Pourquoi la Lune tourne autour de la Terre ?

[invite140c2ad5]

J'oubliais les végétaux aussi

Nolan
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[Gilgamesh]

Il y'a de cela des millions d'années , une "terre" qui ne fut pas partie de la rotation Solaire , rentra en collision direct avec la Terre , les débris dû au choc , tournaire en orbite autour de la Terre , ces débris ont former la Lune , quand à la "terre" qui rentra en collision , elle et la Terre se " mélangèrent " et formèrent une Planète plus grosse , La taille que notre Terre a actuellement.

La ci-devant Theia
faisait partie du système solaire, possiblement sur un point de Lagrange 'troyen' (L4 ou L5).

Wiki :



Animation (échelles non respectées) de Théia se formant au point de Lagrange de la Terre, puis, perturbée par la gravité, entrant en collision et aidant à la formation de la Lune. L'animation progresse au rythme d'une année par image, donnant l'impression que la Terre ne bouge pas. La vue est prise du pôle sud.

PS : La Lune s'écarte de la Terre de 6 cm chaque année , à terme , sans son satellite , La Terre reprendra son environnement habituel où seul une vie primitive pourra y vivre car l'atmosphère remplie d'un certain hydrogène mortel pour l'Homme et les animaux , seul les toutes première bactéries peuvent y survivre !

L'éloignement annuel est de l'ordre de 3 à 4 cm. Et sur le long terme rien ne permet de prédire des changement si notables dans la biosphère terrestre ou dans la composition de son atmosphère du fait de cet éloignement.

a+

[invite140c2ad5]

Je n'ai fait que citer des scientifiques

Nolan

[invite93d33450]

Merci pour ta réponse complète Giglamesh

[invite1d4c401d]

Bonjour et bon W-K a tous.

Sa trajectoire est composée de deux forces :

- Une force de chute verticale du a la gravitation de la terre.
- Une force rectiligne perpendiculaire a la première du a sa vitesse d'inertie.

Les deux forces combinées forment une trajectoire circulaire.

Mais ce qui est le plus étrange car très peut mise en valeur, c’est l’accélération et la décélération que la lune subit de la terre part rapport au soleil. Ce qui donne en incorporant ce principe que la lune tombe la moitié de sa révolution et que l'autre moitié elle est projetée. Ce qui entraîne une sorte d'équilibre, d'ou la réponse du fait qu’elle ne s'écrase pas.

n'importe quoi.... S'il y avait une force tangentielle à la trajectoire, la vitesse de la lune augmenterait indéfiniment.

[vador 99]

et'il vrai que la lune et esenciel a la vie sur terre et qu'en s'eloignant le clima changera?

[Tofix]

et'il vrai que la lune et esenciel a la vie sur terre...

"Est-il vrai que la lune est essentielle à la vie sur terre..."

Non.

[vador 99]

mais la vie et aparu grase aux marées non?
et les saisons son due a l' axe de la terre qui et stabilise par la lune

[arnaud_m]

je ne comprends pas le fait suivant, je viens de passer 2 h sur internet sans trouver :
Admettons que la lune s'est placée par miracle à la bonne vitesse et à la bonne distance de la terre. Elle tombe aussi vite qu'elle avance, la force centripète est parfaitement équilibrée, ok.

Si elle prends plus de vitesse, elle s'éloigne de la terre (car elle avance plus vite qu'elle ne tombe), l'attraction terrestre diminue, elle part rapidement se perdre dans le cosmos.

Si elle perds de la vitesse, la force centrifuge ne compense plus la force centripète d'attraction (elle avance moins vite qu'elle ne tombe), la lune tombe de plus en plus vite sur la terre et s'écrase.

Son orbite est donc instable : la moindre variation de vitesse la fait soit partir soit tomber.

Or elle perds de la vitesse (à cause du frottement des marées). Elle devrait donc s'écraser sur la terre. La seule explication officielle que j'ai trouvé pour expliquer qu'elle ne tombe c'est que "magiquement", pour compenser la perte de vitesse, la lune s'éloigne de la terre pour diminuer la force d'attraction, de manière à ce qu'elle soit toujours en équilibre parfait force centripète = force centrifuge ...

