Réponse : NON si tu fais allusion à la conception démocritienne. Il ne faut pas confondre "discret" et "quantique". La matière aurait pu être composée d'entités discrètes (des atomes) dans un monde non quantique !!! Elle aurait aussi pu être constituée d'un fluide continu dans un monde quantique... La notion d'atome n'a donc pas grand-chose à voir avec la notion de physique quantique...Envoyé par Olorin
Ok , je vais essayer d'etre un peu plus clair . Supposons que l'on calcule l'énergie du vide en tenant compte de l'existence des classes de particules connues qui peuvent en émerger , par exemple équilibre dans la création de paires electrons-positrons ou autres types de particules connues . On obtient un premier résultat . Supposons maintenant que de cette meme énergie , il puissent se former d'autres classes de particules , oubliées dans les calculs , car non prises en considération , par exemple les corpuscules de la théorie de Lesage : on trouverait surement une valeur théorique plus faible que celle avancée , car la création de ces particules pompent de l'énergie . J'espere ne pas me tromper dans mon raisonnement ........En fait, comme le signale deep-turtle, je n'étais pas très d'accord lorsque tu parlais d'oubli dans les calculs!! Justement, la théorie Q tient compte de cette énergie empruntée au vide!! Les particules surgissent mais aussi disparaissent continuellement!!
En tout cas , il semble y avoir dejà un problème entre calcul théorique de l'énergie du vide et observation experimentale : Dans ce cas soit la théorie est fausse , ce qui de surcroit implique des erreurs ou des oublies de la part des théoriciens , soit les experimentateurs font mal leur boulot ou bien toute l'énergie n'est pas accessible aux observations . Je ne sais pas ..........
Off course , l'histoire des sciences ne retient pas Démocrite comme le père fondateur de la théorie quantique ....................Réponse : NON si tu fais allusion à la conception démocritienne
Je pensais avoir été assez clair pour eviter ce genre de quiproquo .
En tout cas , l'atomistique moderne ne saurait se passer de physique quantique , bien que l'atome en tant que concept remonte à une époque bien lointaine .
Amicalement .
D'ailleurs ça m'interreserait de savoir comment on obtient cette valeur de 10^120 ? Comment font les théoriciens ? Y a t-il un rapport avec l'énergie de l'oscillateur harmonique en mécanique quantique
En = ( 1/2 + n ) h(barre) . oméga ?
Merci .
A mon tour d'essayer d'être clair... On sait maintenant que tout théorie de la gravitation doit être capable d'expliquer le ralentissement des horloges dans les champs de gravité. Une théorie qui se contenterait d'ajouter de nouvelles particules, comme celles à la Lesage, sont vouées à l'échec. Tu peux ajouter la mécanique quantique et compliquer autant que tu veux, le projet est mort dès le début !Mais il est évident que si cette théorie doit etre mise au gout du jour , il faudrait lui appliquer les principes de la mécanique quantique , car de toute évidence les corpuscules gravifiques de la théorie seraient des particules quantiques
Ensuite, je ne comprends pas en quoi ajouter des particules nouvelles va résoudre quoi que ce soit. L'explication de l'"énergie noire" en termes quantiques est à côté d'un facteur 1 suivi de 120 zéros, et ce n'est pas l'ajout d'une nouevlle particule qui va changer ça. Mais cette objection est anecdotique, le point principal c'est le paragraphe précédent.
Ben si tu te trompes. La création dont tu parles n'a pas réellement lieu. c'est un processus virtuel, et le vide ne contient pas de particules. Il s'y déroule des processus faisant intervenir des particules qui, dans un sens ne sont pas là... Désolé si c'est cryptique je ne vois pas comment dire ça mieux, là tout de suite...Supposons maintenant que de cette meme énergie , il puissent se former d'autres classes de particules , oubliées dans les calculs , car non prises en considération , par exemple les corpuscules de la théorie de Lesage : on trouverait surement une valeur théorique plus faible que celle avancée , car la création de ces particules pompent de l'énergie . J'espere ne pas me tromper dans mon raisonnement ........
