Trou noir - Trou blanc

[Gilgamesh]

oui, tu as raison, mais il fautse pencher sur la question

Pense tu que personne ne s'est penché dessus ?

a+
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[inviteb0f033fd]

Pense tu que personne ne s'est penché dessus ?

a+

si mais il aurait fallu trouver des réponses aux questions

[Gilgamesh]

si mais il aurait fallu trouver des réponses aux questions

Pas forcément. En science il est tout aussi important de définir les question intéressantes, qui valent la peine d'y passer du temps, et les autres qu'il faut laisser en suspend. Pour l'instant, donc, après s'être penché sur la question, la conclusion c'est comme dit Coin coin : on n'en sait rien du tout et ça ne sert à rien d'aller chercher des trucs compliqués.


a+

[inviteb0f033fd]

ok merci beaucoup pour les explications

[invitebcfcc085]

trous noire et trous blanc ceci est purement theorique et de tout facon se sont que des modéle mathematique le trouc blanc serait le symetrique du trous noire mes dans une coordonnéé diferent dans l'espace et le temps et aparament le trou blanc rejette a 99.999999999 % de la vitesse de la lumière un humain ne pouré pas étre rejetté de cette facon la il mourait de tt facon mais ceci se sont des trou de ver et c purement theorique SYLAR:theorique ne veut pas dire faux

[Alzen McCAW]

salut à tous,

Pourquoi la matière et l'énergie qui tombe dans un TN devrait nécessairement ressortir quelquepart ?
Selon la relativité elle tombe sur la singularité gravitationnelle du TN, c'est à dire théoriquement un point de densité infinie, et y reste !!! c'est pour ça qu'un TN à une masse qui augmente en accrétant de la matière !

Maintenant, le coup de la singularité c'est difficile à croire, et à la limite de la physique actuelle. C'est dans ce cadre que des approches théoriques récentes comme la gravitation quantique à boucles suppriment cette singularité et font ressortir cette matière dans un autre univers.
Alors peut-être que les TN débouchent sur des TB dans d'autres univers ! comme ça, pas de problèmes avec les observations

Si un trou noir se vidait dans un autre univers, je me demande comment cela se verrait de l'extérieur, et de quelles manières... au moins en terme de Gravité et d'espace temps, non ?

A) Finirait-il par disparaitre...?
Par exemple un TN hyper massif au centre d'une galaxie, qui viendrait à disparaitre, parce qu'il se serait vider dans un autre univers comme de l'eau dans un syphon...du coup le trou se refermerait ...Est-ce que cela "rendrait" de la trame espace-temps ? Il n'y aurait plus cette énorme déformation locale, et les astres de cette galaxie seraient éjectés et s'éparpilleraient ?

B) Ou bien aurait'il plus de "force de voracité" ?
Auquel cas il finirait par "bouffer" sa galaxie toute entière ?



pas réussi à mieux formuler mes questions, désolé...

[mach3]

Si un trou noir se vidait dans un autre univers, je me demande comment cela se verrait de l'extérieur, et de quelles manières... au moins en terme de Gravité et d'espace temps, non ?

ben moi, je dirais que ça ne se verrait pas... a moins de traverser l'horizon pour "voir" si la matière s'entasse au centre ou va "ailleurs" (et dans ce cas on se retrouverait nous aussi entassé ou "ailleurs" sans pouvoir informer quiconque de cela).

vu d'un observateur lointain (ce que nous sommes tous) la matière qui tombe sur un trou noir s'immobilise sur l'horizon et ne le traverse jamais. L'espace-temps est tellement distordu que si on observait une horloge s'approcher de l'horizon, son tic-tac ralentirai de plus en plus (par ailleurs il deviendrait de plus en plus dur d'observer car elle apparaitrai très fortement contractée et sa lumière très décalée vers le rouge) de façon asymptotique. Son temps paraitrait se figer ainsi que sa position.
Donc de notre point de vue, la matière qui tombe dans le trou noir ne peut pas aller ailleurs vu qu'elle reste sur l'horizon.

Vu d'un observateur qui tombe dans le trou noir les choses sont différentes car c'est tout ce qui se passe dans l'univers qui s'accélère de plus en plus. Il traverse l'horizon (ce qui se produit au bout d'un temps infini pour l'observateur lointain) sans s'en rendre compte et atteint la singularité en un temps fini (ce qui se produirait donc au bout d'un temps "plus long" que l'infini vu de l'observateur lointain, enfin si c'était possible...).

m@ch3

[invite0475583c]

Les trous noirs c'est troublant.

