Société du futur?

[invitea0046ad4]

Oui, c'est vrai, ça peut être intéressant d'utiliser ces astéroides.
Je pensais au départ construire l'Arche en orbite autour de Callisto, le satellite extérieur de Jupiter, parce qu'on trouve dans le système de Jupiter aussi bien les éléments légers (O2, H2O, ...) que des éléments plus lourds, le tout assez proche du site de construction. Ca pouvait être intéressant aussi pour pomper l'Hélium 3 de l'atmosphère jovienne, mais comme on a abandonné ce principe pour la propulsion, cet avantage est moins évident. Il n'est quand même pas nul car la construction elle-même requiert de l'énergie, également produite par des générateurs à fusion qui peuvent utiliser He3.
De toute façon, à mon avis, il ne faut pas le faire en orbite terrestre, ni même trop proche du soleil, car on a ensuite d'autant plus de mal à sortir du système solaire. Pour en avoir une idée, il faut comparer l'accélération du vaisseau à l'accélération du champ gravitationnel : si l'accélération du vaisseau est trop faible devant l'accélération gravitationnelle, il risque de falloir "spiraler" pendant des dizaines d'années pour s'échapper.
On peux calculer le delta(V) nécessaire pour quitter le système solaire dans les trois cas :
- Site Callisto : libération Callisto+libération Jupiter+libération soleil
- Site Troyen : libération soleil
- Site LEO : libération Terre+libération soleil

Je n'ai pas fait ces calculs, je me suis concentré plutôt sur la trajectoire interstellaire et la propulsion jusqu'à maintenant, mais j'ai l'impression que le site LEO peut être très couteux énergétiquement.
Sur ces Troyens : connaissant l'abondance du lithium 7 dans le système solaire, et en supposant qu'elle se retrouve dans ces astéroides, il faudrait voir si on peut en extraire les 100 Gt nécessaires pour la propulsion.

A+
-----

[invitea0046ad4]

Pour une conclusion provisoire de ce développement : faisabilité théorique des vols interstellaires habités.

J'ai configuré un modèle, dont les paramètres sont donnés ci-dessous. Le calcul est effectué pour deux types de réacteurs : le CBFR (décrit dans les messages précédents), et un réacteur à fusion en confinement inertiel. Le concept du moteur à fusion en confinement inertiel utilisé est dû à Bussard (US patent 5160695, nov. 3, 1992), et permet en théorie des densités de puissance plus importantes. Les temps de vols sont comparés à charge utile équivalente et on considère une distance à parcourir de 20 al.

Type réacteur : CBFR (confinement magnétique)
Réaction : p+Li7 -> 2He4+17.4MeV
ve ..... 20600 ... km/s : vitesse d'éjection
Pf ......... 10 ...... GW : puissance de fusion/moteur
r ........... 0.6 ............... : rendement de propulsion
Em ......... 5 ........ m : écartement tuyères
Mm0 ..... 400 ........ t : masse/moteur
Pp .......... 6 ......GW : puissance de propulsion/moteur
dm0 .... 0.047 .. g/s : débit de fusion/moteur
dp0 .... 0.028 ...g/s : débit de propulsion/moteur
F0 ....... 583 ... N : poussée/moteur
N ......... 58.9 ...1e6 : nombre de moteurs
F ......... 34331...1e6 N : poussée totale
dm ....... 2778.... kg/s : débit de fusion total
Mm...... 23.6.... Gt : masse totale propulsion
Dp....... 43.3..... km : Diamètre total propulsion
Ms....... 124...... Gt : masse sèche
k........... 0.5............ .: rapport de masse
M0........248...... Gt....: masse totale initiale
Mp........124...... Gt....: masse propulsive
Mu........100.......Gt....: masse utile
D............20........al....: distance totale
Dacc.....10....... al..... : distance d'accélération
Dlibre....10........al..... : distance de vol libre
vmax ....4284...km/s.. : vitesse maximale atteinte
Tacc.....1415..... a.... : durée d'accélération
Tlibre....1401..... a.... : durée de vol libre
T.........2815..... a.... : durée totale de vol
a0..... 0.138..1e-3 m/s² : accélération initiale
a1...... 0.277..1e-3 m/s² : accélération finale
T(10)...2115.....a : temps de parcours 10 al
T(50)...4916.....a : temps de parcours 50 al
T(100)..8418....a : temps de parcours 100 al

Type réacteur : QED (confinement inertiel)
Réaction : p+Li7 -> 2He4+17.4MeV
ve........20600.....km/s...: vitesse d'éjection
Pf...........100......GW.... : puissance de fusion/moteur
r..............0.6............ ...: rendement de propulsion
Em............5........m.....: écartement tuyères
Mm0.......200........t.......: masse/moteur
Pp...........60......GW... : puissance de propulsion/moteur
dm0......0.471....g/s.... : débit de fusion/moteur
dp0......0.283....g/s.... : débit de propulsion/moteur
F0........5825......N..... : poussée/moteur
N..........12.1.....1e6.. : nombre de moteurs
F..........70600..1e6 N. : poussée totale
dm.......5712.....kg/s.... : débit de fusion total
Mm.........2.4........Gt.....: masse totale propulsion
Dp.........19.6......km.... : Diamètre total propulsion
Ms..........102.......Gt... : masse sèche
k..............0.5............ .: rapport de masse
M0..........204.....Gt.... : masse totale initiale
Mp..........102.....Gt.... : masse propulsive
Mu..........100.....Gt.... : masse utile
D.............20.......al.... : distance totale
Dacc........ 4.......al.... : distance d'accélération
Dlibre......16........al.... : distance de vol libre
vmax..... 4284..km/s. : vitesse maximale atteinte
Tacc....... 566.....a.... : durée d'accélération
Tlibre.....1401....a..... : durée de vol libre
T.............1967....a.... : durée totale de vol
a0..........0.346...1e-3 m/s² : accélération initiale
a1..........0.692...1e-3 m/s² : accélération finale
T(10).....1266....a...... : temps de parcours 10 al
T(50).....4068....a...... : temps de parcours 50 al
T(100)....7569....a...... : temps de parcours 100 al

