Sur ce coup-la, mtheory, tu m'as donne des frissons!!Envoyé par mtheory
Ce serait d'autant plus formidable que ca reunirait les travaux majeurs de ces dernieres annees (LQG, spinfoams, string, supergravite...).
Mais, pour autant, ca doit rester fort problematique, car il faudrait adapter les outils de la LQG en 11 dimensions, dont certaines enroulees....?
Oui,sans aucun doute.La bonne surprise c'est que l'on sait que les techniques de la LQG marchent en dimensions suplémentaires et supergravité.Il reste encore beaucoup à faire mais on sait déjà des trucs dessus,consulte les publies de Smolin.
ex:
http://arxiv.org/abs/hep-th/9801022
Dernière modification par mtheory ; 17/03/2005 à 10h55.
un autre article sur le lien entre espace-temps et physique des solides : http://fr.arxiv.org/abs/gr-qc/0503067 (je ne l'ai pas encore lu et ne sais pas ce qu'il vaut...)
Dans le même genre:
http://fr.arxiv.org/abs/gr-qc/0004049
Y a même un truc sur Painlevé-Gullstrand qui devrait plaire à qq sur ce forum.
D'autant plus que Volovik semble très sérieux,il a un physics report à son actif.
je sais pas à quoi je pensais en écrivant cela...(merci à mtheory pour sa réf dont le titre m'a rappelé que les excitations quantiques n'existent pas que pour les solides
)
stupidement, le fait d'avoir parlé d'analogie avec les solides m'avait fait oublier de mentionner un truc que je trouve particulièrement joli : les trous noirs acoustiques. L'analogie est entre l'espace-temps à proximité d'un trou noir et ce qui se passe dans un fluide en mouvement (existence d'un "horizon" dans la "métrique acoustique").
C'est en quelques sortes le raisonnement inverse de celui dont on a parlé initialement ici. Il ne s'agit pas de trouver pour la RG un équivalent de la physique matérielle, mais au contraire de trouver pour celle-ci un équivalent issu de la RG (les trous noirs). L'espoir initial étant de pouvoir étudier expérimentalement les fluctuations quantiques près de trous noirs (effet Hawking) via l'observation des phonons dans des liquides quantiques...
des refs fiables sur le sujet :
http://fr.arxiv.org/abs/gr-qc/0204079
http://fr.arxiv.org/abs/gr-qc/9311028
des extensions :
trous noirs optiques : http://www.phys.lsu.edu/mog/mog15/node10.html
sur l'analogie classique ("trou noir électromagnétique") et les différences avec la gravité quantique
http://fr.arxiv.org/abs/gr-qc/0303028
Merci a tous pour l'abondance littérature que je suis en train d'exploiter. Avant d'intervenir il faut que je lises beaucoup et plus encore réfléchir.
j'ai donc des lu une partie des articles sur LQG, voici un peu mes premières impressions quand je compare LQG et SC (supercordes) a la lumière d'un solide.
Disons tout de suite LQG ma parait beaucoup plus ambitieuses que SC.
En effet LQG "reproche" a SC de traiter comme un champ seulement l'ecart de métrique "h" par rapport a la métrique "g" de référence qui peut-être par exemple la métrique plate de Minskowski.
En fait cette démarche est exactement ce que l'on fait l'on traite les champs de déformations dans un solide. De ce point de vue les phonons des solides sont vraiment équivalents aux gravitons de RG dans une métrique plate. Maintenant si je déforme le cristal en tirant dessus et en le tordant je vais avoir une métrique de référence inhomogène, il n'empèche je pourrais étudier les excitations de déformation et avoir un spebtre de phonons. L'équivalence ne fait aucun doute.
Maintenant on note que le cristal est une donnée fixe relativement aux problèmes des excitations. Le cristal est un univers. un point c'est tout. mais on peut se poser la question: comment est construit cet univers. La réponse est du domaine de la cohésion du solide (le chimistes en parlent en termes de liaisons chimiques). Et c'est ce qu'ambitionne LQG c'est de théoriser sur la constitution même de l'univers qui n'a donc pas de métrique a priori, puisque la métrique de fond est une consèquence de la formation de l'univers et non pas une donnée initiale comme en théorie des cordes.
L'analogie avec le solide est plus profonde que ça, en effet:
les constantes de ressort qui relient les atomes déterminent la métrique de fond (c'est LQG) d'ou on déduit les excitations (SC);
Mais les ressorts sont des grandeurs effectives qui sont entirement déterminées par le gaz électronique. si bien lorsque l'on excite le gaz il y a renormalisation des constantes de ressorts cad de la métrique de références.
La morale de tout ça est que:
1- LQG et SC en première approximation ne traite pas le même problème: LQG fait de la chimie du solide tandis que SC traite des excitations élémentaires façon physique du solide.