[Alzen McCAW]

Aaaaah, salut mach3,
bien entendu je me suis mal exprimé

ben moi, je dirais que ça ne se verrait pas

fallait pas que j'emploie le verbe voir

... a moins de traverser l'horizon pour "voir" si la matière s'entasse au centre ou va "ailleurs" (et dans ce cas on se retrouverait nous aussi entassé ou "ailleurs" sans pouvoir informer quiconque de cela).

Vi, mais si la matière était ailleurs comment ressentirions-nous ses effets de gravité à l'extérieur, hein ?

vu d'un observateur lointain (ce que nous sommes tous) la matière qui tombe sur un trou noir s'immobilise sur l'horizon et ne le traverse jamais. L'espace-temps est tellement distordu que si on observait une horloge s'approcher de l'horizon, son tic-tac ralentirai de plus en plus (par ailleurs il deviendrait de plus en plus dur d'observer car elle apparaitrai très fortement contractée et sa lumière très décalée vers le rouge) de façon asymptotique. Son temps paraitrait se figer ainsi que sa position.
Donc de notre point de vue, la matière qui tombe dans le trou noir ne peut pas aller ailleurs vu qu'elle reste sur l'horizon.

Euh, donc l'horizon serait recouvert des images figées et déformées de tous les objets qu'il a avalé ? Voir images holographiques de Hawking et Penrose...


Non mais bon, ok pour effets de vues suivant l'observateur ; je voulais parler des effets au niveau gravité et déformation de l'espace temps...
Quel que soit l'endroit et la forme de la matière au delà de l'horizon des évènements, les effets gravitationnels se font quand même ressentir à l'extérieur ; c'est bien cela qui participe à la cohésion de la galaxie, non?

Mais alors, l'hypothétique particule graviton, à l'instar du photon, s'exprime à travers l'horizon ? Un rayonnement qui s'échappe du trou noir ?

[mach3]

Vi, mais si la matière était ailleurs comment ressentirions-nous ses effets de gravité à l'extérieur, hein ?

ben justement, on est à l'extérieur, donc pour nous, la matière est sur l'horizon et pas dans le trou noir

Euh, donc l'horizon serait recouvert des images figées et déformées de tous les objets qu'il a avalé ?

en fait non, vu de loin, l'horizon est recouvert des objets figés et déformés qu'il n'avalera qu'au bout d'un temps infini

La gravité se transmet à la même vitesse que la lumière, donc si on voit les objets (dans le sens leur lumière peut nous parvenir car ils ne sont pas derrière l'horizon) ils nous attirent (car leurs gravitons peuvent nous parvenir)

m@ch3

[invitebd2b1648]

Salut Alzen !

Regarde cette discussion, elle pourrait t'intéresser !

Cordialement,

[Alzen McCAW]

ouaich,
... que se soit par "syphonnage dans un autre Univers" ou par "évaporation dans le nôtre", je vois pas trop comment, si le TN se vidait , cela n'aurait pas d'incidence sur la gravité qui "colle" la galaxie autour de lui...

[Thioclou]

Bonjour,

Salut,
Les trous blancs ne sont que des objets purement spéculatifs. Rien ne prouve qu'ils existent.

Oui, mais mis à part que notre univers observable semble avoir toutes les propriétés d'un trou blanc....

[mach3]

... que se soit par "syphonnage dans un autre Univers" ou par "évaporation dans le nôtre", je vois pas trop comment, si le TN se vidait , cela n'aurait pas d'incidence sur la gravité qui "colle" la galaxie autour de lui...

pour le siphonage, ça n'aura pas d'incidence car celui-ci ne se produira que si de la matière pénètre l'horizon, et de notre point de vue, la matière ne pénètre l'horizon qu'au bout d'un temps infini.

Pour l'évaporation par contre il y a bien une influence, la masse du trou noir change.

Sinon, la galaxie n'est pas collé au trou noir qui ne représente qu'un pouillème de sa masse, elle "colle" simplement à elle même. Si il n'y avait pas de trou noir central, ce serait kif-kif.

m@ch3

[Alzen McCAW]

Merci mach3,
avec ça
je vais relire pour la n-ième fois, les doc sur TN...

[invite0475583c]

Si je ne m'abuse, pour qu'un trou noir devienne un trou blanc il faut que son énergie cinétique compense sa masse et que sa température le fasse rayonner.

Pour un micro trou noir pas de problème, mais il s'évapore aussitôt.

[inviteec0d6e6f]

Faut pas confondre la réalité du rayonnement Hawking avec la totale spéculation des trous blancs, the harp, comme tu viens de le faire dans ta dernière intervention ...
y a rien a voir du tout.