Comme je m'en doutais, je l'avais signalé dans un message précédent, il y a une problème lié à l'encombrement du système de propulsion : dans le modèle ci-dessus, celui-ci fait 43 km de diamètre pour le système de propulsion basé sur le CBFR !
Ce qui est largement incompatible avec les dimensions du cylindre d'habitation si on veut que celui-ci ait une vitesse de rotation procurant une gravité artificielle de 1g : les moteurs périphériques seraient soumis à une force centrifuge de plusieurs g, et donc à des contraintes énormes. Indirectement, ce paramètre a une forte influence sur le temps de vol : en augmentant le nombre de moteurs pour augmenter la poussée et diminuer le temps d'accélération, le temps de vol passerait de 2815 ans/20 al à environ 2000 ans, mais avec un diamètre du système de propulsion de 55 km. Et celà en prenant déjà une valeur assez optimiste sur l'encombrement latéral de chaque réacteur. On note aussi que la masse du système de propulsion n'est pas vraiment négligeable par rapport à la charge utile.
J'ai bien l'impression que ce seul paramètre d'encombrement compromet la faisabilité physique du vaisseau, au moins sous la forme étudiée depuis le début, sauf à allonger démesurément les temps de vol. Le problème est que la densité surfacique de poussée du système considéré est bien trop faible.
Le densité de puissance est plus élevée avec un réacteur à fusion en confinement inertiel, ce qui permettrait d'abaisser ce diamètre à environ 10km, à temps de vol constant. Si on accepte un diamètre plus important, on peut réduire la distance d'accélération, et diminuer notablement le temps de vol, à moins de 2000 ans.
Dans ces conditions, le principe de la fusion en confinement inertiel semble s'imposer, bien que les caractéristiques du réacteur correspondant soient un peu plus spéculatives.

Mais dans les deux cas, il n'est pas envisageable que le système de propulsion soit en rotation avec le cylindre d'habitation.
D'autre part, un diamètre si important impose une structure de liaison avec le cylindre, pour transmettre la poussée, et qui se présenterait comme un cône, dont la masse n'a pas été comptabilisée.
Dans tous les cas, quels que soit le jeu de paramètres utilisé, le temps de vol d'un vaisseau interstellaire habité serait au minimum de plusieurs siècles.

Conclusion provisoire cette étude
- La vitesse de la lumière n'est pas un obstacle au vol interstellaire : d'autres limites physiques interviennent bien avant
- Aucun principe physique connu ne permet de construire un vaisseau interstellaire autopropulsé capable d'atteindre une étoile proche en moins de 2 ou 3 siècles, en se satellisant autour de sa destination, bien qu'on puisse en théorie atteindre des vitesses de l'ordre de c/10, ou supérieure : cette limite est imposée par la densité de puissance de la propulsion, indépendamment de son impulsion spécifique. Les processus étudiés sont la fusion nucléaire et la réaction matière-antimatière.
- Le vol relativiste est donc impossible et on ne peut pas compter sur la contraction de Lorentz pour diminuer le temps de vol apparent
- Pour un vaisseau très massif (>100Gt), limité par la disponibilité des réactifs de propulsion, le temps nécessaire pour atteindre une étoile proche (10 al) est plutôt de l'ordre de 1000 ans, en supposant qu'il existe une solution aux problèmes d'ingénierie associés à l'encombrement de la propulsion
- Il semble possible d'atteindre une étoile proche en moins d'un siècle au moyen d'un moteur à fusion, mais en survol, ce qui est sans intérêt pour des vols habités, mais peut en avoir un pour des sondes
- Ce qui précède concerne un vaisseau autopropulsé : certains concepts plus exotiques, dont la source d'énergie est externe, comme le ramjet interstellaire ou le voilier photonique, n'ont pas été étudiés
- Tous ces éléments rendent très spéculative la faisabilité des vols interstellaires habités. Bien que les aspects sociologiques n'aient pas fait partie du périmètre de l'étude, il semble difficilement imaginable qu'une communauté restreinte puisse se perpétuer sans évolutions importantes pendant de telles durées, dans un tel environnement. La solution consistant à faire hiberner les occupants est également très spéculative, et il n'y a aucune indication qu'il soit possible de placer un être humain en hibernation pendant plusieurs siècles en bloquant son vieillissement.

J'en resterais là, sur l'idée que les vols interstellaires habités sont théoriquement impossibles. Jusqu'à plus amples informations : je suis preneur de toute étude sérieuse sur les systèmes de propulsion interstellaires, ou sur l'hibernation humaine par exemple.

[Garion]

J'en resterais là, sur l'idée que les vols interstellaires habités sont théoriquement impossibles. Jusqu'à plus amples informations : je suis preneur de toute étude sérieuse sur les systèmes de propulsion interstellaires, ou sur l'hibernation humaine par exemple.

Bref, l'homme est condamné à disparaitre avec la "mort" du système solaire. En extrapolant, on peut aussi déduire qu'aucun extraterrestre n'a de chance d'arriver à nous.
C'est bien triste tout ça

Super boulot en tout cas

[eklipse]

c'est tres interressant (un peut trop specialisé pour moi quand meme!) mais vous oubliez que vous raisonnez avec les moyens et les connaossances du debut du 21° sciecle
au 19° seul jules vernes osait imaginer le voyage sur la lune!

[invite2a222fea]

Salut tout le monde,
et bravo à Gilgamesh et à Lamba pour cette étude pour le moins poussée.

Je voudrais quand même vous faire de quelques idées que j'ai eu à la lecture de tout ça.