2- il existe une interface entre les 2 théories dans la mesure où les liaisons chimiques sont controlées par les excitations.C'est donc un recouvrement partiel.
Voilà mes premières réflexions, je ne crois avoir tirer trop sur la ficelle!
A première vue je suis plutôt d'accord avec votre analyse
Bon, avec mes faibles connaissances (arf!!) en la matiere, j'opposerai quand meme que la LQG (contrairement aux cordes) ne cherche pas a faire l'unification de toutes les forces. Carlo Rovelli le dit en entree de son livre Quantum Gravity, le but de la LQG, c'est l'unification de la RG et de la MQ seulement (et c'est deja pas mal!!).
Oui,mais par compactification à la Kaluza Klein la supergravité D=11 engendre des groupes de jauges identiques à ceux du MS par ex.
Donc, traiter convenablement avec LQG, elle a le potentiel d'être une théorie TOE.
Bon je vais remonter ce fil car il y a une question qui me turlupine un peu. J'ai relu ce fil en entier, ainsi que quelques autres portant sur le graviton, mais j'ai pas trouvé de réponse claire. L'article de Wikipedia non plus ne fournit aucune réponse (il est assez pourri d'ailleurs).
Donc ma question est (supposons que l'on ait découvert le graviton) : On répète tout le temps que le graviton est le boson qui "transmet l'information gravitationnelle" (wikipedia dit "transmetterait la gravité", sur astrosurf "Quant à la gravitation, insignifiante au niveau atomique, il est probable qu'elle se propage par le graviton, l'onde gravitationnelle, de spin égal à 2 dont nous reparlerons.",...), mais j'ai du mal à en comprendre le sens :
Plus l'objet emetteur est massique, plus le nombre de graviton est élevé ? Ou bien c'est leur fréquence qui varie ?
Quel serait vraiment leur rôle ? Car si je ne fais pas d'erreur, les objets sont sensibles aux déformations de l'espace temps, donc cette particule me semble (à mon niveau), totalement inutile ...
Par analogie : on a "besoin" des photons pour expliquer l'electromagnétisme, mais pour la gravitation on sait que la "cause" est la déformation de l'espace-temps, donc j'ai du mal à voir pourquoi on tient tant à les rajouter (à part pour satisfaire la MQ).
Sont-ils sensibles au champ magnétique (où à tout autre interaction) ?
Merci à ceux qui auront pris le temps de me répondre, n'hésitez pas à me rediriger vers un fil que je n'aurai pa vu où un site (ou Arxiv) qui repondra à mes questions.
MESSAGE DE LA MODERATION
Les messages ne répondant pas à la question ont été supprimés.
Encore une victoire de Canard !
Le photon est une nécessité lorsqu'on veut quantifier l'électromagnétisme .Il ne semble pas possible que toutes les autres interactions de l'Univers soient quantifiées et pas la gravitation.
Ainsi ces déformations de l'espace-temps doivent se trouver associées à des gravitons.
Par contre , et c'est ce qu'avait bien vu Einstein , il ne semble pas raisonnable que seul la gravitation ait aussi une interprétation en tant que modification de la géométrie de l'espace-temps.Dans les théories de type Kaluza Klein toutes les interactions dérivent de la structure de l'espace-temps.Il faut 'juste' rajouter des dimensions d'espace suplémentaires.
Donc d'après ce que Kaluza K. et Einstein soulèvent, c'est que l'interaction magnétique modifie aussi l'Espace Temps, mais dans d'autre dimension
Dernière modification par Madarion ; 27/03/2005 à 21h42.
Déjà dans la théorie d'Einstein ,comme le champ magnétique a de l'énergie, il courbe l'espace-temps.Donc d'après ce que Kaluza K. et Einstein soulèvent, c'est que l'interaction magnétique modifie aussi l'Espace Temps, mais dans d'autre dimension
Ce que j'ai dit c'est que l'électromagnétisme avec KK est un effet d'une dimension supplémentaire de l'espace.
Donc avec une énergie colosale le champs magnétique pourrait créer sans matière une force de gravitation autour du photonDéjà dans la théorie d'Einstein ,comme le champ magnétique a de l'énergie, il courbe l'espace-temps.
Et sa ce manifesterais comment si ces dimension là sont bien lié a la notre ? Modification à distance sans liens apparents, un peut comme le soleil qui attire les planètesCe que j'ai dit c'est que l'électromagnétisme avec KK est un effet d'une dimension supplémentaire de l'espace.
Dernière modification par Madarion ; 27/03/2005 à 22h09.
Sans aucun problème.
Je ne comprends pas bien ce que tu dis,précise.
Et sa ce manifesterais comment si ces dimension là sont bien lié a la notre ? Modification à distance sans liens apparents, un peut comme le soleil qui attire les planètes
:
Est ce que la gravitation crée des dimensions suplémentaire ?