C'est clair qu'a coté des théories communement adlmises , la théorie de Lesage tient le rôle d'outsider . Pour le ralentissement du temps atomique ( ralentissement du rythme des horloges atomiques dans des champs gravitationnels intenses ) , la théorie a une réponse assez simple : plus un corps est loin d'une masse ( plus le champ gravitationnel est faible en d'autres termes ) et plus le fux de corpuscules le percutant dans la direction provenant de la masse qui crée le champ est intense : le rythme des transitions augmente , car de l'énergie est cédée : le temps semble s'écouler plus rapidement .On sait maintenant que tout théorie de la gravitation doit être capable d'expliquer le ralentissement des horloges dans les champs de gravité. Une théorie qui se contenterait d'ajouter de nouvelles particules, comme celles à la Lesage, sont vouées à l'échec. Tu peux ajouter la mécanique quantique et compliquer autant que tu veux, le projet est mort dès le début !
Je ne voit donc absolument pas en quoi la théorie est vouée a l'échec ou en quoi elle serait morte dès le début tant qu'elle parvient a rendre compte des phénomenes observées , de résoudre des problèmes non encore résolus et qu'elle permet une réelle conciliation entre théorie quantique et gravitation . Mais il est clair que l'avancement de la théorie n'est pas encore trés important , mais les idées de bases sont là . Il faut encore la devellopper . C'est sur que face a une théorie qui a prés de 100 ans et qui fonctionne bien , la théorie de Lesage est en couche , mais je pense qu'elle a de l'avenir. .
THINK DIFFERENT !!
J'aimerai bien voir un calcul qui PROUVE ça,qu'on rigole un coup.
Par exemple avec un muon.
Tu peux me montrer qu'elle élimine les divergences lors d'un couplage à une boucle entre un électron et un graviton stp?
Je ne voit donc absolument pas en quoi la théorie est vouée a l'échec ou en quoi elle serait morte dès le début tant qu'elle parvient a rendre compte des phénomenes observées , de résoudre des problèmes non encore résolus et qu'elle permet une réelle conciliation entre théorie quantique et gravitation .
Mais il est clair que l'avancement de la théorie n'est pas encore trés important , mais les idées de bases sont là . Il faut encore la devellopper . C'est sur que face a une théorie qui a prés de 100 ans et qui fonctionne bien , la théorie de Lesage est en couche , mais je pense qu'elle a de l'avenir. .
THINK DIFFERENT !!
Ce n'est absolument pas la présence ou bien l'existence de ces particules qui est censée contribuer à la matière sombre ou encore à l'énergie sombre . Mais avant de poursuivre , quelques points pour rappel :Ensuite, je ne comprends pas en quoi ajouter des particules nouvelles va résoudre quoi que ce soit. L'explication de l'"énergie noire" en termes quantiques est à côté d'un facteur 1 suivi de 120 zéros, et ce n'est pas l'ajout d'une nouevlle particule qui va changer ça. Mais cette objection est anecdotique, le point principal c'est le paragraphe précédent.
- la matière sombre est introduite pour expliquer les courbes de rotation anormale des galaxies ainsi que la dynamique des amas .
- L'énergie sombre ressemble a un comeback de la constante cosmologique d'Einstein et est introduite notamment pour expliquer l'acceleration de l'expansion de l'univers ( si j'oublie quelque chose , merci de me le signaler )
Dans le cadre d'une théorie type Lesage , les courbes de rotation ou les dynamiques anormales sont expliquées par la présence d'objets ultradense qui modifient les lois d'interactions gravitationnelles par écrantage total du flux de particules .Donc plus de décroissance en 1/R^2 et la vitesse des corps en interaction va en augmentatnt progressivement à partir d'une distance seuil au noyau et ceci jusqu'a la péripherie de la galaxie où la vitesse est maximale .
l'accéleration de l'expansion pourrait s'expliquer par le simple fait qu'il n'y a pas de flux provenant des confins de l'univers dirigé vers celui-ci , donc pas de pression exterieure a l'univers , juste une pression interieure a l'univers liée au flux de particules en son sein qui "pousse" les objets de la péripherie de l'univers sans rencontrer de composante antagoniste .