1) Gilgamesh quand tu parles d'un Soleil artificiel qui se déplacerait vers une partie de l'Arche cachée à ses habitans, le fameux Râ. Pendant la période où il est masqué, l'énergie qu'il dégage est pour ainsi dire inutilisée. Serait-il possible d'utiliser cette énergie pour produire une poussée supplémentaire pendant la nuit ? (en faisant bien attention de dormir parallèle à l'axe du cylindre sous peine de finir bossu ) Est-ce que ça aurait une véritable incidence par rapport à la poussée totale ou est-ce que ce serait négligeable ?

2) Vous semblez très attachés à créer des climats divers pour permettre d'emmener un maximum d'espèces diffèrentes. Vu que vous prévoyez déjà plusieurs Arches, pourquoi créer un climat spécifique dans chaque (une tempérée, une plus chaude et la dernière plus froide) ? Ou alors pourquoi ne pas emmener la majorité des espèces sous forme d'embryons ou de cellules-souches, une ménagerie éprouvette en somme ? Ca aurait l'avantage de ne pas avoir à se préoccuper de créer plusieurs climats. De plus, l'anneau que vous destiniez à accueillir les espèces vivants dans les profondeurs ne serait plus nécessaire. Pour le voyage, les espèces vivant à proximité directe des hommes (du point de vue du milieu) suffiraient je pense largement à combler tous les besoins que l'on pourrait rencontrer.
D'après les calculs de Gilgamesh ça permettrait de réduire la masse de la structure de quelque chose comme 40%. Ca fait sacrément moins d'énergie à dépenser pour mettre tout ça en mouvement et ça diminuerait peut-être les problèmes rencontrés par Lamba pour ce qui est de la propulsion (en tout cas j'espère ).

3) Vous parliez de disjoindre la partie habitable de la "coque" pour éviter à celle-ci de subir les contraintes mécaniques dues à la rotation. Est-ce qu'un système dans le genre des poupées russes serait réalisable, deux cylindres concentriques séparés par un champs magnétiques, le cylindre intérieur en rotation et l'autre immobile.
Notez que ça permettrait que les moteurs se situent sur une partie de l'Arche qui ne soit pas soumise à la gravité artificielle donc on peut les éloigner de l'axe autant que l'on veut(dans la limite du raisonnable bien sûr). On pourrait donc augmenter la surface disponible à l'arrière pour installer d'autres réacteurs (un anneau dans le genre de la fosse océanique de Gilgamesh). C'est toujours sa de gagner pour avoir de la poussée supplémentaire.

4) Dernier point, je voudrais savoir pourquoi vous vous cantonnez à un cylindre pour ce qui est de la forme de l'Arche. Un anneau par exemple, pour ce qui est de la partie habitable, avec les système propulsifs, le carburant, etc dans un fuseau central qui serait relié à l'anneau par des armatures/charpentes me semble à première vue envisageable.
Pour ce qui est des contraintes dues à la rotation de l'Arche (gravité artificielle ...) ça doit être à peu près la même chose. Après soit on garde le même rayon pour l'ensemble et ça permet de diminuer encore la masse et la poussée nécessaire, soit on garde la même masse en augmentant le rayon global de l'Arche et on peut fixer les systèmes de propulsion sur l'anneau (donc gravité 1g, donc peu de contraintes mécaniques).
De toute façon, on augmente la surface en contact avec l'extérieur d'où une déperdition de chaleur plus importante (ce qui évite la surchauffe ou tout au moins diminue le problème du refroidissement).
Dans un tel cas de figure, est-ce que propulser le tout dans les conditions que vous envisagiez est toujours impossible ? (au niveau de la surface nécessaire pour installer les réacteurs j'entend)

Voilà, voilà j'ai tout dis je pense. Bien sûr tout ce que je dis dans ce post ce sont des idées que je lance dans le vent, je n'ai absolument pas les connaissances permettant de les approfondir (même si j'espère les acquérir ) donc j'ai sûrement dis plein de c****ries mais bon sait-on jamais.

Bonne lecture à tous A+.

[invitea0046ad4]

Rep garion
Ben oui, c'est bien triste.
En attendant, on peut toujours essayer de téléphoner aux ET, s'ils existent.

Rep eklipse
C'est justement le but, de voir ce que permet la physique connue, et pas seulement la technologie. On peut beaucoup extrapoler sur la technologie, ce qu'on a fait en parlant de moteurs à fusion avec des performances extraordinaires, mais pas sur la physique.
A moins de considérer des spéculations de physiques théoriques dont il n'y a aucune indice qu'elles correspondent à une réalité.
Jules Vernes s'attachait justement à tenir compte des lois de la physique (enfin, pas toujours quand même), et les voyages sur la Lune n'étaient pas physiquement inconcevables à la fin du 19ème siècle (même si les physiciens n'y croyaient pas). Après tout, Tsiolkovski a écrit les équations de l'astronautique au début du 20ème siècle.

Rep mercury
Toute idée est bonne à considérer.
Il s'agit là de problèmes d'ingénierie qui ont probablement des solutions, en réfléchissant un peu.
Ce qui me fait conclure (provisoirement!) à l'impossibilité des vols interstellaires habités est surtout le temps de vol minimal, imposé par la physique, et excédant largement la durée d'une vie humaine.
On peut probablement construire la boite de conserve. Je suis même assez convaincu de la possibilité de construire des sondes automatiques interstellaires d'ici un siècle, à partir du moment où on maitrise l'énergie de fusion nucléaire.
Mais dans le cas des vols habités, c'est le contenu qui pose problème. Je n'ai pas les connaissances nécessaires en sociologie, psychologie, etc. pour juger si ce concept de vaisseau-monde est viable (ça me semble très douteux depuis le début), et je n'ai pas non plus les connaissances en biologie pour dire s'il y a même une mince possibilité qu'il soit possible de placer un être humain en hibernation pendant des siècles en bloquant son vieillissement : ça n'a quand même rien à voir avec le sommeil des marmottes.

