La matière noire, ou effet d'entrainement

[mtheory]

A

Exact , la masse de la terre et des corps devraient varier avec le temps . Les conséquences exactes de ce types de processus sont aujourd'hui totalement inconnues car je ne connais personne qui se soit proposé de résoudre les équations de la dynamique pour des masses variant avec le temps , et encore moins résolues ( Peut etre Narlikar qui a proposé une théorie de masse variable , mais je sais pas exactement ce qu'elle est )

Pas besoin on fait les tests des orbites dans le système solaire avec les équations d''Einstein ou/et les théories métriques paramétrisées, si un effet de variation de masse compatible avec Lesage était connu alors on l'aurait vu depuis longtemps.De plus au cours des temps géologiques l'orbite terrestre ,si elle avait changée,on le saurai à cause des données géologiques.

En ce qui concerne les hypothèses de travail , c'est pas pire que ce qu'on fait aujourd'hui en cosmologie standard pour rendre compte de ce qui est observé : et un peu de matière noire par ci , grosse dose d'énergie sombre par là , inflation au tout début ,

Ce n'est pas pareil ,ici on cherche à étendre les lois que l'on connait déjà et qui sont opérationnelles.
Dans ton cas tant que tu n'aura pas retrouver les effets de RG c'est inacceptable.Et tu prédit des effets en contradiction avec l'expérience
à moins de postuler des epycycles.
Je t'accorde que pour la théories de cordes ce dernier point est valable en première approximation,mais elle retombe sur toute la structure du modèle standard .

cordes se baladant dans 11 dimensions ! Franchement , les hypothèses de la théorie de Lesage sont toutes gentilles a coté , et ont un brin de potentiel pour rendre compte de tout ça , encore faut-il avoir un peu de foi pour poursuivre le travail et les calculs !

Le problème c'est qu'elle semble aussi naive et fausse qu'un espace et temps absolu et des particules classiques.
Et si tu me dis que tes particules sont quantiques alors tu n'es plus dans la théorie de Lesage mais simplement dans ce qu'on fait déjà en théorie quantique des champs.
-----

[Olorin]

Certains de ces tests sont extrêmement précis au niveau quantitatif...

je sais , je sais ....... Tout le monde le dit .............

Les résultats de Probe B risque d'ètre trés trés interréssants !!!
Je les attends avec impatience !!

Je trouve quand meme plus marrant d'ètre un empecheur de penser en rond plutot qu'un ressasseur d'idées archiconnues et qui deviennent les lieux communs de la physique cotemporaine . C'est une question de personnalité . Et je revendique haut et fort le droit a l'erreur dans les exercices de pensée non conventionnels !!!!!

[invite8c514936]

Je trouve quand meme plus marrant d'ètre un empecheur de penser en rond plutot qu'un ressasseur d'idées archiconnues et qui deviennent les lieux communs de la physique cotemporaine .

Je serai d'accord avec toi le jour où ces "idées archiconnues" seront comprises par ceux qui en parlent !!

[mtheory]

je sais , je sais ....... Tout le monde le dit .............

Les résultats de Probe B risque d'ètre trés trés interréssants !!!
Je les attends avec impatience !!

Je trouve quand meme plus marrant d'ètre un empecheur de penser en rond plutot qu'un ressasseur d'idées archiconnues et qui deviennent les lieux communs de la physique cotemporaine . C'est une question de personnalité . Et je revendique haut et fort le droit a l'erreur dans les exercices de pensée non conventionnels !!!!!

Ok mais à ce train là tu va devoir repenser la forme de la Terre et l'hélio centrisme sans parler de la circulation sanguine.
J'exagère un peu mais pour des gens comme moi et Deep turtle la théorie de Lesage est aussi retrograde qu'un retour aux théories mentionnées précédemment.

[glevesque]

Salut

Posrté par Deep_turtle
On mesure maintenant le retard gravitationnel des signaux qui viennent des sondes qu'on envoie un peu partout

On l'explique pas vraiment encore !

Olorin, je me pose une question. Qui y t-il entre l'espace des petites boule du gaz qui fait émerger la gravité, ceux-ci sont-ils situté aux limite de Planck ?.

Question à Mtheory et Deep : Ce que Olorin décrit, cela ressemble t-il à la gravité en boucle ?

Merci

Gilles

[mtheory]

Question à Mtheory et Deep : Ce que Olorin décrit, cela ressemble t-il à la gravité en boucle ?

Merci

Gilles

Pas du tout.Rien à voir.

[Olorin]

Pas besoin on fait les tests des orbites dans le système solaire avec les équations d''Einstein ou/et les théories métriques paramétrisées, si un effet de variation de masse compatible avec Lesage était connu alors on l'aurait vu depuis longtemps.De plus au cours des temps géologiques l'orbite terrestre ,si elle avait changée,on le saurai à cause des données géologiques.