Je sais que ça parrait un peu fou comme idée mais son develloppement peur être interressant .
THINK DIFFERENT !
En ce qui concerne la durée de vie des particules rapides , comme les muons , je ne sais pas . Je sais qu'ils "vivent" d'autant plus longtemps qu'ils sont rapides ce qui est expliqué par la relativité restreinte . Aprés je ne sais pas si on peut étudier leur durée de vie en fonction du champ gravitationnel dans lequel il baigne . Est-ce le cas Mtheory ?J'aimerai bien voir un calcul qui PROUVE ça,qu'on rigole un coup.
Par exemple avec un muon.
Je n'ai surement pas encore le niveau pour débattre de tels problèmes . D'ailleurs je ne sais pas quel pourraient etre les similitudes / divergences entre les gravitons de la théorie Lesagienne et ceux de la théorie quantique . Les seuls calculs dont je dispose sont ceux permettent de retrouver la loi de Newton ( en fait ,presque la loi de Newton ,car il y a un terme correctifs qui est négligeable dans la plupart des cas ) . Mais tout le reste est a faire et je sais que c'est pas si facile , pour avoir essayer !!!!Tu peux me montrer qu'elle élimine les divergences lors d'un couplage à une boucle entre un électron et un graviton stp?
Ben précisément, ce n'est pas le cas... Il y a des théorèmes généraux qui permettent de montrer que ce genre de théorie ne rendra JAMAIS compte de certains phénomènes, par construction.Je ne voit donc absolument pas en quoi la théorie est vouée a l'échec ou en quoi elle serait morte dès le début tant qu'elle parvient a rendre compte des phénomenes observées
C'est une partie du problème seulement. La matière noire est introduite aussi pour comprendre plusieurs aspects de la cosmologie, la formation des structures, l'évolution du facteur d'expansion de l'Univers. Et dans les amas de galaxies, il se trouve qu'on peut faire la différence entre ce qui est prédit par MOND (comme exemple de théorie où l'on change la gravité) et ce qui est prédit par la matière noire. La physique est différente car dans le premier cas l'excès de gravité suit la distribution de matière visible alors que dans le second, on s'attend à un décalage entre la distribution de matière noire (et donc d'excès de gravitation) et celle de matière visible. L'expérience favorise la deuxième solution...- la matière sombre est introduite pour expliquer les courbes de rotation anormale des galaxies ainsi que la dynamique des amas .
EDIT : une ref pour ce dernier point : Weak-Lensing Mass Reconstruction of the Interacting Cluster 1E 0657-558: Direct Evidence for the Existence of Dark Matter, The Astrophysical Journal, Volume 604, Issue 2, pp. 596-603, astro-ph/0312273.
Quels sont ces théorèmes ? Comme je ne les connais pas , pourrais-tu en dire d'avantage ?Ben précisément, ce n'est pas le cas... Il y a des théorèmes généraux qui permettent de montrer que ce genre de théorie ne rendra JAMAIS compte de certains phénomènes, par construction.
En quoi l'experience favorise t-elle le deuxième type de solution ? Dans la théorie de Lesage la modification des lois dynamique ne serai vraisemblablement causée que par des structures ultra dense , qui coinciderai alors avec les présupposés grumeaux de matière noire , du genre de ceux que tu a exposé dans ton travail .La physique est différente car dans le premier cas l'excès de gravité suit la distribution de matière visible alors que dans le second, on s'attend à un décalage entre la distribution de matière noire (et donc d'excès de gravitation) et celle de matière visible. L'expérience favorise la deuxième solution...
Pas facile de défendre la théorie de Lesage face a des scientifiques aussi experimentés que toi qui se fient naturellement au bien fondé des théories les plus communement admises !!
