Salut
En fait Olerin, tu me fait pensée a une autre interogation. La courbe de la distribution des vitesses radiale est elle symétrique d'une galaxies à l'autre, suit-elle des règles de proportionnalité ou est-elle plutot d'ordre asimétrique et sans rapporte avec distance et masse des galaxies et des amas.
Gilles
http://www.unmannedspaceflight.com/index.php?showtopic=8532
Pour ce qui est de la théorie MOND (je pioche un peu sur wiki et d'autres sites) :En fait je voulais savoir où pouvait résider les faiblesses de ces modèles
Elle souffre encore de pas mal de lacunes : la valeur de A0 (ce qu'il faut rajouter à la 2ème loi de Neswton) pour expliquer les mouvements des amas de galaxies ne semble pas en accord avec celle pour expliquer le mouvement des étoiles en périphérie des galaxies, alors que ce paramètre est censé être une constante...
De plus, pour les structures encore plus grandes, tels les superamas, cette théorie n'apporte pas de réponses.
Attention, parles tu de matière sombre, de matière noire ou d'énergie sombre?? Ceux sont 3 concepts "différents"!!Envoyé par Olorin
Euh ...matière noire et matière sombre, c'est la même chose ! (tout dépend comment tu traduis dark matter).Ceux sont 3 concepts "différents"!!
Par contre, energie sombre (ou energie noire on peut aussi dire les deux, car c'est le même problème de traduction) c'est totalement différent de matière noire/sombre.
Salut
D'après moi, c'est en fonction des facteurs d'influences de la métrique gravitationnelle incidents. A ce sujet a-t on déjà observé des sauts quantique de spin, à l'interieurs d'une variation du genre espace ou temps du moment angulaire-cinétique ?Après, pour la discussion sur le spin???
Gilles
http://www.unmannedspaceflight.com/index.php?showtopic=8532
salut glevesque tu ne serais pas en train d'essayer de nous faire des vagues gravitationelle sur le tissus spacio-temporel dès fois.. en doublant la gravité du continum avec celle propres des galaxies.. bref un peu comme les vaguellette née d'un caillou sur une plus grosse vague...
de plus tu est en train de dire, qu'il y aurait une sorte de resistance du continum, une resistance graviationelle a la deformation de ce continum en face de la gravitation propres au etoiles, et des galaxies...
bref, que l'espace serait une grosse toile elastique resistant en tant repère galilléen soi-même, a la présence de galaxies... mais un petit problème toutefois, la gravité des galaxies semble etre une accumulation de petite source de gravité, chose que je ne m'explique guère.. et cette accumulation de gravitée inscrire comme possible de la gravitation semble s'opposé de fait a ce que l'espace soit un champs gravitationel lui même, ayant une tension propre, et capable de s'opposé a une autre gravité... elle s'ajoute. mais ne retire pas. peut-on vraiement parler d'onde??
puisque deux objet de même masse avec leurs ondes propres phase et dephasé, devrais avoir un comporement des plus etrange lorsqu'on les approches l'une de l'autre... un mouvement non fluide, mais en phase ou dephasé...
on est sur la même longueur d'onde, sur le même continuum ou pas, gillou
C'est vrai que Mond semble aussi un peu artificielle a mes yeux . Elle n'a pas de réelle justification physique et je crois que tu a raisons pour les amas , elle ne fonctionne pas avec le meme ao , parametre libre de la théorie , que celui des galaxies . Mais l'idée selon laquelle la matière sombre n'existerai pas est assez séduisante également : il y a peut ètre quelque chose d'autres a explorer ou a reviser dans notre physique . Peut être qu' un modèle de gravitation type Lesage pourrait convenir , mais il reste encore à élaborer .....
Salut Ben,
en fait ce que l'on appelle matière sombre ce serait la matière ordinaire que compterait notre univers, qui serait prise en compte dans le défaut de masse de celui-ci!!
Si c'était ça tout le monde serait bien content , et il n'y aurai pas di pwoblem !en fait ce que l'on appelle matière sombre ce serait la matière ordinaire
Je doute que la matière sombre , si elle existe , soit de la matière ordinaire ............
