Pas clair. Il n'a jamais été question de "rotation de 180° chez KS", seulement de renversement du temps (symétrie miroir). Un rayon lumineux allant de I vers II devient un rayon lumineux allant de IV vers I, et un objet en région II allant vers la singularité (et venant éventuellement de la région I) devient un objet en région IV venant de la singularité (et allant éventuellement dans la région I).Envoyé par Mailou75
Pour toute question, il y a une réponse simple, évidente, et fausse.
Quel est le contraire d'un tapis de souris?Pour l'histoire du quasar, je suis en partie ok avec toi
mais questions analogies foireuses, c'est pas mon cas. Au contraire, je fais un développeme, sur le faitt que tout marche par pair. Ceci n'est pas une analogie, mais au contraire une réalité.
As-tu déjà vu quelquechose sans pair ?
Je ne suis pas un expert loin de la, je n'ai meme pas un niveau B.E.P, mais il me semble que ce qui à été absorbé est désintégré, réduit à l'état d'atome, les atomes ont une certaine durée de vie, lorsqu'il meurent , ils libère de l'énergie et perdent de la masse, donc ce qui a été absorbé perd en masse et le trou noir perd en masse aussi.oui, mais il faut bien que l'énergie, les corps emmagasiné par ces trous noirs soient libérés quelque part, à moins que ces-derniers se détruisent
??????
Dans ce que tu dis tu sous entend qu'un atome qui se transforme en rayonnement modifie la quantité d’énergie impulsion qu'il représentait sous forme matérielle.
Alors expliques nous ou va cette différence ?
Mais non : rien ne se perd rien ne se créé, tout se transforme (Lavoisier)
Quand bien même les atomes seraient transformés en marshmallow, le résultat de leur transformation reste a l'intérieur du trou noir.
Donc l’énergie impulsion, qu'elle soit sous forme matérielle (un atome) ou strictement énergétique (rayonnement de photons), contenue dans le trou noir, ne change pas.
Il ne perd donc pas de masse a cause des transformations de ce genre.
La seule chose qui peut faire perdre de la masse a un trou noir, c'est le rayonnement de Hawking.
J'ai cru entendre dans la conférence qu'à donné Richard taillet que les 2 trous noirs qui ont fusionnés et qui n'en forme ou formeront plus qu'un allait définitivement cesser toute activité dans 1 millions ou milliard d'année.......
Comme on n'y était pas, à cette conférence, difficile de savoir ce que le conférencier avait en tête à propos "d'activité" d'un trou noir. Il faut nous en dire plus pour commenter cette phrase.
Peut-être parlait-il des intenses émissions électromagnétiques du disque d'accrétion ?
There are more things in heaven and earth, Horatio, Than are dreamt of in your philosophy.
Salut et merci,
Disons un mélange des deux puisque quand on considère le Redshift d'un objet tombant dans un TN vu par l'obs éloigné on cumule les deux effets
Ben l'horizon et la singularité ont des "trajectoires"* connues (*terme polémique, du moins sur leur genre)Que signifie "son déplacement étant connu"?
z+1 = Décalage spectral à la réception comparée à un objet statique quel qu'en soit l'origine : RR, RG ou étirement du vide...Pour pouvoir réponse sur une "valeur du z+1", va falloir poser la question bien plus rigoureusement pour commencer. Et cela commence par définir "z+1"...
Je comprends la démarche, en inversant le temps on autorise un objet à sortir d'un trou blanc car :
- le trou noir est devenu blanc
- ce qui tombe ressort
Ceci ne donne pas vie à mon sens à la possibilité que cela existe. Le temps n'est pas réversible en physique comme en mathématiques...
Quant à la rotation de 180° faut voir... chez Penrose la zone II (trou noir) est dessinée à l'horizontale puis elle effectue un quart de tour avant d'aller s'assembler avec I. Ce qui est admis chez Penrose est un peu l'équivalent du fait qu'il y ait 4 formules chez de KS non ?
