Définition de l'Univers !

[invitebd2b1648]

Salut à tous !

Voilà, j'ai un problème existentiel ...
La définition de l'Univers est : c'est tout ce qui existe !
Jusque là, je pense que nous sommes d'accord ... !
Mais moi çà m'embête comme définition, en effet cette définition sous entend une "réalité" : tout ce qui existe (dans la réalité) !
Or certains pensent à juste titre que le verbe "exister" et le mot "réalité" n'ont pas de définitions consensuelles ...
En effet, on a jamais accès à la "réalité" qu'au travers de modèles mathématiques les plus précis possibles si bien qu'on ne met jamais le doigt dessus ...
Cela rejoint l'essence des choses et donc leurs "existences" ... pouvons-nous être jamais sûr que l'objet que l'on manipule "existe" bien ...
Tout est affaire de définitions, donc la définition de l'Univers pourrait être tautologique : c'est tout ce qui existe "dans notre Univers" ...
Mais dans ce cas notre Univers posséderait une signature celle de "l'existence d'une réalité"
Autrement dit on peut très bien imaginer quelque chose d'extérieur à notre Univers, quelque chose qui n'aurait pas la même signature : "l'existence d'une autre réalité" ou bien "la non-existence de notre réalité" ...
D'ailleurs on peut se demander si tout ce qui fait partie de l'Univers nous sera accessible ... il semblerait bien que non puisque l'on parle d'univers observable ... même la MQ pour aller de l'infiniment grand à l'infiniment petit nous parle d'incertitudes !

Donc je propose une autre définition de l'Univers : c'est tout ce qui existe selon nos incertitudes ... !
Cela laisse de la place pour d'autres univers dans un grand Multivers jusqu'à ce qu'on ait une définition globale de multivers !

Voilà c'était ma réflexion du dimanche soir !

Cordialement,
-----

[invitebd2b1648]

Je remet ici ce qui aurait du être une réponse à mon interrogation !

En effet, on a jamais accès à la "réalité" qu'au travers de modèles mathématiques les plus précis possibles si bien qu'on ne met jamais le doigt dessus ...

wikipedia nous dit que "l'Univers est l'ensemble de tout ce qui existe et les lois qui le régissent". D'après cette définition un peu ambiguë il serait inclus dans ll'univers, l'univers lui-même et ce qu'on peut s'en représenter; l'univers serait donc tout ce qui existe et sa représentation, à la fois la réalité et la carte.

Je veux bien, mais la représentation de l'Univers tronque de l'information donc c'est bien la "réalité" qui devrait faire sens comme tout ce qui "existe", le problème c'est qu'il n'y a pas de consensus sur ce que veut dire "réalité" et "exister" ...
J'ai envi de dire, c'est subjectif ... !
D'ailleurs connaitrons-nous un jour toutes les lois de l'Univers, j'en doute vu qu'il est en perpétuel évolution, dernièrement l'accélération de l'expansion de l'Univers commencerait à ralentir selon certaines observations ...
Moi je pense que d'autres Univers existent, mais qu'on n'aura jamais aucun lien avec eux donc notre Univers, c'est l'Univers observable ... ce qu'il y a au delà étant déconnecté de la sphère des observables peut être appelé un autre Univers et ainsi de suite tout ce qui est déconnecté sont des Univers différents ayant leurs propres dynamiques, etc ...

Voilà,

Cordialement,

[invite499b16d5]

D'ailleurs connaitrons-nous un jour toutes les lois de l'Univers, j'en doute vu qu'il est en perpétuel évolution, dernièrement l'accélération de l'expansion de l'Univers commencerait à ralentir selon certaines observations ...

Et à quelle vitesse commence-t-elle à ralentir, cette accélération?

[invitebd2b1648]

Et à quelle vitesse commence-t-elle à ralentir, cette accélération?

Salut Bête à tronc !

Ce que je voulais dire, c'est que l'accélération de l'expansion de l'Univers pouvait certainement décroître au fil du temps au lieu de rester constante et d'augmenter ...

D'ailleurs un petit lien vaudra mieux que mes explications foireuses : L'expansion de l'Univers commence-t-elle à décélérer !