On dit aussi : baryonique .
Euh....je n'ai jamais vu cette appellation !en fait ce que l'on appelle matière sombre ce serait la matière ordinaire que compterait notre univers, qui serait prise en compte dans le défaut de masse de celui-ci!!
Matière ordinaire = 5% environ
Matière noire/sombre = 25% environ
Energie noire/sombre = 75% environ
Je ne vois pas d'où te viens cette autre apellation, et je ne vois aps non plus comment la nommer en anglais, puisque leur "dark matter" (dark=sombre) est notre matière noire ...t'es sûr que t'invente pas un terme?
La matière noire/sombre est peut être constituée en partie (partie baryonique) de naines brunes, naines rouge,s et autres réisuds d'étoiles, mais une autre partie vient assurément d'une composante encore non détéctée (bien qu'on suspecte beaucoup les neutrlainos)
Dernière modification par BioBen ; 13/05/2005 à 23h13.
A force vous me faite douter!!Si c'était ça tout le monde serait bien content , et il n'y aurai pas di pwoblem !
Je doute que la matière sombre , si elle existe , soit de la matière ordinaire ............
La matière sombre représenteraient 10 fois plus de matière que ce que les astronomes peuvent observer ; mais ses propriétés ne seraient pas aussi "mystiques" que celles de la matière noire!!!
Bon, avec tout cela je suis en plein doute maintenant!!!
Salut
En fait qu'est-ce que la gravitation et qu'est-ce que la matière !
Je me représente le tissus d'espace-temps, comme étant le fruit du champs gravitationnelle, une sorte de tissus englobant tout a fait. Mais aux échelle de Planck ce champs a une consistance et des propriété différentes de celle de l'échelle d'ou part la matérialité des choses. Si ont considère les particules de matière comme étant une sorte de repliment du tissus originelle (d'espace-temps) Et bien leurs accumulation forme la densité et des propriété interactionnelle différentes. Le tissus peut être associé a une sorte d'Éther, ou une substance de moins grands éthérification que les structure de matière. Le tout beigne dans tous et le tous influence le tout, mais sur des échelles différentes bien sure et selon des interaction différentes aussi. Mais l'accumulation des délocalisation ou pertubation du tisus originelle d'espace-temps, va également influencer la métrique locale, sous une forme de tension par exemple ou de relachement, un peut comme des zone de turbulence.
Bon je sais pas si l'image que je te bonne est bien compréhensible, alors reviens moi là-dessus, quetzal.
Gilles
http://www.unmannedspaceflight.com/index.php?showtopic=8532
Bah l'apellation"dark matter" vient simplement du fait que l'on ne savait pas de quoi elle était constituée car invisble à nos telescopes.Je doute que la matière sombre , si elle existe , soit de la matière ordinaire ............
Depuis on a découvert qu'elle était sciendée en deux parties, l'une plutot "ordinaire" mais difficle à détecter (naines brunes.,..) et l'autres plus "exotique", et aussi très difficile à detecter (wimp)
En fait, il y a les 2 coeff!! Mais il est vrai que le 10^120 est plus rigoureux!! Mais attend,comment n'aurais tu pas entendu parlé d'une équivalence entre énergie du vide et cstte cosmologique, sachant que ce facteur 10^120 se rapporte à l'accélération cosmique!!Non, pas d'un facteur 55, de! C'est aussi cette valeur (
Moi je suis un grand fan de la théorie de Lesage de la gravitation , une vieille idée sortie du cerveau d'un savant genevois du 18ème siècle .
