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Antimatière : Est-elle la clé de l'Univers ?



  1. #1
    invité6543212033

    Talking Antimatière : Est-elle la clé de l'Univers ?


    ------

    Salut à tous !

    D'après le dernier S&V, il y aurait une alternative au modèle cosmologique standard à base de matière noire et d'énergie noire. Ce modèle cosmologique à antimatière est l'œuvre de Gabriel Chardin, directeur du Centre de spectroscopie nucléaire et de spectroscopie de masse, à Orsay et Antoine Benoit-Lévy son étudiant.
    Dans ce modèle l'antimatière n'a pas complètement disparu, elle se cache du fait d'une propriété surprenante, elle antigravite et de ce fait simule les composants inexpliqués du modèle cosmologique standard.
    Voici 3 arguments en faveur du modèle cosmologique à antimatière :
    - Il explique la luminosité apparente des supernovae de type Ia.
    - Il prédit les proportions dans lesquelles les éléments atomiques légers ont été créés lors de la nucléosynthèse primordiale.
    - Il rend compte de certaines hétérogénéités observées dans le fond diffus cosmologique émis lorsque l'Univers est devenu transparent.
    Dans ce modèle l'inflation est inexistante.
    Mais pour valider ce modèle, il faut que l'antimatière chute "vers le haut" c'est donc un modèle à antigravité ... ?!

    Voilà, je voulais avoir des précisions et savoir ce que vous en pensez ! Parce que je me suis dit si on en parle dans S&V, pourquoi ne pas en parler sur FS et ainsi voir la pertinence de la proposition !

    Cordialement,

    -----

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  3. #2
    Temujin

    Re : Antimatière : Est-elle la clé de l'Univers ?

    Chardin était passé dans le labo où j'étais, j'étais encore qu'un petit etudiant et je ne comprenais pas tout, mais je me souviens qu'il ne reussissait pas a repondre aux questions.
    Et son etudiant que j'ai parfois rencontré ne reussissait pas a faire mieux.
    L'idee est de considerer que le facteur d'echelle a toujours evolue de facon lineaire



    Ils ont fait des calculs tres basiques que l'on retrouve dans un seul article de 4 pages (qu'ils n'ont pas reussi a publier dans une revue)
    http://arxiv.org/abs/0903.2446

    Ils ont regardé les contraintes des SN1a, mais quel modele ne passe ce test. C'est loin d'etre une contrainte
    Ils ont fait des calculs tres basique en CMB et BBN, mais evidemment surtout ne pas faire de calculs trop compliqué car ça risque d'invalider le modele.

    Je me souviens que Chardin ne croit pas au BAO (car son modele ne le reproduit pas), c'est con parce qu'une grande mission BOSS est lancé sur le sujet car c'est mesuré et sa colle tres bien avec le modele standard, sans parler de l'evolution du facteur d'echelle qui est contraint a etre

    pendant la phase de matiere
    et
    pendant la phase de radiation

    Mais c'est cool que S&V consacre un article à un papier cité 1 fois et non publié.
    C'est dommage que je ne sois pas en France pour le lire ...

  4. #3
    curieuxdenature

    Re : Antimatière : Est-elle la clé de l'Univers ?

    Bonjour

    je ne suis probablement pas qualifié pour trancher en la matière mais j'ai tout de même quelques objections à formuler contre cette hypothèse.

    D'abord, si l'antigravité se manifeste chez les antiparticules quand est-il des sujets qui sont leur propre antiparticule ?
    Et il y en a un paquet dans ce cas.
    Dans la même veine, le photon est sa propre antiparticule et on sait déjà qu'il n'y a pas 2 directions differentes prise par lui dans un champ de gravitation...
    A vous l'antenne.
    L'electronique, c'est fantastique.

  5. #4
    invité6543212033

    Re : Antimatière : Est-elle la clé de l'Univers ?

    Salut curieuxdenature !

    Je vais essayer de donner l'explication du S&V :
    On considère un trou noir chargé en rotation, celui-ci à la forme d'un anneau que l'on peut traverser et se retrouver à sortir par un trou de ver (résultat tout à fait concordant en RG) ... donc de l'autre "côté" du trou noir, c'est à dire si on fait face au trou de ver la charge électrique du trou noir est opposée et la gravitation agit en repoussant tout objet qui tenterait de s'en approcher (donc çà antigravite), le principe d'équivalence est sauf, maintenant si l'on considère que ces trous noirs ont une masse, une charge électrique et un moment de rotation, alors on se retrouve dans le cas similaire d'une particule élémentaire comme un électron.
    Quand ont traverse l'hypothétique trou noir, on se retrouve avec une masse négative et une charge opposée, qui sont les caractéristiques du positron, donc un positron antigraviterait sachant qu'un photon peut donner naissance à une paire particule + antiparticule ...
    Donc je suppose qu'une particule étant son antiparticule tant que celle-ci ne s'est pas distinguée/dissociée, la gravitation l'emporte pour coller aux observations telles que les photons déviés dans un mirage gravitationnel ...