Encore faut-il qu'il soit détectable sur l'échelle des temps
humains . En ce qui concerne l'echelle des temps géologiques , c'est interressants que tu en parles , car il existe des anomalies qui pourraient etre expliquée par les théories types Lesage et par pas grand chose d'autres : il s'agit de la variation de la vitesse de rotation de la terre sur elle meme . Des mesures ont été faites sur les derniers 50 ans et on s'aperçoit que les contributions classiques au ralentissement ( effets de marées ) de contribue que pour 1 / 6 de l'amplitude du phénomène observée . Pire encore , sur des périodes de l'odre de 300 ans , on observe des anomalies de l'odre de 80/95 pourcent sur des effets du meme genre en se refferrnat a des modeles pertubatifs classiques . Ces calculs sont pénibles et peut s'y interressent , les résultats que je cite proviennent des travaux d'un géoloque Russe, Vesselov , du ministère de l'exploration géologique

Et tu prédit des effets en contradiction avec l'expérience
à moins de postuler des epycycles.

http://forums.futura-sciences.com/ne...te=1&p=269860#
Dubitatif

Je ne vois pas le rapport avec les epicycles

Le problème c'est qu'elle semble aussi naive et fausse qu'un espace et temps absolu et des particules classiques.

pas autant que ça !

[Olorin]

Je serai d'accord avec toi le jour où ces "idées archiconnues" seront comprises par ceux qui en parlent !!

ça va , je me fais pas trop de soucis a ce niveau , j'ai encore 14 ans devant moi pour te rattrapper en méca qu et relativité !! ( mais d'ici là , toi aussi tu aura fait des progrés !! )

[Olorin]

On l'explique pas vraiment encore !

c'est le cas de la sonde pionneer qui deumeure de loin le plus mystérieux !! Notre physique fonctionne t-elle aussi bien pour tout le monde ou est ce qu'on m'aurait menti ??

[mtheory]

: il s'agit de la variation de la vitesse de rotation de la terre sur elle meme .

Je parle des orbites des planètes et celui de la Terrre en particulier,c'est là qu'une variation de masse va avoir une impact,je te rappelle que la Terre fondrai rapidement avec l'énergie accumulée,ça fait une variation de masse significative.

[Olorin]

Olorin, je me pose une question. Qui y t-il entre l'espace des petites boule du gaz qui fait émerger la gravité, ceux-ci sont-ils situté aux limite de Planck ?.

Je sais pas si elles sont situées a la limite de Planck mais ce qui est sure c'est que si elle existe , elle ne sont ni trés grosses ni trés massives ( si on peut parler de taille ou de rayon pour ces corpuscules ). Elles ne devraient vraisemblablement pas interagir entre elles non plus , une collision entre particules de ce type devrait etre un évenement beaucoup plus rare que dans le cas d'un gaz comme ceux qui composent l'atmosphère .

[Olorin]

Je parle des orbites des planètes et celui de la Terrre en particulier,c'est là qu'une variation de masse va avoir une impact,je te rappelle que la Terre fondrai rapidement avec l'énergie accumulé,ça fait une variation de masse significative.

Pas nécessairement , car le gaz reabsorberait une partie de l'énergie dissipée , ce qui entretiendrai leur énergie cinétique . Donc un accroissement de masse , certes , mais qui ne correspondrait pas a une conversion de la totalité de l'énergie dissipée , seulement une fraction .

[mtheory]

Pas nécessairement , car le gaz reabsorberait une partie de l'énergie dissipée , ce qui entretiendrai leur énergie cinétique . Donc un accroissement de masse , certes , mais qui ne correspondrait pas a une conversion de la totalité de l'énergie dissipée , seulement une fraction .