Elle explique la gravitation comme la résultante de forces de collisions entre la matière ordinaire et un gaz de particules subatomiques ( fermions , bosons , autres choses ? ) dans lequel l'univers baignerait . Considérons un corps celeste isolé dans ce gaz : la résultante des forces est nulles car les particules viennent percuter ce corps de façon identique dans toutes les directions . Mais approchons maintenant un autre corps du premier : chacun va absorber une petite portion des particules de sorte que la contribution nette sur chacun des corps sera atténuée : il en résulte une attraction apparente des 2 corps suivant une loi similaire a celle de Newton : F= GMm/R^2 . La décroissance en 1/R^2 provient de la géometrie du problème , qui introduit un angle solide , donc une variation en 1/R^2 , Le produit des masses n'est pas trop difficile a entrevoir : plus un corps est volumineux et dense ( massif en d'autres termes ) , plus il absorbera de particules , comme dans les problèmes de collisions en physique ou une probabilité d'interaction proportionelle aux sections efficaces et au coefficient d'absorption des matériaux est introduite . Plus le second corps est dense est volumineux et plus il interagira avec le flux le percutant . La constante G paramétrise alors les propriétés de ce gaz . Il faut bienévidemment supposer que le libre parcours moyen des particules du gaz soit trés grand , car c'est lui qui sera responsable de la portée de la force , environ une dizaines de méga parsec pour expliquer la cohésion des structures de l'univers . il faut de plus que la vitesse de ces particules soit trés grande devant la vitesse des objets celestes pour permettrent la propagation de l'interaction gravitationnelle de façon suffisamment rapide et pour eviter des problèmes de ralentissements des corps sur leur trajectoire orbitales .
Pour en revenir au problème de la masse manquante , supposons un cadre descriptif type gravité de Lesage . Une des choses qu'offre le modèle est la violation du principe d'équivalence masse grave , masse inerte pour des objets ultra dense ( types étoiles à neutrons , sûrement quasars etc ...) . A proximité de ces objets la force de gravité prend une valeur maximale et ne doit plus beaucoup dépendre de la distance car tout le flux de particule de la composante intérieure a la galaxie est absorbée . Or ils se trouvent que les noyaux des galaxies semblent etre composé d'objets ultra denses qui pourraient etre de bons candidats pour expliquer de tels effets d'écrantage gravitationnel . De plus , en ce qui concerne la composante exterieure , c'est a dire celle due aux particules qui proviennent des régions exterieures à la galaxie , elle devrait etre maximale a la periphérieest decroite au fur et a mesure que l'on y penetre , ce qui se traduirai par une vitesse maximale a la périphérie , ce qui est observé .
Un des atouts majeurs de cette théorie est d'etre naturellemnt 'quantique' , car dans son cadre la gravité est liée à l'existence de particules qui pourrait jaillir de l'énergie de champ du vide , elle naitrait donc directement des fluctuations du vide quantique , ce qui expliquerait du meme coup pourquoi en théorie on a 10^120 fois plus d'énergie que ce qui est observé ( effet casimir , par exemple ) , car on oublie dans nos calculs la création de ces particules , qui demande de l'énergie .
hmm donc selon ton truc un ballon vide et un ballon plein de plomb s'attirent de facon egale?
Je n'ai pas trés bien compris ta question ? En fait , il existera bel et bien une force d'attraction entre ces deux objets qui en première approximation correspondra bien a la loi de Newton ( pour tous objets de densité "familière" ) . Les effets "secondaires" de la théorie n'apparaissent que dans le cas d'objets ultra dense . Ai- je bien répondu a ta question ?hmm donc selon ton truc un ballon vide et un ballon plein de plomb s'attirent de facon egale?
je trouvais etrange, ton gaz traverset'il la matiere? sur toute son epaisseur? j imaginais juste un ballon de baudruche rempli d'air et une boule de bowling de meme taille, selon ton modele la force d'attraction du balon et de la boule serait la meme non?
Oui , effectivement pour des objets de densité familière , les particules traversent les objets de part en part et interragisse donc avec leurs constituants et avec tout leur volume , et non uniquement avec leur surface . C'est ce qui conduit a une expression analityque de l'interaction en M.m ( en première approximation , car plus valable pour des densités extremes ) .j imaginais juste un ballon de baudruche rempli d'air et une boule de bowling de meme taille, selon ton modele la force d'attraction du balon et de la boule serait la meme non?