Cordialement,

[A voir en vidéo sur Futura]

[invite499b16d5]

Je me suis certes mal exprimé.
Je voulais en fait dire: cette décélération de l'accéleration sera-elle constante, accélérée ou décérébrée?

[invitebd2b1648]

Je me suis certes mal exprimé.
Je voulais en fait dire: cette décélération de l'accéleration sera-elle constante, accélérée ou décérébrée?

J'ai du mal à savoir comment le prendre ... ...

Mais bon je vais le prendre sur le ton de l'humour puisque mon message précédent était basé dessus ... !

[invite499b16d5]

C'est moi, je m'excuse, j'ai fait dévier le débat sur un point secondaire!
Laissons les sages s'exprimer sur LA question!

[invitebd2b1648]

Salut à tous !

J'aimerais bien avoir quelques appréciations sur le sujet ...

Lee Smolin pense que les univers pourraient être sélectionné, ... c'est à dire sélectionné au sens Darwinien du terme ... par exemple notre Univers créé un trou noir, qui nous dit que ce trou noir puisse être à l'origine d'un sous-univers empruntant des caractéristiques au nôtre ?
Et ...
Ainsi de suite tant que la matière est suffisante pour s'effondrer, je ne vois personnellement aucun problème à part qu'on ne sait pas ce qu'il se passe derrière l'horizon d'un trou noir mais pourquoi pas une nouvelle bulle d'espace-temps avec la masse qui à été injectée dans le trou noir ... non ?

çà serait cool d'avoir des idées ...

@ +

[invitefd754499]

Bonjour,

çà serait cool d'avoir des idées ...

effectivement...mais apparemment, elles ne pullulent pas sur le sujet...

Je serais curieux de voir un débat sur cette "théorie" qui m'intéresse également

ce trou noir puisse être à l'origine d'un sous-univers empruntant des caractéristiques au nôtre ?

Désolé, j'ai pas vraiment fait avancer le schmilblick...

Cordialement.

édit :

Smolin propose d'appliquer la sélection naturelle de Darwin à la cosmologie, de sorte que l'Univers que nous connaissons est le résultat d'une évolution et d'une mutation d'univers plus vieux, primitifs et grands encore.

Imaginez un univers. Chacun des trous noirs qu'il contient ouvre une porte sur un autre univers où les lois fondamentales de la nature, comme la vitesse de la lumière par exemple, peuvent être différentes. Les univers les plus dominants sont ceux qui contiennent le plus de trous noirs.

Certaines critiques mettent en avant le fait que cette « théorie » n'est basée sur aucun raisonnement scientifique et qu'il est impossible pour les scientifiques de prouver ou contredire les prédictions de Smolin. À cela, l'Américain réplique par le fait que l'étude des trous noirs de notre Univers peut affirmer ou infirmer cette théorie.

J'ai hate de voir les résultats de cette étude de trou noir

[mach3]

par exemple notre Univers créé un trou noir, qui nous dit que ce trou noir puisse être à l'origine d'un sous-univers empruntant des caractéristiques au nôtre ?
Et ...
Ainsi de suite tant que la matière est suffisante pour s'effondrer, je ne vois personnellement aucun problème à part qu'on ne sait pas ce qu'il se passe derrière l'horizon d'un trou noir mais pourquoi pas une nouvelle bulle d'espace-temps avec la masse qui à été injectée dans le trou noir ... non ?

et si deux trous noirs fusionnent, ils se passent quoi pour les deux univers fils correspondant??

bonne journée

m@ch3

[invitebd2b1648]

et si deux trous noirs fusionnent, ils se passent quoi pour les deux univers fils correspondant??

Salut mach3 !

J'imagine que si 2 trous noir fusionnent, leurs univers correspondants fusionneraient aussi, un peu comme une collision de branes pour la théorie des cordes, les 2 univers aux lois différentes verraient leurs dimensions se mêler (selon un savant mélange ! ) et cela pourrait produire soit un petit Big-Bang ou un Big-Crunch ou un Big-rip, etc ... !