Or si elle perds de la vitesse elle se rapproche de la terre, ne s'en éloigne pas comme elle le fait...

Comme en tant que scientifique la magie m'intéresse moyen comme explication, c'est où que je me suis trompé et qui expliquerait son orbite (vitesse et position par rapport à la terre) si stable?

[jiherve]

Bonjour,
Si la vitesse orbitale décroit alors le rayon de l'orbite augmente :
http://www.physicsclassroom.com/clas...tellite-Motion
JR

[Garion]

Non, ce n'est pas instable. Si on ralentit la lune par exemple, elle s'approchera un peu de la terre et trouvera un nouveau point d'équilibre. Si tu l'accélères, elle s'éloignera et trouvera un nouveau point d'équilibre.

[Gilgamesh]

Si elle prends plus de vitesse, elle s'éloigne de la terre (car elle avance plus vite qu'elle ne tombe), l'attraction terrestre diminue, elle part rapidement se perdre dans le cosmos.

Si elle prend plus de vitesse, elle peut remonter le puits gravitationnel où elle est plongée, ce qui lui coûte de l'énergie cinétique. Il faut lui donner la vitesse de libération correspondant à cette distance de la Terre pour qu'elle puisse totalement sortir du puits. Si le gain de vitesse est plus faible que la vitesse de libération, elle reste liée à la Terre. Son orbite s'agrandit (son énergie potentielle augmente) mais la vitesse orbitale est plus faible (son énergie cinétique diminue).

Si elle perds de la vitesse, la force centrifuge ne compense plus la force centripète d'attraction (elle avance moins vite qu'elle ne tombe), la lune tombe de plus en plus vite sur la terre et s'écrase.

Elle tombe et prend alors de la vitesse. Son orbite se contracte (son énergie potentielle diminue) mais son énergie cinétique augmente, ce qui l'empêche de tomber plus bas : le gain de vitesse linéaire se traduit par une accélération centripète plus élevée.

[bruyerep]

Bonjour,

La force centripète est dirigée vers le centre, et la "réaction" à cette force (dirigée vers l'extérieur) s'appelle la force centrifuge.

Je voudrais clarifier cette erreur très courante : le fameux principe "action-réaction" nous apprend que les forces vont toujours par deux et que ces deux forces s'appliquent chacune dans un objet DIFFERENT. Exemple classique : je pousse sur la table et la table pousse sur moi.

Si donc on veut appliquer ce principe à la Terre et la Lune, on doit dire : "la Lune attire la Terre et la Terre attire la Lune" une force est subie ( = est dans) la Lune, l'autre est subie par la Terre.
La "réaction" à la force centripète subie par la Lune n'est jamais la pseudo-force centrifuge que cette même Lune subirait. Cette réaction, c'est la force (centripète elle aussi !) que subit la Terre !! Les deux (Terre et Lune) subissent une force centripète vers le centre de gravité de leurs deux masses.

Au revoir.

[arnaud_m]

Oui vous avez la honte soit sur moi!

Je me suis replongé dans des cours de secondes, et en fait la force centrifuge dépend de la vitesse angulaire, pas de la vitesse linéaire.
Si la lune ralenti, son orbite s'éloigne de la terre pour conserver la m^eme vitesse angulaire w (c'est w = v/R, avec v la vitesse linéaire et R le rayon entre l'objet et le centre de la terre, c'est à dire l'altitude de l'orbite).

Merci à tous et encore désolé pour cette faute énorme.

[Nicophil]

Bonjour,

+1 bruyerep.
Les pseudo-forces qui "apparaissent" (hum...) aux observateurs accélérés n'ont aucun respect pour la 3ème loi de Newton (principe d'interaction), seules les forces réelles y sont soumises.

[zagreb887]

Juste une question en passant, où est situé le barycentre du système Terre-Lune? A l'intérieur de la Terre j'imagine mais qqun aurait les chiffres exacts?

Merci et bonne soirée

[bruyerep]

Bonjour,

J'ai trouvé, mais je ne certifie pas !, ceci :

http://serge.bertorello.free.fr/astr...s/mvmts11.html

Au revoir

[Amanuensis]

Les pseudo-forces qui "apparaissent" (hum...) aux observateurs accélérés n'ont aucun respect pour la 3ème loi de Newton (principe d'interaction), seules les forces réelles y sont soumises.