    De toute façon une expérience est en cours : Aegis menée au Cern pour peser des antiatomes d'hydrogène (il faut qu'il soit neutre pour ne pas être perturbé par les champs électromagnétique), on a 3 cas de figure :
    -soit l'antiatome s'élève et alors le principe d'équivalence est violé, et l'antiatome antigravite,
    -soit l'antiatome tombe un peu plus vite ou un peu moins vite qu'un atome, alors le principe d'équivalence est toujours violé, ce qui implique une nouvelle physique,
    -soit l'antiatome tombe à la même vitesse qu'un atome, le principe d'équivalence est conservé,

    Qui prend les paris ?!

    Cordialement,

    PS : je trouve aussi que ce modèle cosmologique à antimatière est bancal mais il faut savoir laisser de la place aux alternatives et merci Temujin pour ton post !

  6. A voir en vidéo sur Futura
  7. #5
    lionhiphop

    Re : Antimatière : Est-elle la clé de l'Univers ?

    Salut !


    antimatière --> antigravité --> anti-masse --> anti-vitesse --> anti-espace + anti-sens-d'écoulement-du-temps (=anti-espace temps) : sur un modèle bi-dimensionnel : l'autre surface de l'espace temps serait l'anti-espace temps, lorsque l'on créer de l'antimatière on créer une matière dont je ne sait de quel côté de l'espace temps elle se situe, mais si on déchire l'espace temps ( exemple : suite à un trou noir trop massif) tous ce qui passe de l'autre côter pourrait voir ses propriétés physiques s'inverser.

    c'est surement vraiment n'importe quoi mais j'avais envi de le dire.


    sinon ça rejoint encore une fois mon idée sur le topic "trous noirs trous blanc".

    a+

  8. #6
    invité6543212033

    Re : Antimatière : Est-elle la clé de l'Univers ?

    Désolé de te froisser mais c'est n'importe quoi !
    Comment tu caractérise un anti-espace par des anti-volumes ??????????

    @ +

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  10. #7
    yanzo

    Re : Antimatière : Est-elle la clé de l'Univers ?

    Il est bon de noter que le modèle standard n'est qu'une théorie vérifiée en partie mais qui n'explique pas tout et que l'on "patche mathématiquement " pour qu'elle soit crédible, et de ce fait naissent les concepts de matière noire et énergie noire.

    Je n'ai aucune idée que je pourrais argumenter pour savoir si la vision de Chardin est juste mais je constate qu 'elle pose une voie d'expérimentation totalement différente du bancal modèle standard. La rejeter uniquement par principe ne serait que du dogmatisme ce qui est à mon avis l'anti thèse de la science.

  11. #8
    lionhiphop

    Re : Antimatière : Est-elle la clé de l'Univers ?

    Citation Envoyé par octanitrocubane Voir le message
    Désolé de te froisser mais c'est n'importe quoi !
    Comment tu caractérise un anti-espace par des anti-volumes ??????????

    @ +
    pour me représenter un "anti-volume", c'est le même volume que celui de base sauf que tout les points du volume de base sont inversés par rapport au centre de symétrie (je ne sais pas si c'est comme ça que ça se dit), tu comprends ?

    ^^.

  12. #9
    invité6543212033

    Re : Antimatière : Est-elle la clé de l'Univers ?

    Oui mais un volume est souvent symétriquement équivalent, un anti-volume serait un volume négatif des - m3 qu'est-ce que çà représente pour toi ... moi j'avais posé la même question à un spécialiste du nucléaire sur FS lors de la fête de la science et il m'a répondu simplement qu'un anti-volume n'avait aucun sens !

    Maintenant si tu ne me crois pas je peux te retrouver la discussion !

    Cordialement,

  13. #10
    Temujin

    Re : Antimatière : Est-elle la clé de l'Univers ?

    Citation Envoyé par yanzo Voir le message
    Il est bon de noter que le modèle standard n'est qu'une théorie vérifiée en partie mais qui n'explique pas tout et que l'on "patche mathématiquement " pour qu'elle soit crédible, et de ce fait naissent les concepts de matière noire et énergie noire.