Salut Olorin
Moi j'aime bien ton poste 46, disont un mélange de gaz tachyon-graviton pour expliquer la particularité des champs gravitationnelle, mais on déplace toujours le même problème de la manifestation initiale de l'énergie sur la voilure de Planck.
Le principe irradiatif est en effet une interprétation presque équivalente à celui d'une force ou d'un champs potentiel !!!!
C'est une autre image asser intéressente !!!!
Gilles
http://www.unmannedspaceflight.com/index.php?showtopic=8532
Qu'est ce que tu entends par là ?mais on déplace toujours le même problème de la manifestation initiale de l'énergie sur la voilure de Planck.
L'origine de la matérialité des chose (matière-énergie)
http://www.unmannedspaceflight.com/index.php?showtopic=8532
Je vous conseille la lecture de ces pages, en attendant un dossier Futura sur le sujet... ça explique les différentes raisons pour lesquelles on pense que la matière noire existe, la situation dans les galaxies, dans les amas, en cosmologie, comment la détecter, ça parle de MOND, et ça fait le café si vous trouvez le pixel magique...
Salut,Non, pas d'un facteur 55, de
bon je viens de relire le post et j'ai vu où était l'ambiguïté!!
C'est bien un facteur 10^120!! En fait ce n'est pas "facteur" 55 que je sous entendais, mais 55 "ordre de grandeur", et là cça reviens au même!!
Salut,
mais justement, le principe d'incertitude de la MQ exige que l'espace soit rempli de particules vivant de temps et d'énergie empruntés au vide, surgissant et disparaissant en permanence!!!
Attends attends attends... La théorie de Lesage n'est absolument pas quantiques, Lesage vivait il y a quelques siècles. Quand à ce qu'on "oublie" dans nos calculs, non on n'oublie rien. Si le vide contribuait pour 10120 fois plus que le contenu de l'Univers à la gravitation, alors on serait incapable d'expliquer les succès de nos théories de la gravitation à l'échelle du système solaire !
Gardez à l'esprit avant de mettre en doute la relativité générale, qu'elle passe des tests expérimentaux avec une précision phénoménale. Alors on peut rêver d'un petit modèle simple qui révolutionne tout, mais après il faut vérifier qu'en effet on explique la manière dont les planètes tournent autour du Soleil, ça semble un bon début, non ?
Salut Deep !
Sympa le lien d'un de tes post précedent !
Oui effectivement la théorie de Lesage est assez ancienne , de même que les idées de Démocrite et de Leucippe qui envisagerent l'existence des atomes sont encore bien plus anciennes !!!!!!! Les atomes sont-ils des objets quantiques ? Réponse : oui . Donc ce n'est pas parce-que la théorie fut formulée de façon qualitative a une époque où la mécanique quantique n'existait pas encore qu'elle ne cadre pas avec ses postulats ou qu'elle peut se passer de son formalisme pour une description optimale . C'est vrai que la première version de Lesage était lacunaire , mais de nombreux débats on eu lieu a différentes époques autour de cette théorie .Par exemple , elle a connu un renouveau à la fin du 19 ème siècle et a été débatu par Poincaré , Maxwell ,et lord Kelvin entre autres . Mais il est évident que si cette théorie doit etre mise au gout du jour , il faudrait lui appliquer les principes de la mécanique quantique , car de toute évidence les corpuscules gravifiques de la théorie seraient des particules quantiques . Je pense qu'effectivement , si ces particules existent , leur origine pourraient etre l'énergie du vide quantique d'où elle jaillirai . C'est biensur une hypothèse de travail . Je m'octroie le droit de spéculer en bon physicien !!!!
A quel endroit penses-tu que je contredise le principe d'Heinseberg ?Salut,
mais justement, le principe d'incertitude de la MQ exige que l'espace soit rempli de particules vivant de temps et d'énergie empruntés au vide, surgissant et disparaissant en permanence!!!
En fait, comme le signale deep-turtle, je n'étais pas très d'accord lorsque tu parlais d'oubli dans les calculs!! Justement, la théorie Q tient compte de cette énergie empruntée au vide!! Les particules surgissent mais aussi disparaissent continuellement!!