tirer d’affaire, Lesage envisageait une élasticité partielle de ses corpuscules. Dans le
contexte de la thermodynamique, Thomson doit tenir compte d’une contrainte
supplémentaire, la conservation de l’énergie, principe formalisé au milieu du siècle.
L’énergie cinétique de translation perdue au cours du choc entre corpuscules gravifiques et
matière ordinaire doit nécessairement apparaître sous une autre forme dans le bilan
énergétique global. Thomson propose une solution au premier abord paradoxale : les
particules gravifiques repartiraient après la collision avec une vitesse moindre sans
cependant abandonner d’énergie au corps qu’ils ont heurté. Sur le modèle des molécules de
gaz ordinaire, il affecte trois types de mouvement aux corpuscules gravifiques : translation,
rotation et vibration. Selon Thomson, l’abaissement de l’énergie de translation est
compensée par une augmentation de l’énergie de rotation et de vibration. Il parvient à
exprimer cette propriété remarquable dans le cadre de la théorie cinétique des gaz. Il pense
ainsi avoir accordé la théorie de la gravitation de Lesage avec les connaissances modernes.
C’est sur la base d’un argument thermodynamique que Maxwell la prend en défaut. Il
fait en effet remarquer que la température des corps doit tendre vers celle à laquelle
l’énergie cinétique moyenne d’une molécule est égale à l’énergie cinétique moyenne d’un
corpuscule gravifique. En d’autres termes, le modèle d’interaction formulé par Thomson
conduit bien à un équilibre mécanique entre corpuscules gravifiques et molécules de
matière ordinaire, mais pas thermodynamique. Comme l’énergie cinétique moyenne des
premiers est largement supérieure à celle des secondes, un transfert d’énergie sous forme de
chaleur est inévitable afin que l’équilibre thermodynamique entre les deux soit réalisé. La
quantité de chaleur alors dégagée est proprement colossale comme l’illustre, dans le cas de
collisions parfaitement inélastiques avec le globe terrestre, un calcul de Henri Poincaré :

cette quantité suffirait pour élever la température de 10²⁶ degrés par seconde ; la Terre recevrait
dans un temps donné 10²⁰ fois plus de chaleur que le Soleil n’en émet dans le même temps ; je ne veux
pas parler de la chaleur que le Soleil envoie à la terre, mais de celle qu’il rayonne dans toutes les
directions.
Il est évident que la Terre ne résisterait pas longtemps à un pareil régim

Quand on voit ça même avec un choc faiblement inélastique on se persuade sans peine du problème

[Olorin]

La
quantité de chaleur alors dégagée est proprement colossale comme l’illustre, dans le cas de
collisions parfaitement inélastiques avec le globe terrestre, un calcul de
Henri Poincaré

Je ne savais pas que parfaitement inélastiques était synonyme de faiblement inélastiques LOL !!!

le calcul de Poincaré est , il est vrai , un calcul extreme , qui correspond effectivement a des collisions parfaitement inélastiques( particules lesagéennes stopées aprés colisions, je pense) . De plus , Il ne tient pas compte de l'équivalence masse-énergie et d'une éventuelle reabsorption de l'énergie par les constituants du gaz Lesagéen .

[mtheory]

Je ne savais pas que parfaitement inélastiques était synonyme de faiblement inélastiques LOL !!!

J'ai dit ça où?

[Olorin]

dans le cas de
collisions parfaitement inélastiques avec le globe terrestre, un calcul de Henri Poincaré :

Puis , aprés la présentation des résultats du calcul ,

Quand on voit ça même avec un choc faiblement inélastique on se persuade sans peine du problème

[invite8c514936]

Heu... Le "même" dans la phrase de mtheory est important... Même dans le cas faiblement inélastique les effets sont énormes. Sous-entendu si alors on est dans le cas totalement inélastique c'est encore pire...

[Olorin]

bah les 10^26 degrés par seconde sont calculées par Poincaré dans le cas extremes de colisions parfaitement inélastiques . ça ne peut etre que plus petit si le coefficient de restitution des colisions est non nul !
A moins que Mtheory ne ce soit trompésdans la présentation du calcul ..........

[Olorin]

Ok mais à ce train là tu va devoir repenser la forme de la Terre et l'hélio centrisme sans parler de la circulation sanguine.

Je n'irai pas jusque là , rassure toi !!!!!

[mtheory]

bah les 10^26 degrés par seconde sont calculées par Poincaré dans le cas extremes de colisions parfaitement inélastiques . ça ne peut etre que plus petit si le coefficient de restitution des colisions est non nul !
A moins que Mtheory ne ce soit trompésdans la présentation du calcul ..........

Ouais mais même avec un coefficient de 1/1000 milliard ça fait une sacré quantité d'énergie par mois étant donné que Poincaré part de l'énergie TOTALE rayonné par le soleil pendant le même temps.
Mon argument est donc que que pour t'en sortir il faudrait un taux d'interaction par collision tellement faible que tu en perdrais aussi
la force d'attraction.

[Olorin]

Pour s'en sortir , on prend un coefficient de restitution pas trop grand puis on reparti l'énergie dissipée sous forme thermique , sous forme de masse , puis sous forme d'énergie cinétique en faveur des particules du gaz de sorte qu'il n'y ai pas de conséquences abberrantes . C'est sûr que ça ressemble un peu a du bricolage , mais ça peut fonctionner .

[mtheory]

Pour s'en sortir , on prend un coefficient de restitution pas trop grand puis on reparti l'énergie dissipée sous forme thermique , sous forme de masse , puis sous forme d'énergie cinétique en faveur des particules du gaz de sorte qu'il n'y ai pas de conséquences abberrantes . C'est sûr que ça ressemble un peu a du bricolage , mais ça peut fonctionner .