THINK DIFFERENT !
Ben si tu préfères la défendre face à quelqu'un qui connait moins bien le sujet, ça sera sans doute plus facile, en effet. Je ne me fie pas "naturellement au bien fondé des théories les plus communement admises" (c'est toujours agréable d'être pris pour quelqu'un de fermé...Pas facile de défendre la théorie de Lesage face a des scientifiques aussi experimentés que toi qui se fient naturellement au bien fondé des théories les plus communement admises !!
THINK DIFFERENT !), simplement je te fais part des difficultés qui apparaissent quand on essaie de faire ce que tu dis. D'autres y ont pensé avant toi, ils sont tombé sur de gros problèmes, je t'en fait part, maintenant tu en fais ce que tu veux !
Les théories qui satisfont au principe d'équivalence (testé avec une précision fabuleuse) doivent appartenir à une certaine classe qu'on appelle "théories métriques". Tu peux voir les détails dans "Gravitation" de Misner, Thorne et Wheeler, page 1066 (sic).Quels sont ces théorèmes ? Comme je ne les connais pas , pourrais-tu en dire d'avantage ?
Ah Ok !!
Je crois avoir compris ce a quoi tu te referrai au sujet des théoremes ou phénomenes que la théorie ne pourrait pas expliquer : Tu pensais au phénomène de lentille gravitationnelle ( comme le laisserai envisager le lien en bas de ton post ) ?
Bah , en ce qui concerne les lentilles gravitationnelles , la théorie marche aussi !!
Mais , et là tu ne va peut être pas sourire comme moi , il faut réintroduire un milieu porteur pour la lumière , type Ether ( mais celui là appartiendrait au 21ème siècle !) . En gros : gaz de corpuscules Lesagiens plus milieu porteur type Ether et hop , phénomène de lentilles expliquées ! Si le milieu est incompressible , le gaz crée un gradient de pression et comme il jouit de propriétées optiques , on a refringence et deviation de la lumière . Meme chose si le milieu est compressible , mais dans ce cas , ce sont des gradients de densité qui cause le phénomène . C'est comme pour les phénomènes de mirage terrestre , on a a faire a un milieu optique qui présente des gradients de pression ou de densité qui engendre la déviation des rayons .
Intéressant , non ?
Seuls les milieux intéragissant avec la lumière ont un indice optique. Du coup un tel milieu serait absorbant, et serait détecté par ces propriétés d'absorption. De plus, le phénomène de lentille gravitationnelle serait alors chromatique, car les différentes longueurs d'ondes n'auraient aucune raison d'être déviées de la même façon, ce qui n'est pas du tout ce qu'on observe... Dommage.Si le milieu est incompressible , le gaz crée un gradient de pression et comme il jouit de propriétées optiques , on a refringence et deviation de la lumière
PS : ce dont tu parles n'est pas une "théorie", c'est une idée. C'est intéressant d'en discuter mais appelons les choses par leur nom...
Il se trouve que par le principe d'équivalence ,localement, un référentiel dans un champ de gravitation est équivalent à un référentiel accéléré en espace-temps plat.Je dis ça parce qu'on voit là des effets liés à l'espace-temps et pas du tout au champ de gravitation dans une interprétation type Lesage.
La rg est étroitement lié à la rs.
Donc de même qu'une horloge retarde dans un champ de gravitation intense ,un muon s'y désintègre moins vite par rapport à un observateur dans un champ de gravitation plus faible.
Surtout ma question était la suivante,il ne suffit pas de dire que les échanges d'énergies dans un modèle de type Lesage expliquent le retard des horloges,si tu ne me montres pas un calcul le prouvant ton affirmation pour sauver la théorie de Lesage n'a aucune valeur.
J'ai choisi un muon ,parce qu'il est instable et parce que c'est un objet élémentaire.
Alors pourquoi as-tu affirmé plus bas que la théorie permettait de résoudre les contradictions entre MQ et RG?