    Je n'ai aucune idée que je pourrais argumenter pour savoir si la vision de Chardin est juste mais je constate qu 'elle pose une voie d'expérimentation totalement différente du bancal modèle standard. La rejeter uniquement par principe ne serait que du dogmatisme ce qui est à mon avis l'anti thèse de la science.
    Le bancal modele standard arrive à tenir debout sans ton aide. Et je ne sais pas vraiment ce que tu appelles modele standard tu devrais y mettre un peu ton nez et tu verrais que ce n'est pas un seul modele mais un nombre affolant.
    Pour simplement expliquer l'energie noire, il existe plus d'une centaine de modeles tres differents, de la constante cosmologique a des modeles branaires en passant par des theories de gravitation modifiee, de champs scalaire, d'holographie et j'en passe.
    Pour la matiere noire, c'est la meme chose.
    Et tous ces modeles sont beaucoup plus serieux que ce que propose Chardin.

    Donc il ne faut pas s'inscrire dans une opposition de pensée juste parce que ça fait rebelle (car dans ce cas achete toi une moto et une veste en cuir ) surtout quand il y a pas de concensus sur le "bon" modele.

  14. #11
    Madarion

    Re : Antimatière : Est-elle la clé de l'Univers ?

    Disson que son esprit en avez assez de ne pas voir de symétrie

  15. #12
    Rincevent

    Re : Antimatière : Est-elle la clé de l'Univers ?

    salut,

    Citation Envoyé par octanitrocubane Voir le message
    On considère un trou noir chargé en rotation, celui-ci à la forme d'un anneau que l'on peut traverser et se retrouver à sortir par un trou de ver (résultat tout à fait concordant en RG) ...
    désolé, mais tout ceci n'est absolument pas en accord avec la RG. La RG décrit la singularité centrale d'un trou noir de Kerr comme un anneau, mais l'histoire de passer au travers et de resortir ailleurs, c'est de la pure SF. Un trou noir de Kerr n'est qu'une solution mathématique et même si l'extérieur d'un tel trou ressemble apparemment beaucoup à l'extérieur des trous noirs observés, pour l'intérieur, c'est bien plus complexe. Le problème c'est que la solution de Kerr admet une symétrie temporelle et correspond donc à un truc qui aurait existé de tout temps. Ce qui n'est absolument pas le cas d'un vrai trou noir issu de l'effondrement d'une étoile. Par ailleurs, même si on s'amuse à considérer la solution de kerr valable même à l'intérieur, elle est hautement instable (ce qui revient à dire que l'intérieur du trou noir est fortement modifié dès qu'un truc tombe dedans) et conduit à pas mal de contradictions (boucles du genre temps, etc).

    Chardin racontait déjà les mêmes histoires y'a 10 ans... et elles ne tenaient pas plus la route à l'époque...

    quant à l'effet de la gravitation sur l'antimatière, il n'y a pas d'indice d'antigravitation, bien au contraire : les antineutrinos et les neutrinos émis par la supernova SN1987A nous sont parvenus en même temps tout en ayant été affectés par le champ gravitationnel galactique. Ils l'ont donc été de la même façon dans la limite de la précision des mesures.

    (... ) maintenant si l'on considère que ces trous noirs ont une masse, une charge électrique et un moment de rotation, alors on se retrouve dans le cas similaire d'une particule élémentaire comme un électron.
    un trou noir est chauve : il ne porte aucun nombre quantique et ne peut être caractérisé que par sa masse, son moment cinétique et sa charge électrique. Totalement différent d'un électron qui possède lui un nombre leptonique (par exemple). Sans parler de la taille de l'horizon qui donne une surface non-nulle à un trou noir (sauf cas extrème)...

    Quand ont traverse l'hypothétique trou noir, on se retrouve avec une masse négative et une charge opposée, qui sont les caractéristiques du positron, donc un positron antigraviterait sachant qu'un photon peut donner naissance à une paire particule + antiparticule ...
    ton smiley est tout à fait approprié...

    Citation Envoyé par Point^3
    Voila une tres bonne réfutation et du modèle standard et de l'antimatière.
    J'approuve sans restriction.
    oui, oui, évidemment... je suis certain que vous savez même pas que l'antimatière est utilisée quotidiennement en médecine...
    Ceux qui manquent de courage ont toujours une philosophie pour le justifier. A.C.

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  17. #13
    invité6543212033

    Re : Antimatière : Est-elle la clé de l'Univers ?

    Bon merci Rincevent !