Quand tout le monde les appellera accélération (centrifuge, de Coriolis, d'entraînement, ...) et non force, on verra peut-être moins la confusion...

[bruyerep]

Bonjour,

Remplacer "force" par "accélération" c'est une idée, mais qui ne s'applique que si l'objet est libre de se mouvoir.....

Je préfèrerais qu'on remplace "force" par "interaction". D'ailleurs c'est ce qu'on fait pour les "forces" récemment(?) découvertes comme les "forces" nucléaires qu'on appelle couramment "interaction forte" et " - faible". On parle rarement de "force forte" ....

Le terme interaction induit directement que cela concerne deux "objets": une interaction c'est toujours "l'un sur l'autre"......

Au revoir

[Amanuensis]

Remplacer "force" par "accélération" c'est une idée, mais qui ne s'applique que si l'objet est libre de se mouvoir.....

Je ne parlais que des pseudo-forces, et le point de vocabulaire s'applique indépendamment de l'objet. (C'est d'ailleurs une propriété de ces accélérations d'entraînement: elles ne dépendent pas de l'objet, uniquement de la position et la vitesse (donc de la trajectoire), contrairement à la "force" correspondante, qui implique en plus la masse de l'objet.)

[bruyerep]

Bonjour,

Autant pour moi, j'ai réagi trop simplement ....

Au revoir

[PPathfindeRR]

Bonjour,

Bah ce n'est pas justement là ou on fait la distinction entre ces types de force ? :

- La force d’interaction est une force réelle, mécanique, physiquement... que l'on impose à un objet pour le mettre ou modifier son mouvement... soit appliquer une force sur un corps qui augmentera sa vitesse ou modifiera sa trajectoire (création d'un référentiel accéléré... ou en rotation).

- La force inertielle (ou force fictive) est une force apparente... soit un corps dont ne s'applique aucune force d'interaction (réelle) et n'est qu'un résultat observé depuis un référentiel accéléré... ou en rotation.

du moins, c'est comme ça que je le comprend, par exemple une voiture prenant un virage :

Une force réelle, une force d’interaction (le frottement des pneus sur la route) s'applique sur les roues, et impose le changement de direction de la voiture... cette force d’interaction entre les pneus et la route est celle qui nous amène vers l'intérieur du virage.

Une force fictive, une force inertielle (éjection dans le ravin) s'observe, et fait apparaitre (depuis le référentiel de la voiture) une force qui nous amène à l'opposé, dans le ravin (alors qu'aucune force réelle, interaction physique, mécanique... ne me pousse dans le ravin... j'y vais tout naturellement par la conservation de mon mouvement inertiel (l'inertie de mon corps rend difficile toute modification de ma trajectoire ou vitesse et est fonction également de ma masse).

Maintenant, peut-être que je me trompe.

[bruyerep]

Bonjour,

Une force fictive, une force inertielle (éjection dans le ravin) s'observe,

Juste, sauf que la "Force inertielle" que vous supposez ne va pas vous faire tomber dans le ravin (vers le côté de la voiture), mais dans la direction du déplacement de la voiture avant le virage. (en ligne droite)

Une bonne façon de faire la différence entre ce que vous appelez les vraies forces et les autres est de chercher la deuxième force de l'interaction.
Dans le cas de la fameuse "force centrifuge", on cherchera vainement quelque chose qui attire vers l'extérieur du virage. Ce n'est donc pas une "vraie" force puisqu'elle n'est pas partie d'une interaction.

Ne parlons donc plus de "force" centrifuge, mais d'"effet" ou de "pseudo-force" ou de "force fictive" centrifuge.

Rien n'est simple......

Au revoir.

[noir_ecaille]

Il y a déjà le terme accélération qui me paraît sobrement plus efficace quant à décrire son objet (pas au sens physique, mais lexical).

Pourquoi vouloir à tout prix renommer alors qu'il n'en est pas besoin ?

[bruyerep]

Bonjour,

Faudra m'expliquer je ne comprend pas votre point de vue : au sens physique ( c'est de cela que nous discutons ici ) on ne peut pas remplacer le mot "force" par "accélération". Très bien définis chacun.