Je n'ai surement pas encore le niveau pour débattre de tels problèmes . D'ailleurs je ne sais pas quel pourraient etre les similitudes / divergences entre les gravitons de la théorie Lesagienne et ceux de la théorie quantique . Les seuls calculs dont je dispose sont ceux permettent de retrouver la loi de Newton ( en fait ,presque la loi de Newton ,car il y a un terme correctifs qui est négligeable dans la plupart des cas ) . Mais tout le reste est a faire et je sais que c'est pas si facile , pour avoir essayer !!!!
ça n'a pas de sens.
Par ailleurs est-tu au courant de ça?
Objections to the theory
It was quickly pointed out that in order for this theory to work, the collisions between these gravitational particles and the rest of matter must be inelastic, that is, the particles must lose energy in this collision. Without this condition the net force on the object would be zero. However this raises another concern. If the particles lose energy, then the object they react with must gain energy in order to satisfy the conservation of energy
The fundamental principle of physics that the total energy of an isolated system is constant despite internal changesconservation of energy. If this energy were converted to heat
, over a long enough period objects would grow hotter until they melted. A simple calculation shows that in order for the Earth to remain in orbit around the Sun, the energy transfer would result in the planet being much hotter than it already is.
Another problem was later brought up. It is a simpler argument but one that only became "obvious" with the introduction of mechanics based on a frame of reference. When the particles interact with the matter, they will be moving in a particular direction. If these particles move at any speed slower than instantaneous, this will lead to an apparent drag. Consider the gravitation of the Sun on the Earth. In the LeSage model the attraction of gravity is due to a slightly smaller number of particles on the "sun side" due to the Sun blocking some of them out. However this picture ignores motion. If you consider the same picture from a frame of reference where the Earth is motionless (consider the view from a camera looking at the Earth from the Sun), then it should be clear that the particles are not only traveling directly "out", but that they are, from the Earth's perspective, traveling to the side as well - opposite to the direction of the orbit. If the particles are to have any effect on matter at all, they must logically then drag the Earth, slowing it down.
One prediction of this theory is a deviation from the inverse-square law for sufficiently large mass because eventually most of the LeSage particles would be absorbed/scattered by the body and no greater screening could occur. Although the effect would be small, certain astronomical events, like planetary occultation would result in measurable differences in orbit which we do not see.
A final consideration is that if the gas is truly universal, the effects would, over long distances, lead to a net zero force. This disagrees with observations of the large scale structure of the universe, where matter has "clumped" into very large scale structures that would require a long-range gravitational force.
Test:comment répondras-tu à ces objections?
Il y a qq réponses fantaisistes sur le web alors je pense qu'il faut que tu trouves autres choses pour que ça marche.
Dernière modification par mtheory ; 14/05/2005 à 15h14.
Tu n'est absolument pas quelqu'un de fermé , bien au contraire ! Le simple fait que tu veuilles bien débattre avec moi de la théorie et que tu argumentes et contre-argmentes sainement en est la preuve !Je ne me fie pas "naturellement au bien fondé des théories les plus communement admises" (c'est toujours agréable d'être pris pour quelqu'un de fermé... ),
Je suis d'accord que la théorie présente quelques difficultés , mais il y a tellement peu de gens qui se sont donné la peine de bien l'approfondir a la lueur des connaissances modernes qu'il faut bien quelques courageux pour relever le défi et voir ce que ça peut donner de la façon la plus propre et formelle possible ; ça représente quand même des tonnes de calculs pas si simples et je suis sur que même toi tu n'en connait pas un seul ! Mais tu a tout a fait le droit , car on ne peut pas tout connaitre !!
Salutations .
Salut Mtheory !