    Je me doutais bien que l'article de S&V était foireux mais je voulais avoir confirmation, c'est toujours intéressant d'apprendre des trucs et astuces sur les trous noirs ... !

    Comme quoi le sensationnalisme perd de son charme tout d'un coup ...

    Encore merci Rincevent pour ces précisions, ne subsiste alors que le modèle standard cosmologiste !

    Cordialement,

  18. #14
    Rincevent

    Re : Antimatière : Est-elle la clé de l'Univers ?

    Citation Envoyé par octanitrocubane Voir le message
    ne subsiste alors que le modèle standard cosmologiste !
    disons que pour le moment on a pas trouvé mieux même si y'a plusieurs trucs qui sont pas satisfaisants... mais faut pas oublier que c'est juste un modèle : un truc temporaire qui n'attend que d'être remplacé par quelque chose de mieux...[tout en gardant à l'esprit que certaines caractéristiques de ce modèle, comme la notion d'expansion de l'Univers, seront très vraisemblablement gardées par son successeur]
    Ceux qui manquent de courage ont toujours une philosophie pour le justifier. A.C.

  19. #15
    invité6543212033

    Re : Antimatière : Est-elle la clé de l'Univers ?

    Citation Envoyé par Rincevent Voir le message
    [tout en gardant à l'esprit que certaines caractéristiques de ce modèle, comme la notion d'expansion de l'Univers, seront très vraisemblablement gardées par son successeur]
    Ce que tu dis entre crochets est très important car Coincoin semble penser que l'expansion de l'Univers ne sera pas un mystère qui durera longtemps ... ou alors je me trompe ... !

    @ +

  20. #16
    physikaddict

    Re : Antimatière : Est-elle la clé de l'Univers ?

    Bonsoir à tous !

    Merci octanitrocubane !

    Ton fil tombe à point ! Il est tard, je n'ai pas le temps de tout lire, mais j'y reviendrai... En effet, l'article de S&V a également soulevé des interrogations chez moi...
    Interrogations pour ne pas dire doutes ! Par exemple, comment le CMB peut-il être expliqué avec une libération des photons 14 millions d'années après le Big Bang...
    (A vrai dire je n'ai encore rien lu, alors veuillez m'excuser si ce point précis a déjà été abordé....)

    Bien cordialement, bonne nuit !

    Edit : Si l'article est qualifié de "bancal" je suis quelque peu rassuré par ma non-crédulité
    Il est plus facile de désintégrer un atome qu’un préjugé. (A.E)
    La matière noire, c'est ce qu'on met quand la matière grise vient à manquer. (Une sage tortue de Savoie)

  21. #17
    ordage

    Re : Antimatière : Est-elle la clé de l'Univers ?

    Citation Envoyé par Rincevent Voir le message
    salut,



    1-La RG décrit la singularité centrale d'un trou noir de Kerr comme un anneau, mais l'histoire de passer au travers et de resortir ailleurs, c'est de la pure SF.

    2- Un trou noir de Kerr n'est qu'une solution mathématique et même si l'extérieur d'un tel trou ressemble apparemment beaucoup à l'extérieur des trous noirs observés, pour l'intérieur, c'est bien plus complexe. Le problème c'est que la solution de Kerr admet une symétrie temporelle et correspond donc à un truc qui aurait existé de tout temps.

    Ce qui n'est absolument pas le cas d'un vrai trou noir issu de l'effondrement d'une étoile.

    3-Par ailleurs, même si on s'amuse à considérer la solution de kerr valable même à l'intérieur, elle est hautement instable (ce qui revient à dire que l'intérieur du trou noir est fortement modifié dès qu'un truc tombe dedans) et conduit à pas mal de contradictions (boucles du genre temps, etc).


    4- quant à l'effet de la gravitation sur l'antimatière, il n'y a pas d'indice d'antigravitation, bien au contraire : les antineutrinos et les neutrinos émis par la supernova SN1987A nous sont parvenus en même temps tout en ayant été affectés par le champ gravitationnel galactique. Ils l'ont donc été de la même façon dans la limite de la précision des mesures.

    5-un trou noir est chauve : il ne porte aucun nombre quantique et ne peut être caractérisé que par sa masse, son moment cinétique et sa charge électrique.

    6-Totalement différent d'un électron qui possède lui un nombre leptonique (par exemple). Sans parler de la taille de l'horizon qui donne une surface non-nulle à un trou noir (sauf cas extrème)...