Personnellement je plaide pour le remplacement de "force" par "interaction" quand le mot "force" est utilisé en général. Je veux dire quand on parle par exemple de la gravitation ou de l'électromagnétisme; pas quand on analyse un cas particulier et qu'on cherche les forces subies concrètement par un objet.
Par exemple, entre un électron et un proton, on parlera d’interaction électromagnétique. Et cela comprendra deux forces, chacune subie par une des deux particules.
On ne devrait jamais dire que "un électron attire un proton" ! Il faudrait toujours dire que "les électrons et les protons s'attirent mutuellement"
Dire "un électron attire un proton" peut sous-entendre que seul l'électron exerce cette "force" et que le proton est passif !

Je parle en tant qu'enseignant retraité qui sait que s'exprimer ainsi aide à la bonne compréhension de ses élèves.

Au revoir.

[Amanuensis]

Faudra m'expliquer je ne comprend pas votre point de vue : au sens physique ( c'est de cela que nous discutons ici ) on ne peut pas remplacer le mot "force" par "accélération". Très bien définis chacun.

Oui, pour les "vraies" forces. Pour la "force centrifuge" et ses copines, le sens physique, justement, demande à les voir comme des accélérations. Ce sont les habitudes, les "traditions", qui font qu'on les voit comme des forces. Corriger cette erreur amène tout ces qualificatifs peu précis comme "pseudo-" ou "fictives". Faut aller au bout (c'est ça le sens physique) et comprendre que ces accélérations sont purement cinématiques, et viennent du choix de référentiel.

Je parle en tant qu'enseignant retraité qui sait que s'exprimer ainsi aide à la bonne compréhension de ses élèves.

Les enseignants doivent suivre le programme, qui est biaisé vers les habitudes et les traditions. Il n'est pas courant dans l'enseignement qu'un conflit entre les traditions et le sens physique soit réglé au profit du sens physique. Sur un forum comme celui-ci, la liberté est plus grande.

PS: Le terme "accélérations d'entraînement" n'a rien de neuf, est utilisé depuis longtemps au sens indiqué, et est parfaitement adapté au phénomène. Il ne s'agit pas de proposer un nouveau vocabulaire, juste de mentionner son existence ; et sa pertinence.

[PPathfindeRR]

Juste, sauf que la "Force inertielle" que vous supposez ne va pas vous faire tomber dans le ravin (vers le côté de la voiture), mais dans la direction du déplacement de la voiture avant le virage. (en ligne droite)

Oups, je n'ai pas été assez précis sur ce point :

j'y vais tout naturellement par la conservation de mon mouvement inertiel (l'inertie de mon corps rend difficile toute modification de ma trajectoire ou vitesse et est fonction également de ma masse).

oui, bien sur, !
pas à coté dans le ravin, mais tout droit dans le ravin ! on sera bien d'accord sur ce point.

[PPathfindeRR]

Les enseignants doivent suivre le programme, qui est biaisé vers les habitudes et les traditions. Il n'est pas courant dans l'enseignement qu'un conflit entre les traditions et le sens physique soit réglé au profit du sens physique. Sur un forum comme celui-ci, la liberté est plus grande.

PS: Le terme "accélérations d'entraînement" n'a rien de neuf, est utilisé depuis longtemps au sens indiqué, et est parfaitement adapté au phénomène. Il ne s'agit pas de proposer un nouveau vocabulaire, juste de mentionner son existence ; et sa pertinence.

et pour preuve : Accélération d'entraînement

PS: ma réponse ne sert pas à grand chose, c'était juste pour vérifier comment on fait pour renommer un lien... cool, ça marche, je sais comment on fait maintenant !

[noir_ecaille]

Si accélération = "force" ou "pseudo-force" ou "interaction"... On renomme comment la décélération ?

Les forces fictives sont un mensonge pour enfant. À un moment donné, il faut savoir dépasser ces représentations insuffisantes.

[PPathfindeRR]

Mince alors, je me trompe de chapitre dans le lien.
Il faut lire dans le chapitre au dessus du chapitre "dynamique", dans changement de référentiel : Accélération d'entraînement