui pourrait sembler devoir être la règle . Il aurait donc une vie relativement indépendante dans son environnement, avec une trajectoire qui lui est propre .
    Qu' est ce qui motive et anime cette trajectoire ?

  6. #4
    totomobil

    Re : systèmes solaires

    Kwisatz, sur quelles données te bases-tu pour dire que notre système est banal ? Et comment sommes-nous sûrs que les autres possèdent ou pas des planètes telluriques ? Je comprends par contre pourquoi tu dis que notre soleil est une étoile banale, car on peut voir et étudier les étoiles qui nous entourent (et encore, cela ne concerne qu'une partie très limitée de l'univers).
    Ma première question en entraîne une autre : est-il possible de détecter la présence de planètes hors de notre système solaire ?

  7. A voir en vidéo sur Futura
  8. #5
    Gilgamesh
    Modérateur

    Re : systèmes solaires

    Citation Envoyé par claude27
    Parcontre, j' ai lu dans des revues, que le soleil se déplaçait, avec son cortège de planètes, à travers les bras spiraux de la voie lactée, et ne restait pas prisonnier de l' un de ces bras spiraux, ce qui pourrait sembler devoir être la règle .
    ...la règle pour les étoiles massives, dont la faible durée de vie ne leur permet de boucler qu'une fraction d'année galactique (220 MA). Mais sinon, non. Les étoiles à longue durée de vie passent de bras en bras au cours de leur périple circumgalactique. La période de révolution est liée à la position (loi de Kepler, même si le halo de matière noire change la donne).

    a+

  9. #6
    Gilgamesh
    Modérateur

    Re : systèmes solaires

    Pour l'instant, le seul élément de comparaison provient de la centaine de système "à Jupiter proche", qui présente un biais fondamental de rerésentativité du fait que ce sont les seuls qu'on sache détecter. Un aspect intéressant est le fait que ce sont des sytèmes avec des orbites "métastables", présentant de forts contrastes orbitaux. Notre système solaire aurait donc la particularité d'être remarquablement stable.

    a+

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  11. #7
    erik

    Re : systèmes solaires

    est-il possible de détecter la présence de planètes hors de notre système solaire
    On en à déja détecté une bonne centaine, par contre les moyens de détections actuels ne permettent de détecter que des planètes géantes (gazeuses) type grosse jupiter.

    Erik

  12. #8
    davidtripo

    Re : systèmes solaires

    c'est exact, ceci dit a l'observatoire de Versoix a geneve, l'équipe du génial Michel Mayor ont expliqué qu'ils espèrent que d'ici dix a quinze les nouveaux télescopes seront capables de voir une planete comme la notre, mais pas seulement l'apercevoir, mais pouvoir y détecter la vie, comem sur la notre; d'ailleurs depuis la découverte pionnière de Mayor, des astrohpysiciens du monde entier se sont mis a la recherce d'exoplanetes comme la notre, et en ont calculé quelques centaines.

  13. #9
    DonPanic

    Re : systèmes solaires

    Salut
    Je pense que notre système solaire est exceptionnel, la présence de nombreux éléments lourds me fait croire que le nuage protosolaire s'est trouvé très proche de l'explosion d'une supernova.
    Et que les systèmes solaires à planètes telluriques sont assez rares.

  14. #10
    Gilgamesh
    Modérateur

    Re : systèmes solaires

    Citation Envoyé par DonPanic
    Salut
    Je pense que notre système solaire est exceptionnel, la présence de nombreux éléments lourds me fait croire que le nuage protosolaire s'est trouvé très proche de l'explosion d'une supernova.
    Et que les systèmes solaires à planètes telluriques sont assez rares.

    -- Ça a mon avis ça peut se mesurer dans le spectre des disque protoplanétaire en formation (étoile T-Tauri). Bon évidemment, ils sont plus jeunes que le Soleil donc logiquement plus riche en éléments lourds.

    a+

  15. #11
    Lambda0

    Re : systèmes solaires

    Il y a un projet européen très ambitieux pour la détection des exoplanètes telluriques : le projet Darwin.
    Il s'agit d'un interféromètre travaillant dans l'infrarouge, dont le principe optique permet d'éteindre, par interférences destructives, la lumière de l'étoile centrale, ce qui est le principal problème. L'interféromètre est constitué de 6 téléscopes spatiaux, et devrait être opérationnel entre 2015 et 2020.
    Sa sensibilité doit permettre d'analyser la composition de l'atmosphère de ces exoplanètes, pour y détecter des gaz provenant d'une possible activité biologique.
    voir : http://webumr.obs.u-bordeaux1.fr/pla...bilan_exo.html
    Clé de recherche : Darwin exoplanètes

    D'ici là, tout ce qu'on peut dire sur la singularité du système solaire est quand même assez spéculatif.