    ...
    Salut

    1-Pour un corps matériel on peut effectivement être sceptique. Mais par contre il y a des lignes d'univers en particulier des géodésiques qui traversent la singularité centrale (en fait la quasi totalité des géodésiques sont complètes, il est très difficile d'atteindre la singularité ).
    Bien entendu, c'est purement géométrique, mais compte tenu du caractère géométrique de la RG c'est important de le signaler.

    2- C'est une solution stationnaire donc éternelle, mais c'est le cas de toutes les solutions analytiques des TN (statiques, chargés ou non et en rotation ou non).
    Il n'existe pas de solution analytique, à ma connaissance, pour des TNs non éternels et en général on considère la solution éternelle comme asymptotiquement exacte du moins pour la partie "trou noir" pour les TN formés il y a longtemps.
    Dans le cas d'un effondrement d'étoile massive, au moment où l'horizon commence à se former, on suppute que cela chahute pas mal (en particulier pour évacuer les "disymétries").
    Pour la formation de la singularité centrale itou (Cf mixmaster, BKL)

    Il y a peut être des solutions numériques ou simulations mais je ne sais pas ce qu'elles donnent et pour les TNs astrophysiques, cela reste assez spéculatif .

    3- Il y a des études sur la stabilité de la solution, en particulier dans le bouquin de Chandrasekar, j'avais survolé mais je n'avais pas noté d' instabilité particulière. Je ne sais pas si tu as des éléments la dessus.
    4- Il y a eu cette observation en effet mais si j'ai bien compris il va y avoir des expériences. attendons le résultat.
    Par contre si on suit Bondi il faut distinguer la masse gravitationnelle active de la masse gravitationnelle passive et dans l'expérience des anti neutrinos de SN1987A on a testé la masse passive. Pour l'instant on n'a jamais pu mesurer le champ gravitationnel généré par de l'antimatière (En labo, on ne dispose pas d'une masse suffisante pour que ce soit mesurable.)

    5- Presque chauve ! s'il n'est pas éternel, de plus l'horizon (au sens de la solution exacte) n'est pas complètement stabilisé et sa position n'est pas totalement définie puisqu'il n'est pas éternel.

    6- Il me semble que la solution est hautement "surcritique" pour un "électron de Carter" (pas d'horizon)...

    Cordialement

  22. #18
    Rincevent

    Re : Antimatière : Est-elle la clé de l'Univers ?

    salut,

    Citation Envoyé par ordage Voir le message
    1-Pour un corps matériel on peut effectivement être sceptique. Mais par contre il y a des lignes d'univers en particulier des géodésiques qui traversent la singularité centrale (en fait la quasi totalité des géodésiques sont complètes, il est très difficile d'atteindre la singularité ).
    Bien entendu, c'est purement géométrique, mais compte tenu du caractère géométrique de la RG c'est important de le signaler.
    c'est géométrique mais ne survit pas au passage du moindre petit grain de poussière comme l'avait pressenti Penrose et l'ont montré par la suite Israel et Poisson : l'instabilité de l'horizon de Cauchy rend a priori non-physique tout ce qui lui est interne et obtenu dans la solution de Kerr usuelle

    2- C'est une solution stationnaire donc éternelle, mais c'est le cas de toutes les solutions analytiques des TN (statiques, chargés ou non et en rotation ou non).
    non, on connaît quelques toys modèles analytiques : par exemple l'espace-temps de Vaidya

    Il n'existe pas de solution analytique, à ma connaissance, pour des TNs non éternels
    Vaidya en est un exemple

    et en général on considère la solution éternelle comme asymptotiquement exacte du moins pour la partie "trou noir" pour les TN formés il y a longtemps.
    oui, la partie externe tend ves l'une des solutions classiques, c'est le contenu du no-hair théorème. Mais celui-ci ne dit rien sur ce qui se passe à l'intérieur, et on sait que l'intérieur n'est pas aussi simple que le laisse croire la solution de Kerr, même si cette structure interne reste un domaine de recherche actif

    Dans le cas d'un effondrement d'étoile massive, au moment où l'horizon commence à se former, on suppute que cela chahute pas mal (en particulier pour évacuer les "disymétries").
    Pour la formation de la singularité centrale itou (Cf mixmaster, BKL)
    depuis Penrose, Israel, Poisson et d'autres on sait même que l'intérieur de Kerr est non physique

    3- Il y a des études sur la stabilité de la solution, en particulier dans le bouquin de Chandrasekar, j'avais survolé mais je n'avais pas noté d' instabilité particulière. Je ne sais pas si tu as des éléments la dessus.
    cf. l'instabilité de l'horizon da Cauchy et la "mass-inflation"