Donc, jusqu'à plus ample information, je considère que c'est impossible et que les vols interstellaires habités relèvent de la science-fiction.

A+

[invitea0046ad4]

Argh, j'ai des remords de paraître si pessimiste et de "casser" le rêve.

Pour être un peu plus optimiste, voici une variante.
On considère un vaisseau plus petit : 100 Mt de charge utile.
La distance à parcourir est de 12 al, correspondant à un vol vers le système de l'étoile Tau Ceti.

Le modèle donne les valeurs suivantes :

ve......20600...km/s....Vitesse d'éjection
Pf.......100.....GW......Puiss ance fusion / moteur
r.........0,6.............Rend ement de propulsion
Em......5.......m.......Ecarte ment
Mm0.....200.....t.......Masse / moteur
Pp........60......GW......Puis sance de propulsion
dm0.....0,471...g/s.....Débit massique de fusion / moteur
dp0......0,283...g/s.....Débit massique de propulsion / moteur
F0.......5825....N.......Pouss ée / moteur
N.........971364..........Nomb re de moteurs
F.........5658....1e6N....Pous sée totale
dm.......458.....kg/s....Débit de fusion total
Mm......0,194...Gt......Masse total moteurs
Dp.......5,561...km......Diamè tre propulsion
Ms......0,3.....Gt......Masse sèche
k.........0,9.............Rapp ort de masse
M0......3,000...Gt......Masse totale initiale
Mp......2,700...Gt......Masse propulsive
Mu......0,105...Gt......Masse utile
D.........12......a.l.....Dist ance totale
Dacc....4.......a.l.....Distan ce d'accélération
Dlibre....8.......a.l.....Dist ance vol libre
vmax....14230...km/s....Vitesse maximale
Tacc....187.....a.......Temps d'accélération
Tlibre....169.....a.......Temp s de vol libre
T..........356.....a.......Dur ée totale
a0.........0,001886143.....m/s²
a1........0,018861432.....m/s²

La charge utile est de 100 Mt, mais le vaisseau pèse 3 Gt au départ.
Ce qui permet d'atteindre le système de Tau Ceti et de s'y satelliser en environ 350 ans.
Le même vaisseau mettrait environ 200 ans pour atteindre Alpha Centauri.
Les hypothèses sur le système de propulsion sont toujours très optimistes, mais les temps de vol ne descendent toujours pas en dessous de quelques siècles.

Voilà : 200 ans pour atteindre l'étoile la plus proche et se satelliser, en respectant à peu près les lois de la physique et en étant très très
optimiste sur la technologie. Peut être qu'on pourrait construire un tel engin dans quelques siècles, si on trouve une motivation pour celà. Ce sera mon dernier mot.
Maintenant, à d'autres personnes de démontrer que des êtres humains peuvent supporter un tel voyage.

A+

[eklipse]

il est certain que si ont fabrique un jour ce genre de vaisseau ce sera dans des sciecles sinon des millenaires et d'ici la la technologie aura fait des bons je pense! je pense notamment a la nanotechnologie qui pourrait etre une revolution comparable a l'electricité

mais avant tout il faudrait trouver des planetes habitables relativement proches!

[Gilgamesh]

De retour de vacances...

Plusieurs choses a dire :

1- ce fil, dont les calculs propulsifs de Lambda, "donne à revoir" le paradoxe de Fermi. Si les ET ne sont pas parmi nous, ce n'est peut être pas parce qu'ils snobent notre planète, depuis le temps, mais simplement que c'est sans doute extrêmement difficile d'accéder au niveau technologico-sociétal où le voyage interstellaire devient envisageable.

2- Les choses apparaissent ainsi éclairé d'un point de vue lucide, mais ceci dit, Lambda, par rapport à l'ensemble de ce qui a été exposé, ce qui apparait formidable ne provient pas de la simple place à allouer aux moteurs... Envisager une simple structure de 100 Gt représente en soi une impossiblilité dans ce contexte réaliste-là.

3- Le désir correspondant est malgrè tout tel et porté à des horizons historiques tels que je trouve hors de propos de conclure par une simple opinion (j'y crois ou j'y crois pas). Cet avenir-là ne nous appartiens pas.

4- Il me semble que le but d'une telle discussion doit être plus honnêtement de rechercher à esquisser le cahier des charges d'une structure d'essaimage viable. Réalisable ou pas ? Dans l'ignorance de la réponse qu'en donnera l'avenir, il faut simplement viser au plus accessible, en terme massique, énergétique et sociétal. Ca représente déjà une ambition folle, a la limite de la fantaisie et pourtant rationnelle si on en reste a l'état actuel de l'art, c-a-d sans espérer de boulversements touchant aux fondamentaux de la physique, guidé en ceci par le paradoxe de Fermi.

5- Car si le voyage dans l'espace etait réellement très commode passé un stade technologique quelconque, alors l'espace serait une ruche, vu les capacité de reproduction du vivant. Comme ce n'est pas le cas, on doit bien se figurer qu'il y a effectivement une difficultée majeure. Or nous sommes effectivement et dès aujourd'hui en présence de tout un bouquet de ce genre de difficulté : c est fini et fait pauvre figure face aux distances typique de l'Univers, voire simplement de la Galaxie. L'énergie disponible embarquable représente des masses considérables, les êtres vivants se développent dans des biosphères que tout oppose au vide spatial.