    A+

  16. #12
    vanos

    Re : systèmes solaires

    Citation Envoyé par totomobil
    Ma première question en entraîne une autre : est-il possible de détecter la présence de planètes hors de notre système solaire ?
    Bonsoir,
    On te l' a déjà dit plusieurs fois, la réponse est oui.
    On a même découvert une exoplanète très probablement tellurique, il s'agit de "µ Arae c" exoplanète n° 123 et d'environ 14 masses terrestres.
    Les astronomes découvrent les exoplanètes de manière indirecte (par la mesure des oscillations) mais de façon indubitable. Hélas cette méthode indirecte ne fonctionne que pour des planètes (très) proches de leur étoile.
    Ciao.
    Connais toi toi-même (Devise de Socrate inspiré par Thalès)

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  18. #13
    eklipse

    Re : systèmes solaires

    Citation Envoyé par DonPanic
    Salut
    Et que les systèmes solaires à planètes telluriques sont assez rares.
    de l'ordre de quel pourcentage l'estime tu?

  19. #14
    davidtripo

    Re : systèmes solaires

    je ne me rappelle plus l'équation, mais elle est assez célèbre: celle qui te permet de faire un calcul de probabilité de planetes pouvant avoir la vie. Bien entendu, c'est très rare, mais il ne fait aucun doute pour moi qu'il doit y en avoir de smilliards dans l'univers, vu la probabilité d'étoiles dans l'univers.

  20. #15
    DonPanic

    Re : systèmes solaires

    Salut
    Citation Envoyé par DonPanic
    Et que les systèmes solaires à planètes telluriques sont assez rares.
    Citation Envoyé par eklipse
    de l'ordre de quel pourcentage l'estime tu?
    Je n'ai aucune estimation chiffrée, je crois juste que si une nébuleuse n'a pas été ensemencée d'éléments forgés lors d'une explosion de supernova proche, elle aura peu de chances de donner lieu à des systèmes ayant des planètes telluriques.

  21. #16
    Lambda0

    Re : systèmes solaires

    Citation Envoyé par DonPanic
    Salut
    Je pense que notre système solaire est exceptionnel, la présence de nombreux éléments lourds me fait croire que le nuage protosolaire s'est trouvé très proche de l'explosion d'une supernova.
    Et que les systèmes solaires à planètes telluriques sont assez rares.
    J'ai déjà entendu parler de cette hypothèse, mais en l'absence de référence, ça ne m'a jamais paru bien convainquant.
    Si le spectre d'une étoile en milieu de vie présente des raies caractéristiques d'éléments lourds, comme le soleil, on peut en déduire qu'il y avait au départ tous les éléments voulus pour former des planètes telluriques. Ce n'est bien sur pas une condition suffisante, mais ça peut être une condition nécessaire.
    On dispose là d'un critère de premier niveau assez simple : il suffit de vérifier si le spectre solaire est plutôt rare, ou s'il s'agit d'un type répandu, du point de vue de ces raies.
    Ce raisonnement n'est bien sûr pas valable pour des étoiles en fin de vie, où ces éléments ont pu être formés par fusion.

    Je n'ai pas la réponse à celà, mais ces affirmations injustifiées sur la singularité du système solaire ne sont pas très satisfaisantes.
    On devrait commencer par faire une recherche sur une éventuelle singularité spectrale du soleil.

    A+

  22. #17
    DonPanic

    Re : systèmes solaires

    Salut
    Citation Envoyé par Lambda0
    Si le spectre d'une étoile en milieu de vie présente des raies caractéristiques d'éléments lourds, comme le soleil, on peut en déduire qu'il y avait au départ tous les éléments voulus pour former des planètes telluriques. Ce n'est bien sur pas une condition suffisante, mais ça peut être une condition nécessaire.
    Et pourquoi les éléments lourds et stables devraient-ils faire partie du spectre et n'être pas concentrés au coeur des étoiles qui en contiennent ?

  23. #18
    Lambda0

    Re : systèmes solaires

    (re)bonjour

    Je n'en sais rien, je n'ai pas réfléchi à la question. C'est peut-être bien le cas : l'essentiel des éléments lourds sont loin sous la surface, et on ne voit que des raies résiduelles.

    Voici déjà une référence sur le spectre solaire :
    http://perso.wanadoo.fr/universimmed...ue/spectro.htm
    On y trouve toute sorte de raies correspondant à des éléments lourds.
    Tout comme dans les étoiles de type G, K, M, etc.
    Voir http://perso.wanadoo.fr/besnier.m/o_b_a_f.htm

    Le spectre solaire ne semble donc pas être singulier, ce qui laisse penser que la composition du nuage initial ne l'est pas non plus.
    Mais je ne sais pas non plus dans quelle mesure ces éléments lourds peuvent être formés pendant la vie de l'étoile : une étoile comme le soleil fabrique-t-elle ces noyaux de Fer pendant sa séquence principale ?
    Si ce critère est recevable, rien ne permet de dire que les planètes telluriques sont particulièrement rares.