    4- Il y a eu cette observation en effet mais si j'ai bien compris il va y avoir des expériences. attendons le résultat.
    Par contre si on suit Bondi il faut distinguer la masse gravitationnelle active de la masse gravitationnelle passive et dans l'expérience des anti neutrinos de SN1987A on a testé la masse passive. Pour l'instant on n'a jamais pu mesurer le champ gravitationnel généré par de l'antimatière (En labo, on ne dispose pas d'une masse suffisante pour que ce soit mesurable.)
    et on est pas prêt de le pouvoir vu la quantité qu'il faut... reste que la masse gravitationnelle passive semble positive et qu'aucun argument théorique raisonnable ne pousse à croire que ce n'est pas le cas de la masse active

    5- Presque chauve ! s'il n'est pas éternel, de plus l'horizon (au sens de la solution exacte) n'est pas complètement stabilisé et sa position n'est pas totalement définie puisqu'il n'est pas éternel.
    l'écart avec les solutions stationnaire décroît de manière exponentielle... donc tous les trous noirs astrophysiques observables sont extérieurement semblables aux classiques et suivent le no-hair théorème si la RG est valable.

    6- Il me semble que la solution est hautement "surcritique" pour un "électron de Carter" (pas d'horizon)...
    je sais pas ce que tu appelles un électron de Carter. En tous cas, un électron porte un nombre leptonique, et pas un trou noir.
    Ceux qui manquent de courage ont toujours une philosophie pour le justifier. A.C.

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  24. #19
    physikaddict

    Re : Antimatière : Est-elle la clé de l'Univers ?

    Citation Envoyé par Rincevent Voir le message
    et on est pas prêt de le pouvoir vu la quantité qu'il faut... reste que la masse gravitationnelle passive semble positive et qu'aucun argument théorique raisonnable ne pousse à croire que ce n'est pas le cas de la masse active
    Salut Rincevent !

    Désolé d'ouvrir une petite parenthèse, mais le néophyte que je suis aimerais en profiter pour être éclairé sur la différenciation masse active / passive.......

    Merci !

    Cordialement,
    Il est plus facile de désintégrer un atome qu’un préjugé. (A.E)
    La matière noire, c'est ce qu'on met quand la matière grise vient à manquer. (Une sage tortue de Savoie)

  25. #20
    Coincoin

    Re : Antimatière : Est-elle la clé de l'Univers ?

    C'est simplement distinguer la masse qui rentre en compte quand tu calcules la force subie par un corps dans un certain champ gravitationnel (masse passive) de celle intervenant dans le calcul du champ gravitationnel créé par le corps (masse active). Ainsi la force d'attraction d'une pomme vers la Terre fait intervenir la masse active de la Terre et la masse passive de la pomme.
    Mais en pratique, ces deux masses sont égales.

    Et il faut aussi mentionner la masse inerte, qui est la masse intervenant dans le rapport entre force et accélération. La masse inerte est égale à la masse gravitationnelle d'après le principe d'équivalence.
    Dernière modification par Coincoin ; 30/09/2009 à 15h39.
    Encore une victoire de Canard !

  26. #21
    physikaddict

    Re : Antimatière : Est-elle la clé de l'Univers ?

    Citation Envoyé par Coincoin Voir le message
    C'est simplement distinguer la masse qui rentre en compte quand tu calcules la force subie par un corps dans un certain champ gravitationnel (masse passive) de celle intervenant dans le calcul du champ gravitationnel créé par le corps (masse active). Ainsi la force d'attraction d'une pomme vers la Terre fait intervenir la masse active de la Terre et la masse passive de la pomme.
    Merci de la clarté et de la rapidité de la réponse !
    Citation Envoyé par CoinCoin
    Mais en pratique, c'est deux masses sont égales.

    Et il faut aussi mentionner la masse inerte, qui est la masse intervenant dans le rapport entre force et accélération. La masse inerte est égale à la masse gravitationnelle d'après le principe d'équivalence.
    Dans quels cas devient-il directement utile de les différencier ?