6- Dans ce cadre, je trouve l'état de l'art finalement encourageant pour notre espèce, sur un long terme qui reste historique (disons : moins de 10 000 ans, c-a-d dans un terme qui ne fait que doubler l'histoire déroulée depuis le Néolithique). Pas si décourageant que ça, si on veut l'exprimer d'une autre manière. On a coutûme en exobiologie de considérer de civilisation de niveau I à III (I : maitrise de l'énergie d'une planète, II : d'une étoile, III : d'une galaxie). Il suffirait d'accéder au niveau '1.01' c-a-d à la maitrise des petit corps d'un système stellaire pour accéder à d'autres systèmes stellaires qui nous offriraient à leur tour des ressource permettant d'essaimer un périmètre plus loin, et par vagues successives, aussi loin que l'on veut.



a+

[Gilgamesh]

Bonjour mercury,

1) Gilgamesh quand tu parles d'un Soleil artificiel qui se déplacerait vers une partie de l'Arche cachée à ses habitans, le fameux Râ. Pendant la période où il est masqué, l'énergie qu'il dégage est pour ainsi dire inutilisée. Serait-il possible d'utiliser cette énergie pour produire une poussée supplémentaire pendant la nuit ? (en faisant bien attention de dormir parallèle à l'axe du cylindre sous peine de finir bossu ) Est-ce que ça aurait une véritable incidence par rapport à la poussée totale ou est-ce que ce serait négligeable ?

L'énergie photosynthétique nécessaire représente a peine 20 millionieme de l'énergie de propulsion, ça serait un apport négligeable.

2) Vous semblez très attachés à créer des climats divers pour permettre d'emmener un maximum d'espèces diffèrentes. Vu que vous prévoyez déjà plusieurs Arches, pourquoi créer un climat spécifique dans chaque (une tempérée, une plus chaude et la dernière plus froide) ?

On peut en effet imaginer des variantes, mais vue qu'il s'agit de procurer aux archonautes un minimum de confort et une production agricole suffisante, une dominante climatique monotone dans chaque arche n'autoriserait de recréer que des variante d'un climat tempéré (disons ce qui existe entre 30 et 60° de lattitude sur Terre), ce qui fait qu'avec 3 arches on ne parviendrait pas à la diversité d'une seule arche segmentée climatiquement d'un extrême à l'autre. En outre, si c'est un climat tempére, il faut imaginer une circulation atmosphérique et ça nécessite une source chaude et une source froide : autant recréer au deux extrême les climax (i.e les écosystèmes stables correspondant à cette situation climatique) correspondants.

Ou alors pourquoi ne pas emmener la majorité des espèces sous forme d'embryons ou de cellules-souches, une ménagerie éprouvette en somme ? Ca aurait l'avantage de ne pas avoir à se préoccuper de créer plusieurs climats.

-- Oui, j'ai mentionné cette possibilité de conservation de semences, presque obligatoire en fait. On peut imaginer d'effectuer des rotations lentes, a l'échelle des siècle des espèces "revivifiées" peuplant les différents écosystèmes. C'est notamment interessant pour les espèces extrêmales dans les chaînes trophiques (superprédateur, parasites...) car elles peuvent nécessiter soit de très grandes aires vitales pour se nourrir soit les espèces hôtes spécifiques correspondantes.

De plus, l'anneau que vous destiniez à accueillir les espèces vivants dans les profondeurs ne serait plus nécessaire. Pour le voyage, les espèces vivant à proximité directe des hommes (du point de vue du milieu) suffiraient je pense largement à combler tous les besoins que l'on pourrait rencontrer.
D'après les calculs de Gilgamesh ça permettrait de réduire la masse de la structure de quelque chose comme 40%. Ca fait sacrément moins d'énergie à dépenser pour mettre tout ça en mouvement et ça diminuerait peut-être les problèmes rencontrés par Lamba pour ce qui est de la propulsion (en tout cas j'espère ).

L'anneau abyssal représente 20% de la masse, c'est sûr qu'il y a sans doute moyen de réduire. Toutefois, concernant la philosophie générale de la structure, je pense comme déjà mentionné qu'il faut se creuser la tête pour reproduire le maximum de milieux. C'est une espèce d'assurance-vie, le maintien d'une capacité de recherche et d'expérimentation et une source vitale d'émerveillement.

La solution longue, c'est l'anti-boîte de conserve. Il faut prendre au sérieux l'obstacle des millénaires. L'arche ne peut pas se permettre d'être un milieu tout juste habitable. Il faut que ce soit un paradis stable abritant une petite nation pour qui les siècle ne doivent pas peser. Il n'y a que de cette façon que l'on peut "annuler le temps" et affronter de telles durées l'esprit serein.

3) Vous parliez de disjoindre la partie habitable de la "coque" pour éviter à celle-ci de subir les contraintes mécaniques dues à la rotation. Est-ce qu'un système dans le genre des poupées russes serait réalisable, deux cylindres concentriques séparés par un champs magnétiques, le cylindre intérieur en rotation et l'autre immobile.
Notez que ça permettrait que les moteurs se situent sur une partie de l'Arche qui ne soit pas soumise à la gravité artificielle donc on peut les éloigner de l'axe autant que l'on veut(dans la limite du raisonnable bien sûr). On pourrait donc augmenter la surface disponible à l'arrière pour installer d'autres réacteurs (un anneau dans le genre de la fosse océanique de Gilgamesh). C'est toujours sa de gagner pour avoir de la poussée supplémentaire.

Vu le résultats des calculs de propulsion, on est effectivement contraint de réflechir à la possibilité d'accoler un disque propulsif immobile a un cylindre habitable en rotation. Un accouplage mécanique (avec éventuellement palier magnétique pour réduire les frottement) pourrait faire l'affaire.

4) Dernier point, je voudrais savoir pourquoi vous vous cantonnez à un cylindre pour ce qui est de la forme de l'Arche. Un anneau par exemple, pour ce qui est de la partie habitable, avec les système propulsifs, le carburant, etc dans un fuseau central qui serait relié à l'anneau par des armatures/charpentes me semble à première vue envisageable.
Pour ce qui est des contraintes dues à la rotation de l'Arche (gravité artificielle ...) ça doit être à peu près la même chose. Après soit on garde le même rayon pour l'ensemble et ça permet de diminuer encore la masse et la poussée nécessaire, soit on garde la même masse en augmentant le rayon global de l'Arche et on peut fixer les systèmes de propulsion sur l'anneau (donc gravité 1g, donc peu de contraintes mécaniques).