Je ne dis pas qu'elle le permettait , j'ai simplement dit que la théorie de Lesage apparaissait comme naturellement "quantique". C'était une simple idée provenant du fait que la gravité y est crée par des particules , contrairement au concept de courbure de l'espace-temps d'Einstein , ou la nature douce de la courbure s'accorde mal avec les fluctuations du vide quantique ( je sais que c'est la façon la plus vulgaire de présenter cette incompatibilité qui je crois est aussi partiellement traitée en théories des cordes ) . En fait , dans une théorie type Lesage , la cause physique de la gravité , les corpuscules Lesagiens , proviendrait des fluctuations même du vide quantique . Mais en aucun cas la théorie se propose de concilier RG et MQ , car elle interprete la gravité d'une façon totalement différente de celle proposée par Einstein dans sa RG . Elle aurait plutôt pour ambition de proposer un autre cadre descriptif de la gravité qui serait naturellement et originellement compatible avec la MQ .Alors pourquoi as-tu affirmé plus bas que la théorie permettait de résoudre les contradictions entre MQ et RG?
ça n'a pas de sens.
Si,si tu ne t'es peut être pas rendu compte mais tu l'as bien dit.
Non,ou alors il faudrait que tu dise que la théorie cinétique des gaz est naturellement quantique de même que les équations de Maxwell.j'ai simplement dit que la théorie de Lesage apparaissait comme naturellement "quantique".
La quantique c'est avec un quantum d'action,la dualité onde corpuscule et des amplitudes de probabilité, des vecteurs d'états,des opérateurs et les inégalités de Heisenberg.
On a les gravitons en théorie de GQ et malgrè les problèmes de divergences il y a une harmonie préétablie entre la MQ et la RG.C'était une simple idée provenant du fait que la gravité y est crée par des particules
On dit ça aussi dans la quantification des équations d'Einstein et ce n'est pas la théorie de Lesage., contrairement au concept de courbure de l'espace-temps d'Einstein , ou la nature douce de la courbure s'accorde mal avec les fluctuations du vide quantique ( je sais que c'est la façon la plus vulgaire de présenter cette incompatibilité qui je crois est aussi partiellement traitée en théories des cordes ) . En fait , dans une théorie type Lesage , la cause physique de la gravité , les corpuscules Lesagiens , proviendrait des fluctuations même du vide quantique .
Si tu ne retombes pas sur les équations d'Einstein tu va avoir de GROS GROS problèmes.Donc tu dois réconcilier MQ et RG.Mais en aucun cas la théorie se propose de concilier RG et MQ ,
Newton c'est pas Einstein donc tant que tu ne me montrera pas une dérivation des phénomènes connus de la RG à partir d'un truc style Lesage et qui fonctionne ça n'ira pas.car elle interprete la gravité d'une façon totalement différente de celle proposée par Einstein dans sa RG .
Avec des si on peut résoudre tout les problèmes du monde.Elle aurait plutôt pour ambition de proposer un autre cadre descriptif de la gravité qui serait naturellement et originellement compatible avec la MQ .
Aurai tu lu ça par hasard ?
Pushing Gravity: New Perspectives on Le Sage's Theory of Gravitation (Apeiron, 2002; ISBN 0968368972).
ou des trucs sur la même question par Halton Arp (Je crois que Deep ou Rincevent vont bondir).
Désolé Olorin ,je suis un peu agressifmais je ne suis vraiment pas convaincu.
ça c'est de l'argument !! Je ne sais pas quoi répondre ..........tu dois surement avoir raison . Et un , un problème de plus pour la théorie de Lesage !! Je vais essyare d'y réflechir pour voir si c'est solutionnable !!De plus, le phénomène de lentille gravitationnelle serait alors chromatique, car les différentes longueurs d'ondes n'auraient aucune raison d'être déviées de la même façon, ce qui n'est pas du tout ce qu'on observe... Dommage.
Sinon , j'aimerai répondre à Mtheory au sujet des objections historiques a la théorie de Lesage : La première évoquée concerne les problèmes de dissipations thermiques au sein des corps sous le régime des collisions des corpuscules Lesagéens . En fait , les corps devraient s'échauffer de façon considérable voir s'évaporer en un clin d'oeil !