Les trous noirs, on a des preuves.
Or, ils sont censés être très monstrueusement nettement plus discret que les trous blancs dont on a pas le moindre début de commencement d'observation.
Ce qui ne plaide pas du tout pour une quelconque réalité physique des trous blancs.

A ce jour, on peut dire pour les trous blancs que absolument RIEN DU TOUT ne porte a croire que ça soit autre chose qu'un délire métaphysique de physicien inoccupé (parce que s'il était occupé, il aurait des sujets plus sérieux).

En résumé, ça n'a aucun intérêt en matière de connaissance astrophysique, contrairement aux trous noirs, parce que ça n'existe dans aucun modèle, a fortiori encore moins dans le modèle standard.

Mais comme d'hab, ceux qui vont parler des trous blancs, c'est ceux qui ne connaissent presque rien au modèle standard... commence a être habitué aux grenouilles qui veulent se faire plus grosses que le bœuf.
Mais a la fin, la grenouille, elle va rien comprendre a l'astrophysique si elle se fourvoie sans arrêt avec des trucs débiles.
La grenouille ferait mieux d'essayer de piger le modèle standard, dans lequel il n'existe pas de trous blancs.

[invite376b1ad0]

mais si un trou blanc est l'inverse d'un trou noir cela voudrait-il dire qu'un trou blanc
est une "bosse" sur le tissue spatial ( cela ne me semble guère possible et c'est pour
cela que je demande des précisions).

Cordialement.

PS: Je n'oublie pas que l'existence d'un trou blanc est très spéculatif et n'aparait dans presque aucune théorie bien
établie

[invite8071cb4d]

Bonjour a tous,
je serais bref, padu17 n'a pas tort en disant que tout marche par pairs. Ce n'est pas le terme exacte, mais philosophiquement parlant, c'est exacte. Padu17, pourquoi penses-tu que les trous blancs existent ?
En tant que chercheur, le terme que tu avance n'est pas celui-ci, mais ils se rejoignent.
Bref, tu as en partie raison dans ton raisonnement, mais, utilise un vocabulaire juste a l'avance, car je vois que beaucoup de personne ne voit pas plus loin que leur pieds.

[invitebba55d79]

Si un trou noir se vidait dans un autre univers, je me demande comment cela se verrait de l'extérieur, et de quelles manières... au moins en terme de Gravité et d'espace temps, non ?

Comme cela a déjàs été dit par mach3, ce qui se passe à l'intérieur de l'horizon n'a aucune influence sur l'extérieur car aucune information ne peut aller plus vite que la lumière : Même si la singularité ou toute la masse tombée dans le TN disparraissait brutalement cela n'aurait aucune influence. D'ailleurs, dans le cas d'une singularité, même si on traversait l'horizon on ne remarquerait aucune influence de sa géométrie, sa forme et son mouvement, avant de traverser l'horizon interne ou horizon de Cauchy. A partir de cette limite la métrique de Kerr n'est plus valable et il faut prendre en considération la forme réelle de la singularité (ponctuelle, objet de taille finie, anneau, tournant ou pas...). Mais tout ceci est encore l'objet d'intensent recherches et on ne peut s'avancer beaucoup plus sur le sujet.

A ce jour, on peut dire pour les trous blancs que absolument RIEN DU TOUT ne porte a croire que ça soit autre chose qu'un délire métaphysique de physicien inoccupé (parce que s'il était occupé, il aurait des sujets plus sérieux).

Faut peut être pas exagérer non plus ! ça n'a rien de métaphysique c'est une solution de l'équation d'Einstein ! Et ça apparait sur le Diagramme de Penrose-Carter. On peut se dire que ça sert à rien car on ne les observe pas (ce qui ne veut pas dire qu'ils n'existent pas), mais ça reste un objet théorique intéressant à étudier.
D'ailleurs je me pose une question : on a souvent entendu dire qu'on allait peut-être créer des trous de vers au LHC : http://www.futura-sciences.com/fr/ne...-au-lhc_14532/
Y aurait-il donc dans ce cas un trou noir et un trou blanc ?

[ordage]

Salut,
Les trous blancs ne sont que des objets purement spéculatifs. Rien ne prouve qu'ils existent.

Salut

S'agissant de trous noirs statiques (dits de Schwarzschild):

La solution analytique générale complète de la RG pour l'espace temps généré à l'extérieur d'un corps massif à symétrie sphérique prédit effectivement" trou noir et trou blanc" (dans le cas ou la masse sphérique a un rayon inférieur à son rayon de Schwarzchild).

Voir par exemple la forme de Kruskal et quelques autres.