Les calculs de lambda montre qu'a l'évidence le système propulsif forme un disque immense et non un cylindre étroit. On ne peut donc le placer au centre.

Sinon, a priori, toute solution a base d'armature / charpente metallique, particulièrement en tension est proscrite pour des question de fatigue des matériaux, inévitable avec un métal et a cause de leur rareté relative. Et si c'est une structure autotrophe (vivante) la solution que tu propose me semble plus compliquée à mettre en oeuvre. Ca multiplie les interfaces. Ou alors il faut imaginer une membrane et non des tubes. Mais alors, pourquoi ne pas l'ouvrir... et en faire un cylindre...

Sur le plan de l'habitabilité, une tore présente l'inconvénient de poser un toit sur la tête des archonautes. Ca ne donne pas la même impression que de voir l'antipode continental au dessus de sa tête, comme vue d'avion.


Par contre, il est peut être plus simple d'aménager une circulation atmosphérique contrastée dans un tore. Mais je manque cruellement de moyen de calculer la chose...

Au fait : si ça intéresse quelqu'un ça serait un gros apport !

De toute façon, on augmente la surface en contact avec l'extérieur d'où une déperdition de chaleur plus importante (ce qui évite la surchauffe ou tout au moins diminue le problème du refroidissement).
Dans un tel cas de figure, est-ce que propulser le tout dans les conditions que vous envisagiez est toujours impossible ? (au niveau de la surface nécessaire pour installer les réacteurs j'entend)

C'est vrai que ça augmente la surface d'echange mais *a condition d'imaginer un système de pompage* assez problématique, avec des colonnes de fluide de plusieurs km. Soit des pressions (en intégrant un g croissant du moyeu vers la surface) de pls milliers de bars...



a+

[Gilgamesh]

Une vie entière dans l'Arche ?
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Je pense utile de revenir sur un point déjà évoqué et qui sans doute constitue LE frein psychologique profond, que tout terrien normalement constitué opposera de prime abord à l'idée d'une vie dans l'Arche : peut-on sérieusement envisager une existence normale, accomplie sur tous les plans, au sein d'une structure artificielle éloignée de la Terre ? Peut on imaginer y voir se succeder une succession de générations ?

Tout d'abord il faut remarquer que le second point se résout par le premier. Si UNE existence normale peut avoir lieu, alors mille ou plus peuvent se succéder. C'est un point fondamental qui fait qu'au delà d'un siecle (durée d'une vie humaine), la durée ne compte plus de ce point de vue. A l'équilibre et si tout va bien, si aucune frustration ne vient s'accumuler, cinq cents ans sont comme mille et mille comme deux mille.

Le débat se trouve ainsi centré sur l'individu.

Pour aborder ce point central, on va définir qqchose qu'on pourrait appeller la "bulle individuelle" caractérisée par "profondeur d'interaction" de l'individu, sur tout les plans essentiels de son existence.

a) Bulle d'espace visuel
La profondeur d'interaction se caractérise par : l'étendue du paysage où porte le regard. Cette bulle a un rayon de 1 à 10 km environ, en fonction du relief. Ce sont les dimensions typique de l'Arche. Concrètement le regard porte suffisemment loin pour ne pas donner l'impression de se sentir à l'étroit où qu'on se trouve.

Au sol, une épaisseur de 1 à 10 m de terre végétale ou de roches suffisent.

b) Bulle de circulation physique
La profondeur d'interaction se caractérise par : la surface ou le volume explorable par l'individu.

L'Arche possède des surfaces et des volumes développés considérables.

- volume atmosphérique
- zones climatiques à g = 9.81
- talut equatorial / à toundra à g décroissant
- sous-sol (comprenant des galeries, des places publiques et l'ensemble des voies rapides)
- volume des ballasts
- volume océanique
- gallerie d'inspection intra parois I
- volume du remblai
- volume des sinus thermo hallin
- surface épidermique (avec passerelles de circulation)
- volume carburant LiH & al.
- moyeu industriel (au moins 1 km3, soit 200 étages de 5 m de haut et de 1km² de surface)
- plancher propulsif
- satellite d'observation en orbites


Certains sont diversifié d'autre plutôt monotone. Mais dans l'ensemble il y a largement de quoi faire de très longues ballades dans des milieux très divers : excursion en terre ferme dans tous type d'écosystème, descente des cours d'eau, vol atmosphérique, baignade ou plongée océanique, ascension en micro gravité dans la végétation, descente des torrent des taluts, exploration des cavités des ballast, visite des gallerie circulant dans les parois, circulation appareillée dans le fluide à 200 bars des sinus, ballade en scaphandre dans le vide spatial sur les passerelles d'inspection de l'épiderme, mini-trajet spatiaux vers les satellites, activité en microgravité dans le moyeu ou inspection des galeries parcourant le volume de carburant, travail dans l'anneau propulsif...

Par rapport à l'estimation de base de 600 km² de surface habitable, la surface développée de milieu circulable est multipliée par 10 (en convertissant les volume en une surface de projection). Cela représente un grand département français (75 x 80 km), en beaucoup plus diversifié, tant au plan visuel que des sensations corporelles.

En outre, on peut imaginer des échanges annuels entre arches, ce qui multiplie ce total par trois.

A mon sens, c'est suffisant.


c) Bulle d'interaction sociale
La profondeur d'interaction se caractérise par : l'effectif et la diversité de la population

Environ 50 000 habitants. 150 000 pour la flotille. Il s'agit d'un effectif de ville moyenne à grande. Au plan individuel c'est largement suffisant pour saturer les capacité d'interaction mais ça reste un petit monde : c'est peut être un avantage, cf. point suivant.