Cordialement,

PS : la théorie quantique à boucle prévoit des sous-univers dans les trous noir ...

[invitefd754499]

la théorie quantique à boucle prévoit des sous-univers dans les trous noir ...

Alors pourquoi est-il dit...

cette « théorie » n'est basée sur aucun raisonnement scientifique

Peut-on expliquer ça par la fiabilité légendaire de Wikipédia (source)?

Cordialement.

Edit : j'espere que le Big Crunch de notre univers n'est pas prévu pour demain

[invitebba55d79]

Alors pourquoi est-il dit...
Citation:
cette « théorie » n'est basée sur aucun raisonnement scientifique
Peut-on expliquer ça par la fiabilité légendaire de Wikipédia (source)?

Je ne vois pas trop ce qui te déranges dans la page Wiki. Certe ils auraient pu expliquer un peu plus, mais il n'est pas nouveau que toute théorie possède des contradicteurs.
La reproche qui est faite à la LQG, tout commme à la théorie des cordes, c'est qu'elle repose sur une hypothèse qui peut paraitre invérifiable à l'heure actuelle : celle d'une discrétisation de l'espace temps à l'échelle de Planck. (Echelle si petite que beaucoup estiment qu'on arrivera jamais à atteindre de tels énergies). De là à dire que la théorie n'est basée sur aucun raisonnement scientifique me parait complètement exagéré et malhonnête intellectuellement.
Enfin comme dit sur Wiki la LQG fait des prédictions en cosmologie et en physique des hautes énergies qui pourront être testées (spectre discontinu dans le rayonnement Hawking des micro TN). Le LHC et la mission GLAST nous apporteront des réponses.

[invitebd2b1648]

J'imagine que si 2 trous noir fusionnent, leurs univers correspondants fusionneraient aussi, un peu comme une collision de branes pour la théorie des cordes, les 2 univers aux lois différentes verraient leurs dimensions se mêler (selon un savant mélange ! ) et cela pourrait produire soit un petit Big-Bang ou un Big-Crunch ou un Big-rip, etc ... !

Avant qu'on me dise que c'est invérifiable, j'ajoute qu'on pourrait peut-être détecter une signature particulière dans un bouillon d'ondes gravitationnelles, c'est à dire lors de la fusion de 2 trous noir, c'est ce qu'il y a de plus facile à détecter pour des ondes gravitationnelles ... ... Donc on attend avec impatience les premières détections d'ondes gravitationnelles !

[invitefd754499]

Je ne vois pas trop ce qui te déranges dans la page Wiki. Certe ils auraient pu expliquer un peu plus, mais il n'est pas nouveau que toute théorie possède des contradicteurs.
La reproche qui est faite à la LQG, tout commme à la théorie des cordes, c'est qu'elle repose sur une hypothèse qui peut paraitre invérifiable à l'heure actuelle : celle d'une discrétisation de l'espace temps à l'échelle de Planck. (Echelle si petite que beaucoup estiment qu'on arrivera jamais à atteindre de tels énergies). De là à dire que la théorie n'est basée sur aucun raisonnement scientifique me parait complètement exagéré et malhonnête intellectuellement.
Enfin comme dit sur Wiki la LQG fait des prédictions en cosmologie et en physique des hautes énergies qui pourront être testées (spectre discontinu dans le rayonnement Hawking des micro TN). Le LHC et la mission GLAST nous apporteront des réponses.

La phrase que j'ai citée ne dénigre pas la LQG, mais vise surtout la théorie de la "sélection naturelle cosmologique", qui, selon wiki, "n'est basé sur aucun raisonnement scientifique". Alors que si l'on en croit Octranitocubane, elle est prévu par la LQG...Elle (la sélection naturelle cosmologique) repose donc sur une théorie des plus sérieuse, même si non encore vérifiée.
En gros, ce que je reproche à Wiki, c'est cet "oubli" de présenter la sélection naturelle cosmologique comme prévue par la LQG, ce qui augmente considérablement la crédibilité de cette théorie...

Voilà, j'espère avoir été plus clair.

Cordialement.