De plus cette rotation à 180° crée un genre copie des zone I et II (un anti univers ?) mais qui ne créé pas les impossibilités décrites plus haut. I et II restent déconnectés causalement de III et IV (du moins pour l'observateur de Schw)
Merci
Mailou
Trollus vulgaris
Et il leur arrive quoi, à ton avis, aux derniers photons qui vont réussir a s'extraire du TN juste avant le passage de l'horizon du TN ?Disons un mélange des deux puisque quand on considère le Redshift d'un objet tombant dans un TN vu par l'obs éloigné on cumule les deux effets
Leur longueur d'onde va irrémédiablement tirer vers le rouge ou le bleu ?
Indice : c'est exactement pareil que ce qui arrive aux photons qui parviennent de notre horizon cosmologique.
C'est quand même une question à laquelle tu devrais pouvoir répondre tout seul depuis le temps.
Rouge... ça n'a rien a voir avec les photons mais avec l'intervalle de temps propre de l'émetteur et du récepteur entre deux évènements (comme précisé plus haut).
Non ça n'a rien à voir. Ceci influe bien sur le photon, mais c'est de la poésie...Indice : c'est exactement pareil que ce qui arrive aux photons qui parviennent de notre horizon cosmologique.
Trollus vulgaris
Mais je vois de quoi tu parles, cette image largement diffusée de l'Effet Einstein comme un photon qui se "redshiftise" en remontant le puits gravitationnel. Image qui a conduit Lansberg a perser que cet effet et l'effet de distorsion locale du temps etaient cumulable, image qui te conduit a penser que c'est "comme l'expansion" et image qui m'avait conduit a penser que le redshit etant infini à l'infini on pouvait voir ce qui sortait d'un trou noir en s'approchant. A proscrire !
Trollus vulgaris
C'est juste une question de vitesse.
Si la lumière ne s'échappe plus, c'est parce qu'a cet endroit, appelé horizon du TN, la vitesse de libération atteint celle de la lumière.
Or, si ça arrive a un photon, ça étire son redshift vers le rouge, sans changer sa vitesse : s'il peut encore s'échapper, ce sera a c, mais tout rouge.
Tout pareil que celui qui vient du CMB pour la même cause : il doit lutter contre une célérité proche de c pour nous rejoindre : il rougit sous l'effort le pauvre !
heuu formule malheureuse...
Ça étire sa raie spectrale qui devient un redshift, c.a.d. un décalage vers le rouge.
Dans le premier cas (horizon TN) le problème est la vitesse de libération, dans le second, le taux d'expansion a la distance de l'horizon cosmologique.
Les deux donnent du redshift.
Non non je reitere (au risque de me tromper) un photon isolé ca n'a pas de shift !
Seule l'intersection entre deux rayons lumieux (images de deux evenements separés par un temps propre defini à l'emission) et la ligne d'univers d'un observateur (axe de son temps propre) definira si celui ci voit un film accelere (blue shift) ou ralenti (redshift). L'image du photon qui rougis en remontant le puits est mauvaise. Je radote mais : a proscrire !
Trollus vulgaris
Le "redshift" n'est pas seulement le décalage spectral, c'est tout le signal porté par la lumière qui est décalé en fréquence. Tous les effets sont identiques à celui de l'effet Doppler. Le "redshift" n'est pas un effet sur le "photon", il n'est en rien modifié ; c'est un effet sur la perception des signaux (tous les signaux) en provenance de la source et se déplaçant à c.
Pour toute question, il y a une réponse simple, évidente, et fausse.
Si on veut, au détail près que le "mélange" est inextricable.
L'approche qui me semble correcte du redshift est le transport parallèle de la quadrivitesse de la source le long du trajet lumineux. Cette approche indique bien deux effets: d'une part le transport, d'autre part l'angle (hyperbolique) entre la quadrivitesse du récepteur et le résultat du transport de la quadrivitesse de la source.