Mais on peut y remedier . Je n'adopterai pas l'idée de Kelvin selon laquelle les corpuscules auraient peut etre une sous structure interne et qu'une partie de l'énergie pourrait etre restituée sous forme de resonances oud' oscillations , voire de rotation de ses constituants . Je partirai plutot d'une structure simple pour les constituants . Il suffit de repartir l'énergie de differentes façons : une part est restituée sous forme thermique , une autre sous forme de masse ( E=Mc^2 , pas encore connue a l'époque du débat fin du 19ème siècle ou est apparue l'argument de la dissipation thermique ) , et une derniere restituée au gaz lui même ( augmentation de l' energie cinétique des corpuscules ) . Je pense que ces troiis considérations doivent pouvoir résoudre le problème de l'énergie sans introduire trop de conséquences abberrantes , mais je n'ai pas de calculs .
En ce qui concerne le problème de l'anisotropie des collisions pour un corps en mouvement , je l'avait dejà évoqué dans un de mes posts . Il suffit de considerer la vitesse des corpuscules comme suffisamment grande devant les vitesses orbitales des corps celestes . On limite ainsi le ralentissement des corps sur leur orbites , phénomenes qui en toute rigueur doit exister , mais etre suffisamment faible , voire infinitésimal .
Mais tu a tout a fait le droit ! je ne te trouve pas si agressif , tu pourrais etre encore plus méchant avec un débutant comme moi !!!!Désolé Olorin ,je suis un peu agressif mais je ne suis vraiment pas convaincu.
A partir du moment où les particules possedéraient une masse suffisamment faible , elle meriterait un traitement quantique : tout ce que tu cites s'appliquerait donc bel et bien a ces particules .Non,ou alors il faudrait que tu dise que la théorie cinétique des gaz est naturellement quantique de même que les équations de Maxwell.
La quantique c'est avec un quantum d'action,la dualité onde corpuscule et des amplitudes de probabilité, des vecteurs d'états,des opérateurs et les inégalités de Heisenberg.
Oui , d'ailleurs assez bien decrit dans le bouquin de Feynmann , leçon sur la gravitation que j'ai dévoré !On a les gravitons en théorie de GQ et malgrè les problèmes de divergences il y a une harmonie préétablie entre la MQ et la RG.
Sauf qu'il n'y a pas de place dans la MQ pour une interprétation différentes des gravitons, comme courbure de l'espace-temps,on retombe sur les équations d'Einstein quoi que tu fasses.
C'est vrai ! Je pense que la théorie de Lesage est capable d'expliquer les phénomenes tels l' avancée du périhélie de Mercure et d'autres effets d'entrainement et de précession du genre de ceux de la RG . Et oui , dans le bouquin Pushing Gravity , un certains nombres de calculs sont devellopés , mais ils ne sont pas tous convainquants. D'ailleurs , ça fourmillent de modèle différents , donc du coup , difficile de se mettre d'accord sur un modèle ou de privilegier celui ci a celui là !Newton c'est pas Einstein donc tant que tu ne me montrera pas une dérivation des phénomènes connus de la RG à partir d'un truc style Lesage et qui fonctionne ça n'ira pas.
ça reste un bouquin interressants , pour les non conformistes , comme moi !
ça aussi c'est de la chaleur de toute façon et puis elle doit se communiquer au reste des degrés de libertés des corps
Alors ça ne signifie pas grand chose et tu dois multiplier les hypothèses ,comme Ptolémé.La masse de la Terre doit varier donc son orbite aussi d'ailleursJe partirai plutot d'une structure simple pour les constituants . Il suffit de repartir l'énergie de differentes façons : une part est restituée sous forme thermique , une autre sous forme de masse ( E=Mc^2 , pas encore connue a l'époque du débat fin du 19ème siècle ou est apparue l'argument de la dissipation thermique ) , et une derniere restituée au gaz lui même ( augmentation de l' energie cinétique des corpuscules ) . Je pense que ces troiis considérations doivent pouvoir résoudre le problème de l'énergie sans introduire trop de conséquences abberrantes , mais je n'ai pas de calculs .