[invitebd2b1648]

et si deux trous noirs fusionnent, ils se passent quoi pour les deux univers fils correspondant??

Dans la même veine, que devient l'univers d'un trou noir qui finit son évaporation (au bout d'un temps très long) par rayonnement de Hawking ?
Je suppose qu'alors l'univers se trouverait complètement déconnecté du trou noir qui lui aurait donné naissance ou bien que l'univers en question disparaîtrait tout simplement dissipé dans notre Univers ... !

Sinon, on peut se demander si d'hypothétiques mini-trou noir étaient formés au LHC, est-ce qu'il renfermerait un mini-univers avant de s'évaporer par rayonnement de Hawking ?
La masse n'étant pas importante je dirais que ce mini-univers, s'il existe, resterait virtuel ...

D'ailleurs lorsqu'un trou noir s'évapore restitue-t-il la masse qu'il à absorbé ?
Je suppose que oui mais sous forme d'énergie ... ?

Sinon on peut constater qu'un trou noir possède une entropie extrêmement élevé donc on peut conclure que l'univers lui correspondant possède également une entropie élevé !
Tient, çà me rappelle quelque-chose : notre Univers possédait déjà une entropie élevé à sa naissance ...
Il me semble donc que notre Univers soit le produit d'une sorte de trou noir avec des lois différentes !
N'empêche, je pense qu'avec cette théorie de "la sélection naturelle cosmologique" les univers en question doivent tous être finis ... non ?

Cordialement,

[invitefd754499]

les univers en question doivent tous être finis ... non ?

Pourquoi pas, après tout, Chuck Norris a déjà compté jusqu'à l'infini, 2 fois !


Au fait, cette théorie considère-t-elle qu'il y a un Univers-mère...? ou plutôt un système de "serpent se mordant la queue" ?

Mais bon, l'évaporation intégrale d'un trou noir, ca n'arrive pas tous les jours

Il est possible d'estimer (avec des incertitudes) le temps d'évaporation d'un trou noir. Une telle durée est environ 10^57 fois plus grande que l'âge de l'univers, illustrant le fait que l'évaporation de trous noirs stellaires est totalement négligeable. Par contre, des objets de masse 10^19 fois plus faible qu'une masse solaire, soit de l'ordre d'un milliard de tonnes, ont un temps d'évaporation inférieur à l'âge de l'univers. Si de tels objets ont été produits lors du Big Bang, alors leur évaporation a lieu aujourd'hui.

Cordialement.

[invitefd754499]

D'ailleurs lorsqu'un trou noir s'évapore restitue-t-il la masse qu'il à absorbé ?
Je suppose que oui mais sous forme d'énergie ... ?

Bonne question ! dont la réponse fiable m'intéresse également

Cordialement.

[invitebd2b1648]

Salut à tous !

Je reformule ma question :
Est-ce que lors de l'évaporation d'un trou noir la conservation de l'énergie est respectée ? Et puis sinon sous quelle forme l'énergie sort du trou noir lors de l'évaporation ?

Je me demande car j'ai lu que pendant la création de mini-trou noir au LHC, la somme des éléments de réactions avant et après évaporation ne serait pas égale, il y aurait un déficit en particules après évaporation ... je crois que c'est comme çà qu'ils veulent détecter le boson de Higgs ou le graviton, par son absence ...
Donc dans ce cas, il n'y aurait pas conservation de l'énergie !

N'hésitez pas à m'arrêter si je dis des conneries !

Merci !

@ +

[invitebba55d79]

Est-ce que lors de l'évaporation d'un trou noir la conservation de l'énergie est respectée ? Et puis sinon sous quelle forme l'énergie sort du trou noir lors de l'évaporation ?

J'imagine que tout les modèles théoriques d'évaporation des trous noirs conservent l'énergie, et le contraire serait vraiment étonnant.
J'ai lu que l'énergie rayonnée par un TN était prise à son moment cinétique et à sa masse-énergie. La masse d'un TN diminue donc au cours du temps à cause de l'évaporation.

Je me demande car j'ai lu que pendant la création de mini-trou noir au LHC, la somme des éléments de réactions avant et après évaporation ne serait pas égale, il y aurait un déficit en particules après évaporation ...