Mais il y a un seul cas où la séparation entre les deux peut se faire de manière non arbitraire: quand l'événement source et l'événement arrivée sont confondus. Alors l'effet du transport est nul, et ne reste que l'angle. Et c'est évidemment un décalage "non gravitationnel".
Mais dans les autres cas, pour distinguer un effet "RR" et un effet "gravitationnel", un choix arbitraire est nécessaire, qui est celui de la quadrivitesse à l'événement origine que le transport amène sur la quadrivitesse du récepteur. Il n'y a aucune raison physique de la choisir. Mais ce choix arbitraire se fait très naturellement quand un référentiel est choisi (tout aussi arbitrairement).
Dans le cas de l'espace-temps de Minkowski, un référentiel inertiel est choisi "naturellement", et il a la propriété (venant de la platitude) que le transport parallèle d'une qv immobile (vitesse nulle) donne toujours un qv immobile, ce qui donne une situation similaire au cas où les deux événements sont confondus. On va donc voir le redshift dans l'espace-temps de Minkowski comme limité à l'angle entre les qv, en "oubliant" le choix arbitraire du référentiel.
Dans le cas de l'espace-temps de Schwarzschild (géométrie de Schw. dans la région I), le référentiel choisi implicitement est le statique, et, là encore en" oubliant" le choix arbitraire de référentiel, l'impression est que, quand aussi bien la source et le récepteur sont "immobiles" (dans ce référentiel!) l'effet du décalage est "seulement" gravitationnel.
La même chose se produit dans le cas d'un espace-temps FLRW, le référentiel comobile étant implicitement choisi, et on a là aussi un effet "seulement" gravitationnel (mais qui ne peut pas s'analyser comme dans le cas précédent comme lié à un "potentiel", par une approximation newtonnienne).
Dans tous ces cas, le seul "mélange" est la séparation artificielle et arbitraire entre deux effets distingués seulement par le choix arbitraire d'un référentiel. En d'autres termes, l'idée de "mélange" est une construction intellectuelle causée par l'importance donnée au choix de certains référentiels, choix souvent implicite et trop rarement pensé comme un choix. Si on cherche à obtenir une vision "plus fondamentale", sans référentiel, alors il n'y a pas de "mélange", mais un phénomène unique exprimable comme un angle entre une qv réception et une qv source transportée.
Comme d'hab il ne faut pas confondre l'étude d'un modèle et l'applicabilité d'un modèle à des observations données. Les physiciens, à ce que j'en comprends, ne proposent pas la l'espace-temps complet décrit par les coordonnées de KS comme applicable à de quelconques observations.Je comprends la démarche, en inversant le temps on autorise un objet à sortir d'un trou blanc car :
- le trou noir est devenu blanc
- ce qui tombe ressort
Ceci ne donne pas vie à mon sens à la possibilité que cela existe. Le temps n'est pas réversible en physique comme en mathématiques...
Ne pas faire cette confusion doit amener à accepter la description du modèle avec les quatre régions, trou blanc inclus donc. À l'accepter (et l'étudier) pour ce qu'il est, une solution mathématique à des équations bien posées.
Oui, faut voir. Facile dans de nombreux cas de confondre rotation de 180° et symétrie miroir.Quant à la rotation de 180° faut voir...
Dernière modification par Amanuensis ; 08/05/2017 à 07h03.
Pour toute question, il y a une réponse simple, évidente, et fausse.
Il a une fréquence et celle ci diminue. Donc si, basiquement le redshift se mesure sur l'énergie de chaque photon qui frappe le détecteur.
Parcours Etranges
Un "photon" n'a de fréquence (ou d'énergie, de quantité de mouvement) que relativement à un référentiel (1), ou plus précisément, un photon pris en un événement n'a de fréquence que relativement à un quadrivecteur de genre temps en cet événement.