Mais je crois que j'ai du mal comprendre là !
Citation:
Posté par Madarion
Donc avec une énergie colosale le champs magnétique pourrait créer sans matière une force de gravitation
Donc les gravitons n'existerais pas car les photons venant du centre des étoile-planètes-trou noir (aie, il faut que les photons s’en échappe là*(1)) suffiraient a transmettre l'information de courbure à la matière environnant
NB (1) : Ont a pu observer des rayons autre que le spectre visible passé a travers des trous noirs. J'ai vu les photos
Dernière modification par Madarion ; 27/03/2005 à 22h52.
En d'autre termes, est ce que les rayons cosmiques, transmis par des photons de haute énergie qui traverse la matière transmettrait-ils pas l'information de gravitation ?
Non,si tu écris les équations d'Einstein dans un espace-temps à 5 dimensions et que tu compactifie sur un cercle trés petit la dimension suplémentaire alors les EE 5d s'écrivent en dimensions 4 comme les EE 4d + les équations de l'électromagnétisme.
L'électromagnétisme c'est alors juste l'effet de la modification de la courbure de cette dimension supplémentaire compactifiée.
En rajoutant des dimensions compactifiées avec d'autres géométries toutes les autres forces de la nature(nucléaires forte/faible) sont alors des effets de la gravitation .
Là encore je ne comprends pas ce que tu dis.
Donc les gravitons n'existerais pas car les photons venant du centre des étoile-planètes-trou noir (aie, il faut que les photons s’en échappe là
Impossible,tu as mal lu ou on t'as mené en bateau.NB (1) : Ont a pu observer des rayons autre que le spectre visible passé a travers des trous noirs. J'ai vu les photos
Euh ...oui enfin je vois pas vraiment où est l'argument en fait...
Disons que j'ai du mal à voir pourquoi "parce que les autres le sont, la gravitation doit forcément l'être".
Elle est quand même assez spéciale cette interaction et étrangement faible, d'où ma réponse assez dubitative.
Ok alors c'est ca que j'ai du mal à saisir : ce sont les gravitons qui déforment l'espace temps donc, et non la masse (l'energie) à proprement parler ?Ainsi ces déformations de l'espace-temps doivent se trouver associées à des gravitons.
Mais en même temps si c'est le cas j'aboutis (sans doute à tort) à une absurdité : comme les gravitons ont eux aussi de l'energie, ils doivent emettre des gravitons qui eux aussi en emettent...
Bref, je pense penser à l'envers.
Je me permet de reposer aussi deux questions de mon précédent message :
Sont-ils sensibles au champ magnétique (où à tout autre interaction) ?
Plus l'objet emetteur est massique, plus le nombre de graviton est élevé ? Ou bien c'est leur fréquence qui varie ?
Et puis comme vous l'aurez compris je comprend toujours aussi mal leur rôle...(je le fais pas exprès désolé)
Merci en tout cas pour ce début de réponse
Benjamin
Double croisement avec mtheory
Dernière modification par BioBen ; 27/03/2005 à 23h10.
non,aucune liaison.
Ont m'aurais menti ?
Afin bref je vais rechercher, cet image
Pour la question précédente, mas question la plus clair est plus haut
Merci beaucoups Mtheory, tu ma bien aidé.
Escuse moi encore de te dérenger mais comment ont en est sur ?
Du genre, c'est comme ça il faut pas en discuter, ou du genre 1+2=3 ?
Si il peuvent former une gravitation, il peuvent aussi transmette l'information au même nom que les soit dissant graviton non ?
A priorie la seule négation c'est qu'il ne peuvent pas ètre interpeler par la matière, mais si elle intervient quand même mais que nous ne pouvont encore le voir !
Dernière modification par Madarion ; 27/03/2005 à 23h16.
C'est comme si tu disais que c'est pas parce que l'électromagnétisme est invariant par le groupe de Lorentz que la mécanique du point doit aussi l'être.
Non c'est l'énergie/impulsion associée aux déformation de l'espace-temps qui doit se trouver sous forme de graviton.
Ok alors c'est ca que j'ai du mal à saisir : ce sont les gravitons qui déforment l'espace temps donc, et non la masse (l'energie) à proprement parler ?
.Mais en même temps si c'est le cas j'aboutis (sans doute à tort) à une absurdité : comme les gravitons ont eux aussi de l'energie, ils doivent emettre des gravitons qui eux aussi en emettent...
Bref, je pense penser à l'envers.
Non, tu as complétement raison et c'est le fameux caractère non linéaire des équations d'Einstein.La gravitation gravite et même dans le cas classique on doit introduire un pseudo tenseur impulsion énergie du champ de gravitation qui contribue à la déformation de l'espace-temps lui aussi de façon à obtenir un système self cohérent du genre f(x)=x.