Nota : l'Arche convoit une diversité humaine maximisée. Toutefois, il faut sans doute imaginer un peuplement essentiellement autochtone. Le peuplement initial, effectuant le trajet Terre-Arche pourrait ne comprendre que 2000 foyers (disons 5000 personnes) formés d'adultes (et de leur progénitures) compétant dans les domaines utiles à la construction puis a l'entretien de la structure et de la propulsion. Soit pour les lignées se succédant dans l'arche une ascendance uniformément "méritocratique" (c-a-d formée de volontaires sélectionné pour leur ultilité sociale dans le cadre du projet). Le temps d'acclimatation et d'équilibration démographique, comprenant la possibilité d'aller retour vers la Terre sera sans doute supérieur au siècle.

d) Bulle d'activités sociales
La profondeur d'interaction se caractérise par : la diversité et l'intensité des activités constituant la raison d'agir au plan collectif des individus

Il y a 2 pôles physique : le Moyeu, la Paroi

Au Moyeu : activité industrielle et système propulsif + observation de l'environnement spatial
A la Paroi : surveillance et entretien des écosystèmes de terres fermes et océaniques, surveillance des parois, ensemble des activité politiques et sociales.

Au plan moral, le faible effectif de population est un atout pour développer une démocratie "à l'athénienne" sans corps représentatif au niveau politique. Ce qui démultiplie la richesse d'interaction sociale, l'individu exerçant un pouvoir direct et non médié. En hommage à l'Athènes classique, je dénomme "Ecclesia" l'organe suprême du pouvoir.

e) Bulle générationnelle
La profondeur d'interaction se caractérise par : la capacité à engendrer.

Par rapport à ce qui a déjà été imaginé, un ami m'a suggéré un amendement : le premier enfant constituerait un droit indiscutable, que chaque femme pourrait concrétiser quand elle le veut, avec simplement le devoir de le déclarer pour permettre la planification démographique. L'extension de la famille à deux enfants ou plus serait ensuite soumis au tirage au sort en fonction de l'impératif d'équilibre formulé par les projection démographique et des voeux à court et long terme formulés par chacune.

Il ne s'agit que de suputations visant à l'optimum. Ce point de régulation crucial reste de toute façon du ressort souverain de l'Ecclesia et peut donc changer au gré des mentalités.

En cas de crise gravissime, comme déjà mentionné, un accord inaliénable minimal devrait lier les arches de la flotille : accueil de l'ensemble des individus suivit de stabilisation démographique.


f) Bulle spirituelle
La profondeur d'interaction se caractérise par : l'intensité et la diversité de la vie spirituelle entendue comme l'ensemble des activités mobilisant la cognition.

Chaque Arche embarquerait l'ensemble de la mémoire terrestre. En ordre de grandeur, cela devrait représenter qqchose comme 1e20 octets a savoir l'ensemble de ce qui est actuellemennt inscrit sur les supports papier, magnétiques ou optiques, avec ou sans répétition, partout et dans toutes les langues. D'ici qq siècles - ou qq dizaines de siècle - a l'heure d'embarquer, on peut imaginer que ces 1e20 octets augmenté d'une énorme quantité d'information neuves seront quasi sans redondance.
Le lien radio terrestre sera évidemment maintenu à plein canaux.

Voilà pour le Passé.


Les archonautes vivant une situation moralement neuve, dans le vécu comme dans les buts à long terme devraient développer une mentalité originale. La nécessité de s'entendre venant en premier plan.

L'existence de deux pôles physique et d'activité pourrait engendrer son équivallent spirituel. Disons pour simplifier un pôle Mâle, de gravité nulle, rectiligne, externe, tendu vers le but, mobilisant une énergie considérable, correspondant au Moyeu et un pôle Femelle, de gravité g, circulaire, interne, s'occupant du quotidien, mobilisant peu d'énergie, correspondant à la Paroi. Symptomatiquement (à ce qui me semble), ce fil c'est ordonné autours de l'intervention de Lambda, motoriste et de la mienne, centré sur la structure. Bien entendu, il s'agit là simplement d'une reflexion amusée, qui veut juste donner à voir ce autours de quoi pourrait se structuer une philosophie "archienne" en partant d'archaïsme terrestre.

Voilà pour le Présent.


L'objectif colonial va nécessiter une reflexion approfondie de ce qui devra se faire une fois arrivé à destination.

Bien sûr, le "qui fait quoi" devrait déjà occuper les esprits. J'imagine une autre réflexion pour laquelle j'avoue manquer d'élément de jugement.

De deux choses l'une : ou la planète objectif est mûre pour un peuplement, où elle nécessite une longue terraformation.

A la première occurence est associé une probabilité faible, a priori. Le siècle a venir devrait nous apporter beaucoup. Mais a priori faible disons. Donc il faut prévoire plutôt une terraformation, ce qui repésente qqchose d'assez énorme. Mais a l'ampleur de la tâche, vient s'ajouter un réel problème éthique. Qui se pose dans n'importe quel cas où la planète objectif n'est pas dépourvue de vie : que faire de la vie autochtone ?

Bien entendu, je n'imagine pas de coloniser une planètre peuplé d'êtres moralement équivallent à l'être humain. C'est d'ailleurs une cible très improbable. Mais, si la planète est mûre pour recevoir une forme de vie basée sur la chimie du carbone, alors sans aucun doute c'est déjà développé à sa surface une vie originale sans solution de continuité avec la vie de la planète Terre. L'idée de stériliser une biosphère apparait pour le moins monstrueux. Dès lors il faut imaginer vivre pleinement au sein d'un écosystème double. Vaste débat.