(1) De même plus généralement pour l'énergie et la quantité de mouvement d'une masse ponctuelle quelconque
Application particulière: l'absorption d'un photon par un détecteur, le quadrivecteur étant la quadrivitesse du détecteur.
On ne peut pas comprendre le fond de la notion de "redshift" en attribuant une fréquence "absolue" à un "photon" (ou plus précisément à un rayon lumineux monochromatique).
Dernière modification par Amanuensis ; 08/05/2017 à 08h36.
Pour toute question, il y a une réponse simple, évidente, et fausse.
Je suis d'accord, mais on peut bien parler de l'absorption d'un photon isolé par un détecteur, et lui définir une énergie hν.
Parcours Etranges
Et en plus évidemment, dans ce cas on parle d'un quanta et non pas d'un photon : on utilise sa description d'onde et non de corpuscule.
C'est l'onde qui est étirée, pas le petit photon qui se transformerait en spaghetti
de plus dans l'exemple que j'ai cité on cite un récepteur supposé évidemment quasi immobile (qui n'a pas une vitesse différentielle relativiste) par rapport a la source (l'horizon du trou noir)
Donc c'est encore une discussion qui coupe les cheveux en 4, sans rien apporter a la compréhension du phénomène.
Tempête dans un verre d'eau...
D'où les guillemets autour de "photon"Et en plus évidemment, dans ce cas on parle d'un quanta et non pas d'un photon : on utilise sa description d'onde et non de corpuscule.
C'est l'onde qui est étirée, pas le petit photon qui se transformerait en spaghetti
L'erreur de fond, bien explicitée, et énorme qui plus est.de plus dans l'exemple que j'ai cité on cite un récepteur supposé évidemment quasi immobile (qui n'a pas une vitesse différentielle relativiste) par rapport a la source (l'horizon du trou noir)
Pour toute question, il y a une réponse simple, évidente, et fausse.
Salut et merci,
Oui car même en présence de gravitation, localement elle ne joue pas et seule la vitesse relative influera sur le shift.
Je ne me pose pas ce problème car, comme déjà dit, je ne travaille pas avec des [évènements + vitesse instantanée] mais avec des trajectoires. Je ne peux donc pas me tromper, quel que soit le référentiel et/ou système de coordonnées.Dans le cas de l'espace-temps de Minkowski, un référentiel inertiel est choisi "naturellement", et il a la propriété (venant de la platitude) que le transport parallèle d'une qv immobile (vitesse nulle) donne toujours un qv immobile, ce qui donne une situation similaire au cas où les deux événements sont confondus. On va donc voir le redshift dans l'espace-temps de Minkowski comme limité à l'angle entre les qv, en "oubliant" le choix arbitraire du référentiel.
Dans le cas de l'espace-temps de Schwarzschild (géométrie de Schw. dans la région I), le référentiel choisi implicitement est le statique, et, là encore en" oubliant" le choix arbitraire de référentiel, l'impression est que, quand aussi bien la source et le récepteur sont "immobiles" (dans ce référentiel!) l'effet du décalage est "seulement" gravitationnel.
L'horizon cosmologique ne peut être le fruit d'un effet gravitationnel puisque celui ci n'est pas réciproque : Si c'est le cas alors un observateur situé à l'horizon nous verrait blueshiftés !??La même chose se produit dans le cas d'un espace-temps FLRW, le référentiel comobile étant implicitement choisi, et on a là aussi un effet "seulement" gravitationnel (mais qui ne peut pas s'analyser comme dans le cas précédent comme lié à un "potentiel", par une approximation newtonnienne).Inacceptable !
Oui je vois ce que tu veux dire, il existe des référentiels (co-mobiles) où la vitesse relative sera nulle. La notion de mélange est donc forcément liée à un observateur donné.Dans tous ces cas, le seul "mélange" est la séparation artificielle et arbitraire entre deux effets distingués seulement par le choix arbitraire d'un référentiel.
.....