    Cordialement,
    Il est plus facile de désintégrer un atome qu’un préjugé. (A.E)
    La matière noire, c'est ce qu'on met quand la matière grise vient à manquer. (Une sage tortue de Savoie)

  27. #22
    Rincevent

    Re : Antimatière : Est-elle la clé de l'Univers ?

    salut,

    Citation Envoyé par physikaddict Voir le message
    Désolé d'ouvrir une petite parenthèse, mais le néophyte que je suis aimerais en profiter pour être éclairé sur la différenciation masse active / passive.......
    la prochaine fois ouvre un nouveau fil

    comme le nom l'indique, actif ça agit, passif ça subit. si tu prends la force de Newton, , tu as la formule te donnant la force que ressent une masse M_1 si elle est soumise au champ de gravitation créé par une masse M_2, le vecteur u_r étant défini de M_1 vers M_2. (Comme tu dois le savoir, on obtient la force que subit M_2 en inversant le vecteur u_r.)

    si tu reprends cette équation, tu peux l'écrire est le champ de gravitation créé par la masse M_2. De cette façon, tu as une écriture semblable à la force de Coulomb, et tu vois que M_1 joue en quelque sorte le rôle de "charge gravitationnelle qui subit le champ", M_2 ayant quant à elle ici le rôle de "charge gravitationnelle qui crée le champ". Ces deux rôles sont donc différents, mais si on regarde la force qu'exerce 1 sur 2, on fera usuellement intervenir les deux mêmes masses M_1 et M_2 même si leurs rôles sont inversés pour cette seconde force. Comme l'a proposé Bondi dans les années 50, pour être le plus général possible, on peut donc introduire pour chaque corps, deux masses gravitationnelles, une active qui dit le champ créé par un objet, et l'autre passive, qui dit la force subie par le même objet si on le met dans un champ gravitationnel. Simplement, si on regarde les équations, on montre assez facilement, en tous cas en physique non-relativiste, que pour que le principe de l'action/réaction (et donc la conservation de la quantité de mouvement) soit possible, on doit avoir égalité entre les masses graves active et passive. C'est pour cela que généralement on ne fait pas cette distinction.


    N.B. : En gravitation relativiste, c'est plus subtil et la RG se distingue par le fait qu'on a aussi cette égalité (en plus de l'égalité entre la masse grave passive et la masse inertielle), alors que dans d'autres théories ce n'est pas toujours le cas.
    Ceux qui manquent de courage ont toujours une philosophie pour le justifier. A.C.

  28. #23
    Rincevent

    Re : Antimatière : Est-elle la clé de l'Univers ?

    Citation Envoyé par physikaddict Voir le message
    Dans quels cas devient-il directement utile de les différencier ?
    vu que je me suis fait griller par un canard supersonique, je vais répondre à ça en espérant que le canard va pas revenir à l'attaque

    c'est utile justement dans le cadre de la gravitation relativiste, mais également quand tu cherches à bien comprendre toutes les facettes du concept de masse. Bondi a introduit ça dans un article où il regardait de près ce que donnent les masses négatives...
    Ceux qui manquent de courage ont toujours une philosophie pour le justifier. A.C.

  29. #24
    physikaddict

    Re : Antimatière : Est-elle la clé de l'Univers ?

    Un grand merci à vous deux (toujours aussi efficaces )

    ...Désolé pour le fil dans le fil

    Bien cordialement !
    Il est plus facile de désintégrer un atome qu’un préjugé. (A.E)
    La matière noire, c'est ce qu'on met quand la matière grise vient à manquer. (Une sage tortue de Savoie)

  30. Publicité
  31. #25
    invité6543212033

    Re : Antimatière : Est-elle la clé de l'Univers ?

    Salut à tous !

    Et que pensez-vous de mon hypothèse sur la constante cosmologique : le vide je sais bien que c'est farfelu mais j'aurais aimé avoir l'avis de grand spécialiste comme Coincoin supersonique ou Rincevent le sage ... mais bon c'est trop demandé ... !

    C'est pas facile d'être SZ mais je voudrais en apprendre plus !

    @ +

    PS : physikaddict merci pour ton fil dans le fil çà fournit ma culture dans mes topics !

  32. #26
    Coincoin

    Re : Antimatière : Est-elle la clé de l'Univers ?

    J'ai enfin lu le dossier de S&V hier soir. Déjà j'aimerais bien savoir ce que pensent les gens interviewés pour faire caution scientifique. Par exemple, Luc Blanchet dit qu'il n'y a pas beaucoup de place pour un modèle alternatif. Mais sorti de son contexte, ça peut vouloir dire une chose ou son contraire : il n'y a pas beaucoup de place à cause de l'attitude "dogmatique" de la communauté ou bien parce que les contraintes observationnelles sont fortes ? Par exemple, il n'y a pas beaucoup de place pour une théorie autre que celle disant que la Terre est ronde...
    Alain Riazuelo reconnaît quant à lui le mérite de cette théorie qui arrive à passer le test de la nucléosynthèse primordiale. Mais on a un peu l'impression que ses propos sont tronqués et qu'il a envie de rajouter que c'est le seul mérite qu'il lui voit !
    Et les autres interviewés ont généralement un point de vue qui semble se résumer à "c'est bien gentil de proposer des théories alternatives, il en faut, mais celle-ci ne fait vraiment pas long feu".