L'energie thermique ça pèse aussi.

[Olorin]

Ouais , mais beaucoup moins que ce qui était annonçé par Poincaré . De toute façon , je pense qu'en l'absence de calcul précis , ça sert a rien de continuer a tergiverser sur le bien fondé ou non de cette théorie . Il faut faire les calculs et voir ce que ça predit concretement et sous quelles hypothèses précises . Mais bon , l'important était de souligner que la théorie peu avoir son mot a dire dans les problématiques de matière sombre / énergie sombre . Je retient essentiellemnt un argument contre lequel je n'ai pas de réponse : le phénomène de chromaticité dans les déviations lumineuse , qui me laisse perplexe ( je vais me renseigner a ce sujet et demander a mes profs ) . Pour le reste , il faut voir où conduise les calculs . Mais effectivement , si l'on pouvait avoir des équations qui ressemblent un peu à la RG , ça serait pas mal . Mais il est évident que cette théorie ne redonnera pas des résultats identiques a ceux de la RG , sinon on les confondrait !!!

Merci a tous pour vos interventions !

[invite3f520278]

bjr ! peutetre cette matiere est tous simplement manquante et je ne remet pas en cause son existence ; mais elle aurait disparru et son effet s en ferait ressentir encore et toujours......... seti possible !!!!!

[invite09c180f9]

bjr ! peutetre cette matiere est tous simplement manquante et je ne remet pas en cause son existence ; mais elle aurait disparru et son effet s en ferait ressentir encore et toujours......... seti possible !!!!!

Salut,
alors il faudrait développer un peu ton explication!!
Tu sous-entend quoi, de l'anti-matière, de la matière qui serait dans un monde parallèle et qui influencerait notre monde à nous...??? Tu vois, on peux extrapoler tant qu'on veut si tu ne précise pas ta pensée!!!
En revanche, cette matière, si elle existe bien évidemment, je pense qu'elle est bien "présente" dans notre univers!!

[invite3f520278]

Salut,
alors il faudrait développer un peu ton explication!!
Tu sous-entend quoi, de l'anti-matière, de la matière qui serait dans un monde parallèle et qui influencerait notre monde à nous...??? Tu vois, on peux extrapoler tant qu'on veut si tu ne précise pas ta pensée!!!
En revanche, cette matière, si elle existe bien évidemment, je pense qu'elle est bien "présente" dans notre univers!!

SALUT ! et dans les espaces intergaltique ; y en aurrait pas un petit peu de cette matiere sombre que l on ne voit pas et dabord pourquoi nous la voyons pas ? ,seraient elle invisible ? si elle n emet pas de rayonement elle ne produit pas d energie et sans energie c est un poid mort ; je l imagine un peu comme la ceinture d asteroide de notre systeme ; mais comme vous n aimez ni les analogies ni le contexte de la pense pure : alors mon petit poid reste bel et bien mort :

[invite5f1db7a1]

Salut,

Voilà une page web sur l'Univers (Pour de l'informations précises, regardez la table des matières à droite section la masse cachée , la matière sombre étant la matière noire)

Le lien la masse cachée des galaxies parle de la masse visible et non visible, pour amener presque l'ensemble de la masse critique.
Ce la parle de la masse intergalactique et de d'autres choses sur la matière sombre.

Pour STARGATES, j'ai lu récemment, si je ne me trompe dans ce qu'il était écrit, que la matière noire, étant noire et donc, n'émettant aucune lumière, était, au contraire, chargée pleinement d'énergie puisqu'elle ne perdait pas celle-ci sous forme de chaleur et de rayonnement.

Plasma

[invite3f520278]

Salut,

Voilà une page web sur l'Univers (Pour de l'informations précises, regardez la table des matières à droite section la masse cachée , la matière sombre étant la matière noire)

Le lien la masse cachée des galaxies parle de la masse visible et non visible, pour amener presque l'ensemble de la masse critique.
Ce la parle de la masse intergalactique et de d'autres choses sur la matière sombre.

Pour STARGATES, j'ai lu récemment, si je ne me trompe dans ce qu'il était écrit, que la matière noire, étant noire et donc, n'émettant aucune lumière, était, au contraire, chargée pleinement d'énergie puisqu'elle ne perdait pas celle-ci sous forme de chaleur et de rayonnement.

Plasma

bjr et merci pour le web et quel dommage que l on puisse pas la voir............ se serait si beau bon, en attendant qu elle aparaisse .... je vais me coucher et de toute facon le ciel est charge de nuages alors je ne risque pas de la voir ( et si son rayonement ne pouvait pas nous atteindre pour des raisons chimiques ou autres non !! et notre galaxie ferait ecran ! c peutetre un peu ca ?????????????? ) ciao