Compte tenu de la partie en gras et intéressé par la description mathématique de modèles physiques tu peux comprendre que je ne sois pas très chaud... Faire des suppositions sur en dessous de Rs c'est déjà audacieux (surtout au vu de la ta dernière réponse sur le fil "Un trou noir est-il plein?") mais aller imaginer III et IV c'est vraiment une perte de temps. Sry.. et j'avoue ne pas comprendre comment tu peux soutenir simultanément qu'un observateur en zone I pourrait voir qq chose de IV ? C'est antinomique! Si IV n'est pas "physique", I n'en verra rien ! Je ne comprends pas ta logique...Comme d'hab il ne faut pas confondre l'étude d'un modèle et l'applicabilité d'un modèle à des observations données. Les physiciens, à ce que j'en comprends, ne proposent pas la l'espace-temps complet décrit par les coordonnées de KS comme applicable à de quelconques observations.
Ne pas faire cette confusion doit amener à accepter la description du modèle avec les quatre régions, trou blanc inclus donc. À l'accepter (et l'étudier) pour ce qu'il est, une solution mathématique à des équations bien posées.
Ben chez KS ça ne donne pas le même résultat :Oui, faut voir. Facile dans de nombreux cas de confondre rotation de 180° et symétrie miroir.
- Inversion du temps
- Copie des zones I et II
... rien à voir en fait
Et tu pourras "voir" ce dont je parle pour Penrose dans qq temps, quand j'aurais trouvé le temps de tracer toutes les courbes nécessaires
.........
Cette énergie est évidement liée au mouvement du récepteur : Si celui ci avance vers la source il y aura un blueshift et si il recule un Redshift.
Et le mouvement de l'émetteur est impliqué de la même façon.
Comme le dis Amanuensis un photon n'est jamais modifié
(Tu comprendras aisément ce que je pense de la fameuse théorie qui étend les longueurs d'onde de maniéré absolue, humm)
.........
C'est toi qui fait dériver le sujet vers une question qui ne t'intéresse pas puisque selon toi la RG ne sert à rien.
Merci
Mailou
Dernière modification par Mailou75 ; 08/05/2017 à 19h29.
Trollus vulgaris
Mais si. Dans un repère comobile, la fréquence du photon a été divisée par 1000 depuis sont émission par le CMB.
Parcours Etranges
Ce que j'essaye d'expliquer ne semble compris par personne sur ce fil!
Pour toute question, il y a une réponse simple, évidente, et fausse.
Je n'ai pas bien compris ce qui te chagrine ?
Tu dis : Un "photon" n'a de fréquence (ou d'énergie, de quantité de mouvement) que relativement à un référentiel.
Cela me parait évident, en effet, donc on définit un référentiel comobile et on y place un réseau d'observateurs sans mouvement propre.
Disons : on envoie 1000 photons de même fréquence dans une direction, et on a 1000 observateurs disposés sur la trajectoire du paquet. Chacun en prélève un et mesure son énergie. Si le facteur d'échelle a augmenté d'un facteur 1000 en l'observation 1 et l'observation 1000, l'énergie mesurée par le premier sera 1000 fois plus grande que celle mesurée par le dernier.
Est ce que tu es d'accord avec ça ?
Dernière modification par Gilgamesh ; 08/05/2017 à 20h40.
Parcours Etranges
Oui
Certes. Mais sans référentiel, on ne peut pas parler de "mélange".Je ne me pose pas ce problème car, comme déjà dit, je ne travaille pas avec des [évènements + vitesse instantanée] mais avec des trajectoires. Je ne peux donc pas me tromper, quel que soit le référentiel et/ou système de coordonnées.
Presque. Elle est liée à un référentiel donné, ce qui permet de parler de "immobile" en deux événements distincts. (Pour moi "observateur" et "référentiel" ne sont pas du tout synonymes, ni même l'un impliquant l'autre).Oui je vois ce que tu veux dire, il existe des référentiels (co-mobiles) où la vitesse relative sera nulle. La notion de mélange est donc forcément liée à un observateur donné.