    Mais si tu retrouves la référence justifiant ton affimation, je suis intéressé.

    A+

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  25. #19
    Aonir

    Post Re : systèmes solaires

    Slt !
    Citation Envoyé par Lambda0
    [...]
    Mais je ne sais pas non plus dans quelle mesure ces éléments lourds peuvent être formés pendant la vie de l'étoile : une étoile comme le soleil fabrique-t-elle ces noyaux de Fer pendant sa séquence principale ?[...]
    Une étoile comme le soleil ne crée que de l'hélium.Au stade géante rouge, elle formera du carbone et de l'oxygène.
    Seule les géante bleues forment du fer au stade "supergéante rouge"

    L'Univers est un peu compliqué, mais on s'y fait

    Aonir
    "La bêtise humaine est la seule chose qui donne une idée de l'infini"
    Ernest Renan

  26. #20
    DonPanic

    Re : systèmes solaires

    Salut
    Citation Envoyé par Lambda0
    Le spectre solaire ne semble donc pas être singulier, ce qui laisse penser que la composition du nuage initial ne l'est pas non plus.
    Mais je ne sais pas non plus dans quelle mesure ces éléments lourds peuvent être formés pendant la vie de l'étoile : une étoile comme le soleil fabrique-t-elle ces noyaux de Fer pendant sa séquence principale ?
    Si ce critère est recevable, rien ne permet de dire que les planètes telluriques sont particulièrement rares.
    Mais si tu retrouves la référence justifiant ton affimation, je suis intéressé.
    Je n'ai pas de référence, il s'agit d'une hypothèse (que la nébuleuse protosolaire été particulièrement enrichie en matière en provenance d'une supernova proche)
    Dans ton lien, le spectrogramme du Soleil n'indique pas de raies d'éléments au delà du fer,
    le plomb est présent sur Terre, le type spectral de l'étoile est peut-être indépendant de la élémentaire de son cortège planétaire.

  27. #21
    Lambda0

    Re : systèmes solaires

    rep DonPanic

    Celà peut-être tout simplement une question d'abondance relative et donc d'intensité des raies. Il s'agissait aussi seulement du spectre visible, et d'atomes fortement ionisés. Le Fer est abondant sur Terre, le Nickel aussi, mais les éléments suivants beaucoup moins.
    Et ce n'est que très récemment qu'on a réussi à observer une raie caractéristique de l'uranium dans un spectre stellaire.
    La détection des éléments lourds dépend donc encore des progrès de l'instrumentation.
    Et d'ailleurs, faut-il absolument des éléments plus lourds que le Fer pour former des planètes telluriques ?
    Toutes ces étoiles semblables au soleil contiennent des éléments lourds, au moins jusqu'au Fer, comme l'atteste leur spectre. Si ces éléments n'ont pas été formés par l'étoile elle-même, ils étaient présents dans la nébuleuse initiale, et ont pu aussi servir à former des planètes telluriques.

    Je me méfie assez des hypothèses trop géocentriques (ou plutot héliocentrique ici), c'est pour celà que je cherchais à comprendre et que j'attendais des arguments, sous la forme d'articles, de données d'observations, voire de calculs d'ordre de grandeur.
    Mais bon, comme je ne suis pas astrophysicien, je n'insiste pas.
    L'idée était pertinente, mais ce n'est qu'une vague hypothèse.

    A+

  28. #22
    Gilgamesh
    Modérateur

    Re : systèmes solaires

    Citation Envoyé par DonPanic
    Salut

    Et pourquoi les éléments lourds et stables devraient-ils faire partie du spectre et n'être pas concentrés au coeur des étoiles qui en contiennent ?

    -- L'enveloppe est un milieu trop turbulent et convectif pour autoriser une sédimentation des éléments lourds. Et il n'y a pas d'échange de matière coeur - enveloppe (séparation par une zone radiative).

    a+

  29. #23
    eklipse

    Re : systèmes solaires

    Citation Envoyé par DonPanic


    Je n'ai aucune estimation chiffrée, je crois juste que si une nébuleuse n'a pas été ensemencée d'éléments forgés lors d'une explosion de supernova proche, elle aura peu de chances de donner lieu à des systèmes ayant des planètes telluriques.
    mais il me semble avoir lu que les nébuleuses etaient formées en grande partie grace à l'explosion de supernovas en fin de vie et qu'elle contribuait à la formation des generations suivantes d'étoiles moin massives

  30. #24
    DonPanic

    Re : systèmes solaires

    Salut
    Citation Envoyé par Gilgamesh
    Citation Envoyé par DonPanic
    Et pourquoi les éléments lourds et stables devraient-ils faire partie du spectre et n'être pas concentrés au coeur des étoiles qui en contiennent ?
    L'enveloppe est un milieu trop turbulent et convectif pour autoriser une sédimentation des éléments lourds. Et il n'y a pas d'échange de matière coeur - enveloppe (séparation par une zone radiative).
    Ok pour une étoile formée, mais au moment de son accrétion, faut-il exclure une migration des éléments les plus denses vers les "profondeurs" de l'étoile ?