Mais il faut rappeler que cette solution est relative à un objet "éternel," (ce qui semble non physique) que d'autre part les régions "trou noir "et "trou blanc" ne sont connectées que par de "trous de ver"(il y a une singularité entre les régions), donc que cela ne favoriserait pas vraiment le passage de la matière d'une région à l'autre.

Pour les trous noirs astrophysiques (résultant de l'effondrement d'une étoile massive en fin de vie par exemple) la région trou blanc ,telle que décrite par la forme de kruskal par exemple, n'existe pas et la solution trou noir n'est qu'asymptotiquement valide (si le TN est très "vieux").

[invitece1282f7]

Bonjour !

veuillez m'excuser de ne pas avoir lu l'ensemble de la discution, mais voilà un sujet qui m'intéresse ; il y a un peu plus de 4 mois j'avais posté sur un topic ceci :

"bon ça va vous paraître absurde mais je voulais vous dire, que pour moi un trou noir n'est rien de plus qu'une machine à remonter le temps et un inverseur de charges, je vous explique : si un objet entre dans la courbure de l'espace temps d'un trou noir le temps s'écoule de moins en moins vite jusqu'à ce que l'écoulement temps s'arrête. Mais pourquoi s'arrêter là; ce n'est qu'un seuil !(exemple : dans un espace temps normal , le temps s'écoule à "une vitesse" V10. Au fond du puis gravitationnel, le temps s'écoule à V0 mais une fois dépassé ce seuil le temps s'écoule à V-1 jusque V-10) étant donné que l'on ne vois pas de lumière sortir d'un trou noir, c'est que les propriétés des photons et surement de toutes les particules on été inversé ce qui donne : photon -->trous noir-->matière noir.
ou encore : atome quelconque-->trou noir-->antimatière.
mais je vous rassure c'est juste ma pensé, et comme je n'est presque pas d'expérience en matière d'astrophysique c'est surement du n'importe quoi que je vous raconte, je voulait simplement partager cette idée sur ce forum.

merci a vous d'avoir eu le courage de lire ce post ^^ salut !"


en me relisant je me rend compte que certaines choses me paraissent un peu incohérentes mais dans le dernier n° de science et vie que j'ai reçu une rubrique se rapproche de mon postulat. en fait, pour moi un trou noir attire toute la matière et toutes les énergies dans sa courbure, sachant que le temps s'y arrête. une fois l'univers ne contenant plus que des trous noir ceux-ci s'attirent en une immense courbure de l'espace temps et provoque l'inversement de l'expansion de l'univers jusqu'à ce que l'espace temps ne devienne qu'une immense courbure, puis sous l'effet d'une masse si importante concentré en un point, t'espace temps éclate, laissant la matière s'échaper sur l'autre surface de la courbure (ici représenté en un modèle bi-dimentionnel). Alors tout est inversé et on en arrive à la théorie du rebond.

a+

[invite87da54aa]

j'ai une petite question a vous posez. Pensez vous que les trou noir qui ce trouve au coeur d'une galaxie trou noir supermassif, n'étais pas à l'époque un soleil qui a éxplosé. Vue qu'une explosion sur terre ce déroule souvent par une inspiration et apres un souffle. Par contre vue qu'on est dans les etoiles, l'étape a du s'arreter à la première phase "l'inpiration" , avec les radiations que sa peut provoquer et aussi la matiere sombre et son "rival" l'énergie noir a du tout bloquer , je ne sais comment pour former le trou le noir
je vous remercie d'avance

[invite80fcb52e]

Le modèle courant pour la formation des trous noirs supermassifs est celui-ci:
Les premières générations d'étoiles, les premières à se former avec le gaz primordial, étaient très massive et ont donc surement formé des trous noirs très massifs (autour de 100 masses solaires). Ces trous noirs ont ensuite fusionner avec d'autres et accréter de la matière pour devenir de plus en plus gros. Ils se retrouvent en général au centre des galaxies car c'est là que l'accrétion de gaz est la plus importante et qu'ils finissent par tomber par interaction gravitationnelle. La fusion de galaxies permet aussi de fusionner leur trou noir central respectif.

[invite555cdd43]

une fois l'univers ne contenant plus que des trous noir ceux-ci s'attirent en une immense courbure de l'espace temps et provoque l'inversement de l'expansion de l'univers jusqu'à ce que l'espace temps ne devienne qu'une immense courbure, puis sous l'effet d'une masse si importante concentré en un point, t'espace temps éclate, laissant la matière s'échaper sur l'autre surface de la courbure (ici représenté en un modèle bi-dimentionnel). Alors tout est inversé et on en arrive à la théorie du rebond.