T'aurais un lien? Un TN stellaire qui s'évapore donne naissance principalement à des particules de masse nulle (photons gravitons), mais les micro TN font apparaitre des paticules massives comme pourquoi pas des quarks ou le Higgs, même si ils n'étaient pas là au départ. C'est peut-être ça que tu as lu.
En tout cas cela conserve l'énergie, car l'énergie pour créer ces particules a été prise à la masse et au moment cinétique du TN.

Et puis sinon sous quelle forme l'énergie sort du trou noir lors de l'évaporation ?

Par définition aucune énergie ne peut sortir d'un TN, c'est pourquoi l'explication de ce phénomène d'évaporation doit faire intervenir des flux d'énergie négative !!! allant de la zone où ont été créées les particules vers le TN et qui diminueraient sa masse !!!!!

les univers en question doivent tous être finis ... non ?

Non, géométriquement, et en dimension 4 ou plus, une sphère S3 (horizon des évènements d'un TN) peut déboucher sur un espace infinie. Ainsi même si un TN peut nous paraitre de taille finie il est tout à fait possible qu'il contienne un univers de taille infinie.

[inviteec0d6e6f]

Donc dans ce cas, il n'y aurait pas conservation de l'énergie !

N'hésitez pas à m'arrêter si je dis des conneries !

ba alors je t'arrêtes tout de suite, tu viens forcément de dire une connerie car il n'y a jamais violation du PREMIER principe de la thermodynamique.
Donc, si tu part sur un postulat complètement erroné de ce genre, tu vas faire des raisonnement sur du vent.
inutile d'aller plus loin.

La définition de l'univers, c'est très simple : c'est tout ce qui existe.
point final. Y a pas a chercher plus loin.
Qu'on ait, ou non, conscience de l'existence de tout, ou partie seulement, est une question strictement philosophique, donc inutile (sauf pour épater les gonzesses pendant les vacances).

Nos sens sont moins aiguisés, dans ces domaines, que nos outils mathématiques de modélisation, c'est donc a eux que nous devons nous en remettre pour nous figurer ce qu'est l'univers.
Le reste constitue, a mon sens, de la discussion sur l'âge du capitaine.
De la philo nombrilo-centrée (basée sur les problèmes existentiels des humains et non sur la recherche de réponses scientifiques).

Définition de l'univers c'est ... : tout
Difficile de faire plus simple.

[invitebd2b1648]

T'aurais un lien?

J'ai retrouvé çà :

La manifestation de cette production de modes de KK serait des pertes d’énergie significative alors que les gravitons s’échappent dans le bulk.

Source : ici !

Cordialement,

[invitebba55d79]

Source : ici !

Cordialement,

Merci, je viens de lire la page et j'ai trouvé tout ça très intéressant.
Donc tu as raison, si j'ai bien compris certaines collisions de particules à haute énergie et l'évaporation de micro-TN pouraient, en apparence, accusées un défaut d'énergie dans l'hypothèses de dimensions supplémentaires accessibles par nos collisionneurs.
Mais en apparence seulement, car en réalité l'énergie se conserve : c'est juste qu'une partie de l'énergie partirait dans ces pertites dimensions repliées de Kazula klein et aurait, aux yeux de nos détecteurs, disparue. Le premier principe de la thermodynamique est donc conservé à condition d'être exprimé dans un univers à 4+n dimensions.
Cette énergie serait emportée par des gravitons générés par les collisions ou par l'évaporation des microTN. Dans les théories physiques actuellement en développement, ces gravitons peuvent se propager dans les dimensions supplémentaires, ce qui explique pourquoi cette interraction est faible. (hierarchie de jauge)
Si ils se propagent dans une dimension repliée, la longueur de cette dimension doit être un multiple entier de la longueur d'onde du graviton et on parle alors de mode KK (kazula Klein). Ces gravitons excités sont massifs et emportent une partie de l'énergie des collisions.

[invité576543]

ba alors je t'arrêtes tout de suite, tu viens forcément de dire une connerie car il n'y a jamais violation du PREMIER principe de la thermodynamique.