Ma logique est de rendre à la physique ce qui est physique et aux mathématiques ce qui est mathématiques. Pas de tout mélanger.et j'avoue ne pas comprendre comment tu peux soutenir simultanément qu'un observateur en zone I pourrait voir qq chose de IV ? C'est antinomique! Si IV n'est pas "physique", I n'en verra rien ! Je ne comprends pas ta logique...
La symétrie dont je parle est celle qui apparaît en coordonnées de KS.Ben chez KS ça ne donne pas le même résultat :
Et tu pourras "voir" ce dont je parle pour Penrose dans qq temps, quand j'aurais trouvé le temps de tracer toutes les courbes nécessaires
.........
Certes, mais on ne peut parler de mouvement et de direction que relativement à un référentiel. Toujours et encore, le choix (arbitraire) de référentiel intervient dans tous les calculs de décalage, sauf le cas des événements émission et réception confondus.Cette énergie est évidement liée au mouvement du récepteur : Si celui ci avance vers la source il y aura un blueshift et si il recule un Redshift.
Et le mouvement de l'émetteur est impliqué de la même façon.
Mais sa relation avec un immobile dans le référentiel choisi peut se modifier...Comme le dis Amanuensis un photon n'est jamais modifié
Pour toute question, il y a une réponse simple, évidente, et fausse.
Oui, c'est ce que j'essaye d'expliquer. Et c'est cohérent avec "le photon n'est pas modifié". Sa relation aux immobiles (= sans mouvement propre) dans un référentiel donné (le comobile n'étant qu'un exemple) se modifie.Est ce que tu es d'accord avec ça ?
Un calcul de "redshift" ne dépend pas du référentiel choisi mais des quadrivitesses (des trajectoires dira Mailou) ; mais choisir un récepteur immobile (sans mouvement propre) c'est choisir (trop souvent implicitement) un référentiel et en tirer la quadrivitesse du récepteur.
Pour toute question, il y a une réponse simple, évidente, et fausse.
Re,
Certes, perso je parlais de physique expérimentale vérifiée. Tu m'opposes une théorie...
....
Ok donc en conclusion sur CE forum : pas de IV donc a fortiori pas d'info qui passe de IV vers I
Comment ?Mais sa relation avec un immobile dans le référentiel choisi peut se modifier...
Edit : je viens de lire ta dernière réponse, c'est donc l'expansion du vide qui est capable de "modifier" le photon. Si ce n'est que ça, ok... ça ne remet pas en cause la Physique connue.
Dernière modification par Mailou75 ; 08/05/2017 à 20h51.
Trollus vulgaris
L'observation du spectre des galaxies et du CMB c'est une observation qui confirme la théorie.
On dispose même de l'équivalent de la mesure de l'énergie du CMB par des observateurs intermédiaires situés sur le trajet à travers l'excitation de molécule de CO à z ~ 3, et on mesure qu'en effet la température du rayonnement de fond est plus élevée à cette époque.
source : CMB and Molecules at High Redshift
Dernière modification par Gilgamesh ; 08/05/2017 à 20h58.
Parcours Etranges
Si on vire toute la physique mathématique du forum, va falloir virer bien plus que la région IV de la solution complète de la géométrie de Schwarzschild. (À commencer par toute la géométrie de Schwarzschild et l'espace-temps de Minkowski, toutes deux des solutions du vide universel...)Ok donc en conclusion sur CE forum : pas de IV donc a fortiori pas d'info qui passe de IV vers I
Pour toute question, il y a une réponse simple, évidente, et fausse.
Je me suis engagé à ne plus démonter cette théorie tant que je n'aurais pas mieux à proposer, donc je m'exécute.
Si la discussion a dérivé sur le sujet ce n'est pas de mon fait, j'autocensure mes réponses suivantes
A bientôt
Mailou
Trollus vulgaris