Il semblerait qu'il faille dépasser la vitesse de la lumière pour que sa marche ,et je te rappelle qu'on a des preuves indirectes d'une vitesse de propagation c pour les ondes gravitationnelles (pulsars).
En ce qui concerne le problème de l'anisotropie des collisions pour un corps en mouvement , je l'avait dejà évoqué dans un de mes posts . Il suffit de considerer la vitesse des corpuscules comme suffisamment grande devant les vitesses orbitales des corps celestes .
ça fait beaucoup de suppositions pour s'en sortir alors que la RG est beaucoup plus élégante et bien plus prédictive.
On limite ainsi le ralentissement des corps sur leur orbites , phénomenes qui en toute rigueur doit exister , mais etre suffisamment faible , voire infinitésimal .
AExact , la masse de la terre et des corps devraient varier avec le temps . Les conséquences exactes de ce types de processus sont aujourd'hui totalement inconnues car je ne connais personne qui se soit proposé de résoudre les équations de la dynamique pour des masses variant avec le temps , et encore moins résolues ( Peut etre Narlikar qui a proposé une théorie de masse variable , mais je sais pas exactement ce qu'elle est )lors ça ne signifie pas grand chose et tu dois multiplier les hypothèses ,comme Ptolémé.La masse de la Terre doit varier donc son orbite aussi d'ailleurs
En ce qui concerne les hypothèses de travail , c'est pas pire que ce qu'on fait aujourd'hui en cosmologie standard pour rendre compte de ce qui est observé : et un peu de matière noire par ci , grosse dose d'énergie sombre par là , inflation au tout début , cordes se baladant dans 11 dimensions ! Franchement , les hypothèses de la théorie de Lesage sont toutes gentilles a coté , et ont un brin de potentiel pour rendre compte de tout ça , encore faut-il avoir un peu de foi pour poursuivre le travail et les calculs !
Ah je viens de trouver le passage en question dans ton post 46.
Attention, ne commets pas l'erreur d'assimiler la cosmologie à la théorie de la gravitation. On peut discuter des hypothèses de la cosmologie, mais ce que remet en cause la "théorie" de Lesage c'est la description de la gravitation. Et là on dispose de tests expérimentaux solides. Tu parles de l'avance du périhélie de Mercure, mais ça commence à dater. On mesure maintenant le retard gravitationnel des signaux qui viennent des sondes qu'on envoie un peu partout, on mesure la perte d'énergie par l'émission d'ondes gravitationnelles, on mesure le décalage spectral dû à la gravitation, l'expérience Gravity Probe B est en train de mettre en évidence l'effet Lense-Thirring... Ca fait beaucoup de choses qu'une théorie révolutionnaire devrait vérifier à son tour ! Certains de ces tests sont extrêmement précis au niveau quantitatif...
Je crois que tu as raison . J'ai vu le chiffre de 2.10^10 c annoncé !!!!!!!!!!!!! C'est clair que si c'est ça , c'est peine perdue , ça serait trés trés difficile a reconcilier avec le reste de la physique , à moins qu'une grosse révolution sonne le glas de la limite de la vitesse de la lumière ( pas pour demain , je crois ) . Mais si on pouvait se limiter a des vitesses proches de c , ça pourrait survivre . une fois de plus , je n'est que des idées de départ mais pas de calculs finalisés . D'ailleurs et ce que ça t'interresseait de dévellopper les calculs Mtheory ? on pourrait dans le meilleur des cas ( favorable à ton point de vue ) definitivement falsifier la théorie à la lueur des connaissances modernes , nan ? de façon trés formelle !!Il semblerait qu'il faille dépasser la vitesse de la lumière pour que sa marche ,et je te rappelle qu'on a des preuves indirectes d'une vitesse de propagation c pour les ondes gravitationnelles (pulsars).