Ben si (il y a violation). Ben non (il n'a pas dit de connerie).

Il n'y a pas de formule bien claire en RG d'une énergie qui serait conservée.

Par exemple les photons du fond radio cosmologique baisse en fréquence donc en énergie. Où est-celle passée?

Autre axe: la conservation de l'énergie est liée (Noether) à l'invariance par translation temporelle. Hors la notion même d'expansion de l'Univers contredit l'invariance par translation temporelle.

Conclusion: à l'échelle cosmologique ou en RG, invoquer le premier principe est au mieux délicat.

Cordialement,

[invité576543]

Ces gravitons excités sont massifs et emportent une partie de l'énergie des collisions.

Pourquoi massifs? Ils peuvent emporter de l'énergie et être de masse nulle, non?

Cordialement,

[invitebba55d79]

Pourquoi massifs? Ils peuvent emporter de l'énergie et être de masse nulle, non?

Oui bien sure. Mais là il s'avère qu'ils sont massifs et je serait bien incapable de dire pourquoi :

Contrairement au graviton à l’état fondamental (k = 0), les gravitons excités seraient massifs.

Faut-il comprendre que lorsque le graviton forme une onde stationnaire dans une dimension repliée il obtient une masse ?
masse->champ gravitationnel statique, alors pourquoi pas :
champ gravitationnel statique (onde stationnaire)->masse

Bon j'arrête de dire nimporte quoi.

[invite6eb1b431]

Pour définir l'Univers, j'emprunterais aux mathématiques le concept de "classe propre", ceci afin d'éviter de tomber, sur le paradoxe, de l'ensemble de tous les ensembles qui ne se contiennent pas eux-mêmes.

La physique quantique sous-tendant l'idée qu'il existe de nombreuses trajectoires possibles pour une particule. [Feynmam]

L'univers pourrait être évoqué comme "classe propre" de toutes les histoires possibles.

Chaque histoire étant une classe d'équivalence cohérente de cette classe propre.

Chaque histoire ayant pour contrainte d'être cohérente, par rapport à des lois de la nature qu'il nous appartient de découvrir.

Cordialement,

Korzibsk

[invitebd2b1648]

Salut !

Et sinon, est-il envisageable de concevoir des modèles de trous noirs qui ne respecteraient apparemment pas la conservation de l'énergie, lors de leurs évaporations, du moins dans notre Univers à 4D comme le feraient d'hypothétiques mini-trous noirs !

Cordialement,

PS : apparemment Rincevent pense que non, mais ptêt j'me trompe ...

[invitebba55d79]

Et sinon, est-il envisageable de concevoir des modèles de trous noirs qui ne respecteraient apparemment pas la conservation de l'énergie, lors de leurs évaporations, du moins dans notre Univers à 4D comme le feraient d'hypothétiques mini-trous noirs !

Oui, toujours d'après le lien que tu as donné :
Si des collisions très énergétiques dans les accélérateurs peuvent exciter des modes KK, alors des phénomènes astrophysiques très violents peuvent en faire de même :
Ainsi des hypernovaes ou des trous noirs binaires pouraient rayonner des ondes gravitationnelles suffisamment énergétiques pour produire des gravitons massiques qui s'échapperaient dans les dimensions supplémentaires trahissant un déficit d'énergie.

Etant donné les phénomènes déjà observés et la précision de nos mesures on peut pour l'instant se servir de cette idée pour déterminer la taille maximales de ces dimensions.

Là où cette idée est encore plus folle, c'est que si des gravitons peuvent sortir de notre univers lors d'évènements violents, alors ce genre d'évènement dans d'autres univers pourrait rayonner des gravitons dans le notre !!!

Dans ce cas vivement l'ère de l'interférométrie gravitationnelle, qui nous permettra peut-être d'observer ce qui se passe dans d'autres univers

[Alzen McCAW]

Par exemple les photons du fond radio cosmologique baisse en fréquence donc en énergie. Où est-celle passée?

Consommée par l'expansion, alimentant l'énergie noire ?