    Mon avis personnel est que l'article se focalise sur les quelques points où la théorie ne réussit pas trop mal (notamment la nucléosynthèse primordiale). Il ne dit par exemple pas grande chose des difficultés théoriques d'une antimatière antigravitant (même s'il y a quelques phrases sur le sujet, notamment celle expliquant que pour le photon, qui est sa propre antiparticule, il y a un gros problème). Mais rien n'est dit sur des points qui sont profondément modifiés par la théorie. Par exemple, un Univers qui s'expand différemment, dans lequel on a un truc antigravitant et une densité de matière 15 fois plus élevée. Ma première réaction, c'est que ça doit bien foutre en l'air la formation des grandes structures. Je n'ose même pas imaginer la tête du spectre de puissance de la matière qui doit être très loin de celui du modèle standard (qui concorde avec les observations). Et vouloir se passer de matière noire en multipliant la densité de matière par 15 me paraît assez dingue. On commence à savoir où sont les baryons (notamment dans le milieu intergalactique) et à avoir des comptes cohérents et voilà que quelqu'un nous dit qu'il faudrait en trouver 15 fois plus !

    Bref, c'est intéressant conceptuellement, en tant que modèle alternatif, mais ça ne tient pas vraiment la route et je trouve vraiment biaisée l'attitude de S&V qui montre ça comme un tueur potentiel du modèle standard qui attend juste de savoir si l'antimatière antigravite pour s'imposer...
    Encore une victoire de Canard !

  33. #27
    ordage

    Re : Antimatière : Est-elle la clé de l'Univers ?

    Citation Envoyé par Coincoin Voir le message
    C'est simplement distinguer la masse qui rentre en compte quand tu calcules la force subie par un corps dans un certain champ gravitationnel (masse passive) de celle intervenant dans le calcul du champ gravitationnel créé par le corps (masse active). Ainsi la force d'attraction d'une pomme vers la Terre fait intervenir la masse active de la Terre et la masse passive de la pomme.
    Mais en pratique, ces deux masses sont égales.

    .
    Salut

    En mécanique newtonienne du fait du principe d'action réaction, mais ce que dit Bondi c'et que en RG c'et un peu plus délicat, et que ces masses sont définies indépendemment et que à priori rien n'impose qu'elles soient égales (même si c'est l'opinion générale).

    Dans l'interaction entre 2 corps (qui ont chacun, une masse inerte, une masse passive et une masse active) en méca classique la masse passive de l'un se couple avec la masse active de l'autre mais pas avec sa propre masse passive (théorie linéaire, le potentiel gravitationnel est scalaire) contrairement à la RG où la masse active se couple également avec sa propre mase passive (La RG est une théorie non linéaire): Enorme différence !

    Par contre la RG pose l'égalité de la masse passive et de la masse inerte (principe d'équivalence).

  34. #28
    physikaddict

    Re : Antimatière : Est-elle la clé de l'Univers ?

    Citation Envoyé par octanitrocubane Voir le message
    C'est pas facile d'être SZ mais je voudrais en apprendre plus !
    SZ ? késako ?

    PS : physikaddict merci pour ton fil dans le fil çà fournit ma culture dans mes topics !
    On est deux comme ça !

    Amicalement,
    Il est plus facile de désintégrer un atome qu’un préjugé. (A.E)
    La matière noire, c'est ce qu'on met quand la matière grise vient à manquer. (Une sage tortue de Savoie)

  35. #29
    invité6543212033

    Re : Antimatière : Est-elle la clé de l'Univers ?

    Citation Envoyé par physikaddict Voir le message
    SZ ? késako ?
    çà veut dire schizophrène ...

  36. #30
    Rincevent

    Re : Antimatière : Est-elle la clé de l'Univers ?

    salut,

    Citation Envoyé par ordage Voir le message
    à priori rien n'impose qu'elles soient égales (même si c'est l'opinion générale).
    au contraire : si on regarde la limite post-newtonienne de théories métriques de la gravitation (limite dans laquelle ces masses ont un sens alors que dans une situation générale elles n'en ont pas toujours), on montre que l'égalité de ces deux masses est assurée en RG.

    voir par exemple ici
    Ceux qui manquent de courage ont toujours une philosophie pour le justifier. A.C.

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