Dans la mesure ou un champ magnétique a un énergie et émet donc des gravitons(virtuels ou réels) oui.
Je me permet de reposer aussi deux questions de mon précédent message :
Sont-ils sensibles au champ magnétique (où à tout autre interaction) ?
La liaison est la même qu'entre la charge et son mouvement en QED et les photons.Remplace charge par masse et c'est bon.Plus l'objet emetteur est massique, plus le nombre de graviton est élevé ?
C'est comme si tu disais que c'est pas parce que l'électromagnétisme est invariant par le groupe de Lorentz que la mécanique du point doit aussi l'être.Moi je vois pas vraiment ca sous cet angle là ...enfin j'ai sans doute pas encore les connaissances pour bien comprendre ce qui pousse les physiciens à vouloir le quantifier.
Ok alors si je comprends bien, c'est plus [la déformation de] l'esapce-temps qui émet les gravitons que l'energie (enfin les deux sont très liés puisque quand il y a déformation il y a energie et inversement)Non c'est l'énergie/impulsion associée aux déformation de l'espace-temps qui doit se trouver sous forme de graviton.
Ca fait plaisirNon, tu as complétement raison et c'est le fameux caractère non linéaire des équations d'Einstein.La gravitation gravite
Et ce pseudo tenseur, on l'introduit ad hoc lui aussi ? (enfin juste pour coller aux observations)et même dans le cas classique on doit introduire un pseudo tenseur impulsion énergie du champ de gravitation qui contribue à la déformation de l'espace-temps lui aussi de façon à obtenir un système self cohérent du genre f(x)=x.
Qu'est ce qu'il faut pas faire pour ce graviton !
Ok donc je déduit de ta réponse qu'il est possible "d'interagir" avec ces gravitons. On a des moyens d'arreter les photons alors...Dans la mesure ou un champ magnétique a un énergie et émet donc des gravitons(virtuels ou réels) oui.
[MODE Spécualtion] peut imaginer un moyen pour bloquer les gravitons ? Ca permettrait de faire plein de truc cool...[/MODE Spéculation]
Capish merciLa liaison est la même qu'entre la charge et son mouvement en QED et les photons.Remplace charge par masse et c'est bon.
Merci beaucoup.
Pardon ?
J'ai toujours vu les champs gravitationnels comme une ondulation concentrique. Ensuite ont me dit que le graviton ce déplace à la vitesse de la lumière. Ont rajoute que le graviton n'est pas ralenti et que si il n'agi plus, loin de sa source sa vient qu’il a une expansion des rayonnement (moins de particule au cm²). Et maintenant ont me dit que la particule gravite !
Alors elle gravite, en forme de vague spirale, à la vitesse de la lumière !
Et ben, j’en aurais appris ce soir
Tu vois que sa peut servir
Dernière modification par Madarion ; 27/03/2005 à 23h48.
Thas is THE question!!Avec les cordes probablement(oui je sais je suis un peu mono maniac
Donc la question se pose....c'était pas si absurde que ca alors. ca fait rêverThas is THE question!!
C'est presque de la schoinopenxatophilie ! (y'a peu de chances que ce soit das le dico mais c'est dans google)Avec les cordes probablement(oui je sais je suis un peu mono maniac )
Dernière modification par BioBen ; 27/03/2005 à 23h57.
Empêcher l'effrondrement d'une étoile en singularité ou (time reverse) celui de l'Univers tout comme la quantification rend stable les atomes et nous donne la clé de la physique atomique par ex.
See what i mean?
Pas plus que la déformation des lignes de champs électromagnétique crée des photons.Quand il y a émission de rayonnement tu a aussi déformation du champ EM mais quantiquement ce sont des photons réels qui sont émis.
Ok alors si je comprends bien, c'est plus [la déformation de] l'esapce-temps qui émet les gravitons que l'energie (enfin les deux sont très liés puisque quand il y a déformation il y a energie et inversement)
Non,c'est pas ad hoc mais il faut reconnaitre qu'il est ambigu.
Et ce pseudo tenseur, on l'introduit ad hoc lui aussi ? (enfin juste pour coller aux observations)
Cela tient au caractère non localisable de l'énergie impulsion du champ de gravitation.Dans un référentiel en chute libre le champ de gravitation s'annule donc localement exit l'impulsion énergie de celui-ci.
Disons que la NASA et l'ESA se posent des questions:Donc la question se pose....c'était pas si absurde que ca alors. ca fait rêver
http://www.esa.int/gsp/ACT/physics/index.htm
Tu connais la phrase d'Einstein sur le caractère 'monomaniaque' des
C'est presque de la schoinopenxatophilie ! (y'a peu de chances que ce soit das le dico mais c'est dans google)
découvreurs en science?(je plaisante un peu)