    Citation Envoyé par eklipse
    mais il me semble avoir lu que les nébuleuses etaient formées en grande partie grace à l'explosion de supernovas en fin de vie et qu'elle contribuait à la formation des generations suivantes d'étoiles moin massives
    Si elle est très massive, une étoile massive (->supernova) expulse de l'hydrogène sa vie durant.

    Je ne vois pas ce qui s'oppose à estimer que pour qu'il y ait un système planétaire composé de planètes telluriques, il faut qu'il y ait proximité d'une explosion de supernova et d'une masse d'hydrogène et d'hélium,
    en ce cas la masse d'hydrogène et d'hélium sera très enrichi en matériau tellurique, donnant naissance à un système planétaire avec des planètes telluriques.
    alors qu'à grande distance de l'explosion, une masse d'hydrogène et d'hélium faiblement enrichi en éléments lourds donnera un système solaire pauvre en marériau tellurique,

    non ?

  31. Publicité
  32. #25
    Gilgamesh
    Modérateur

    Re : systèmes solaires

    Citation Envoyé par DonPanic
    Salut

    Ok pour une étoile formée, mais au moment de son accrétion, faut-il exclure une migration des éléments les plus denses vers les "profondeurs" de l'étoile ?
    Je ne pense pas car lors de l'accrétion la montée en témpérature est très forte (avec des température de surface >50 000 K). Je ne sais pas quel est le régime dominant de transfert de chaleur mais si c'est radiatif, il n'y a pas échange de matière et si c'est convectif tout est brassé et la composition est la même partout.

    a+

  33. #26
    vanos

    Re : systèmes solaires

    Citation Envoyé par Gilgamesh
    Je ne pense pas car lors de l'accrétion la montée en témpérature est très forte (avec des température de surface >50 000 K). Je ne sais pas quel est le régime dominant de transfert de chaleur mais si c'est radiatif, il n'y a pas échange de matière et si c'est convectif tout est brassé et la composition est la même partout.

    a+
    Bonsoir,
    Je pense que les agrégats sont tous en orbite autour du centre de gravité commun, et que s'ils sont tous de masses fort différentes, sont tous aussi en apesenteur et donc sans poids. Il ne pourrait pas, par conséquent, y avoir de convection.
    Amicalement.
    Connais toi toi-même (Devise de Socrate inspiré par Thalès)

  34. #27
    Gilgamesh
    Modérateur

    Re : systèmes solaires

    Citation Envoyé par vanos
    Bonsoir,
    Je pense que les agrégats sont tous en orbite autour du centre de gravité commun, et que s'ils sont tous de masses fort différentes, sont tous aussi en apesenteur et donc sans poids. Il ne pourrait pas, par conséquent, y avoir de convection.
    Amicalement.

    Ah oui mais là on parlait de l'enveloppe de l'étoile, pas du disque planétaire...


    ctd

  35. #28
    gdeb29

    Re : systèmes solaires

    Dernier détail (Asimov), la Lune.
    En effet la présence de ce satellite démeusurément grand pourrait conférer un caractère unique, sinon très rare, à la Terre.
    En tout cas sans la Lune la Terre ne serait pas la Terre.[/QUOTE]

    il ni a pas que la Terre a avoir un gros satelite :
    la planète Pluton a un satélite à peu près aussi grand qu'elle.
    Donc ce carractere de la Terre n'est pas si unique
    (mème si c'est rare)

  36. #29
    eklipse

    Re : systèmes solaires

    salut! je te signale quand meme que pluton est à 4 milliards de km de la terre et son diametre est + petit que la lune c pas la mme configuration!
    mais je pense comme toi que ce ne doit pas etre aussi exceptionnel que ça et que peut etre un satellite moins massif aurait été suffisant pour stabiliser l'axe de rotation de la terre

  37. #30
    trebor

    Re : systèmes solaires

    Bonjour,

    En tout cas sans la Lune la Terre ne serait pas la Terre.
    Et si cela avait été le cas ?
    Tout ce que je sais, c'est qu'il n'y aurait pas eu de marée.
    Mais à part cela ?
    Merci de donner votre avis ou un lien si le sujet à déjà été discuté.
    Cordialement et A+

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