Il est tout simplement impossible que l'univers finisse par contenir exclusivement des trous noirs. Ceux-ci ne sont pas des "aspirateurs" à rayon d'action infini (pour preuve, le tn central de notre galaxie, qui n'a plus rien à portée de son champ gravitationnel).

[Mailou75]

Salut,

Il est tout simplement impossible que l'univers finisse par contenir exclusivement des trous noirs. Ceux-ci ne sont pas des "aspirateurs" à rayon d'action infini (pour preuve, le tn central de notre galaxie, qui n'a plus rien à portée de son champ gravitationnel).

Pas d'accord... la portée de la gravitation est infinie. Et comme l'équilibre parfait n'existe pas, tous les objets alentour finiront soit par s'en éloigner soit par tomber dedans. Notre amas local (Vierge) semble converger/s'effondrer vers un "centre de gravité", tandis qu'au delà, l'expansion vide progressivement l'espace de toute matière. A trèèèès long terme j'imagine la même chose que Lionhiphop (en 2009...) L'univers visible actuel deviendrait un trou noir unique entouré de vide jusqu'au CMB.
Mais puisque cet avenir ne semble pas être communément admis j'aimerais comprendre où est la faille du raisonnement

Merci d'avance
Mailou

[invite555cdd43]

Mais puisque cet avenir ne semble pas être communément admis j'aimerais comprendre où est la faille du raisonnement

La faille, c'est que tu n'as pas intégré deux choses dans ton raisonnement :

1. à partir d'une certaine distance (qui est fonction de la masse de l'objet), la gravitation est infime, donc sans effet. C'est dans ce sens-là que j'évoquais la portée du champ de gravitation ; je n'ai pas été assez précis. Donc, nous sommes dans le cham gravitationnel du trou noir central de la Voie Lactée, mais tellement loin que celui-ci ne nous attire pas.
2. la vitesse compense l'effet d'attraction gravitationnelle. Par exemple, la rotation des planètes les empêche de tomber sur le Soleil.

[Mailou75]

Salut et merci,

1. à partir d'une certaine distance (qui est fonction de la masse de l'objet), la gravitation est infime, donc sans effet. C'est dans ce sens-là que j'évoquais la portée du champ de gravitation ; je n'ai pas été assez précis. Donc, nous sommes dans le cham gravitationnel du trou noir central de la Voie Lactée, mais tellement loin que celui-ci ne nous attire pas.

Oui je sais elle diminue comme d² (approximation Newtonnienne). Donc ça veut dire que si on continue toujours à tourner autour du centre de la galaxie ça n'est pas dû au trou noir central mais à la masse des étoiles "centrales" ?

2. la vitesse compense l'effet d'attraction gravitationnelle. Par exemple, la rotation des planètes les empêche de tomber sur le Soleil.

Oui mais on sait bien que cet équilibre est précaire (notre orbite varie , le poids du soleil varie)
Ca va mal finir pour la terre (absorbée par la geante rouge)

Ce que je voulais dire c'est que deux objets s'attireront toujours même faiblement si l'expansion ne prend pas le dessus (ça serait plutot ça que je définirais comme "hors champ"). A très long terme tout ce qui n'est pas "hors champ" finira en singularité, et les objets "hors champ" finiront dans "l'ailleurs" (hors univers causal), non ?

Merci
Mailou

[invite555cdd43]

Bonjour à toi,

Donc ça veut dire que si on continue toujours à tourner autour du centre de la galaxie ça n'est pas dû au trou noir central mais à la masse des étoiles "centrales" ?

Je dirais plutôt que c'est dû au champ gravitationnel de tout ce qui compose la galaxie.

Ce que je voulais dire c'est que deux objets s'attireront toujours même faiblement si l'expansion ne prend pas le dessus (ça serait plutot ça que je définirais comme "hors champ").

Ben non, réflechis :
- selon toi, puisque l'expansion ne prend pas le dessus dans notre galaxie, celle-ci devrait être en train de s'effondrer (à une vitesse infime, certes) sur elle-même.
- or, elle ne s'effondre pas.
- conclusion : ce n'est pas l'expansion qui l'empêche de s'effondrer, mais la vitesse de rotation et l'intensité du champ gravitationnel.

A très long terme tout ce qui n'est pas "hors champ" finira en singularité, et les objets "hors champ" finiront dans "l'ailleurs" (hors univers causal), non ?

Ben non, si tu acceptes le raisonnement que j'ai exposé plus haut.

@+

[invite555cdd43]

Ca va mal finir pour la terre (absorbée par la geante rouge)

Sauf que ce n'est pas la Terre qui tombera sur la géante rouge, mais cette dernière gonflera pour englober la Terre ! Nuance...