Voilà pour le Futur.


a+

[GillesH38a]

Pour revenir sur Terre (c'est un astrophysicien qui parle mais en l'absence de toute théorie élaborée, l'astrophysicien fait des ordres de grandeurs !)

Temps caractéristique de l'âge de la Terre:
5 milliards d'années

Temps caractéristique entre deux extinctions massives
100 millions d'années

Temps caractéristique d'évolution d'espèce de mammifère
100 000 ans

Temps caractéristique d'une civilisation
1000 ans.

temps caractéristique des hydrocarbures
100 ans

Chaque temps comprend de nombreux cycles de temps plus court. Quand vous pensez "futur", vous pensez à quel ordre de grandeur?

[Gilgamesh]

Salut,

le futur c'est quelque part entre 100 et 1000 ans amha...

a+

[GillesH38a]

Merci 2e question : quand vous imaginez la société du futur, esssayez vous d'estimer la plus optimiste, la plus pessimiste ou la plus probable? (et dans le 3e cas avez vous une idée pour évaluer la probabilité?) On pourrait en faire un sondage remarque

[invitea0046ad4]

Une vie entière dans l'Arche ?
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Je pense utile de revenir sur un point déjà évoqué et qui sans doute constitue LE frein psychologique profond, que tout terrien normalement constitué opposera de prime abord à l'idée d'une vie dans l'Arche : peut-on sérieusement envisager une existence normale, accomplie sur tous les plans, au sein d'une structure artificielle éloignée de la Terre ? Peut on imaginer y voir se succeder une succession de générations ?
...

Salut Gilgamesh

Content de te revoir. Je vais être un peu occupé ces jours-ci pour répondre à toutes les idées.
Mais si quelqu'un à quelques connaissances en biologie, n'oublions pas une solution déjà évoquée : l'hibernation.
Je n'ai pas de connaissances en biologie pour dire à quel point cette possibilité est spéculative, mais ça vaut peut-être la peine de faire une petite recherche biblio. A vue de nez, ça me semblait invraisembable, mais je n'ai fait que survoler le sujet.
Et accessoirement, on peut "mixer" les deux solutions.
Au passage, un argument souvent avancé contre le concept d'arche sont les problèmes de consanguinité, ce qui est à mon avis sans objet : ça fait longtemps qu'on sait conserver des embryons congelés (combien de temps?). Donc pas de problème sur la diversité génétique : on embarque un stock de cellules reproductrices de tous les organismes vivants, avec autant de diversité génétique que voulue. C'est bien déjà une forme d'hibernation !
Par contre, je ne dis pas que psychologiquement, ça ne puisse pas être un peu délicat.

A+

[inviteba0a4d6e]

Merci 2e question : quand vous imaginez la société du futur, esssayez vous d'estimer la plus optimiste, la plus pessimiste ou la plus probable? (et dans le 3e cas avez vous une idée pour évaluer la probabilité?) On pourrait en faire un sondage remarque

Salut

Lorsque j'imagine la Société du futur, je tente de rester le plus "raisonnable et humain" possible, sans m'enfoncer dans le pessimisme ou l'optimisme. Cependant, lorsque l'on "imagine", on se permet d'extrapoler, d'inventer selon les connaissances obtenues jusqu'à présent... Certaines idées pourraient paraître farfelues, mais l'omniscience n'étant pas le propre de l'Etre Humain (pour l'instant ), je vais peut-être partir un peu trop loin dans mes déclarations.
En outre, comme tu l'as précisé dans un message précédent, il faut définir la période future à laquelle on se réfère. Pour ma part, je resterai approximativement dans les quelques centaines d'années à venir (on va dire 1000 ans tout au plus)...

J'imagine par exemple que dans quelques centaines d'années, les religions vont disparaître, peut-être pas complètement, mais le nombre de croyants représentera une petite fraction par rapport à aujoud'hui. Les consciences seront de plus en plus éduquées, informées à travers le Monde ; les nombreux dogmes archaïques vont péricliter peu à peu. Il restera les derniers bastions, les derniers fidèles, frustrés que le Monde contemporain ait laissé tomber tant de siècles et millénaires de traditions et doctrines religieuses...

J'imagine également que la Science et la technologie permettront des prouesses médecinales et sanitaires. Je pense que les moyens seront tellement avancés, qu'aucune maladie ne viendra perturber la vie des Etres Humains ; on aura découvert les parades adéquates (dans les pays riches tout au moins). Différents nano-robots (sans oublier les bons vieux vaccins) injectés dans le corps, patrouillant dans les veines et les organes afin de traquer la moindre anomalie.

Les utérus artificiels seront monnaie courante. Rares seront les femmes qui refuseront de ne pas porter elles-mêmes leur propre enfant, et de laisser le travail à une simple machine...

Nous pourrons vivre bien plus longtemps que de nos jours. Les organes et cellules pourront être aisément remplacés, à notre guise. On saura freiner considérablement tout vieillissement corporel.
Le génie génétique aura tellement progressé qu'aucune barrière n'empêchera un quelconque désir (attention aux abus !).
Les caractéristiques physiques et psychologiques des enfants pourront être préalablement décidées par les parents (finie l'évolution naturelle).
On pourrait également par exemple posséder un éléphant de compagnie, pas plus grand qu'un petit chien.
Nous serons parvenus à faire "renaître" les mammouths, et peut-être certains dinosaures dont on aurait retrouvé l'ADN dans les tissus mous des fossiles...

Moult implants électroniques miniaturisés changeront notre quotidien. Des puces implantées dans le cerveau, pourquoi pas, d'une capacité mémorielle de plusieurs Terabits, permettront d'assimiler des connaissances, procurant au cerveau lui-même un double artificiel facilitant ses tâches, améliorant ses facultés. Ou des puces facilitant la vision (de nuit), simulant le grossissement optique (jusqu'à une certaine limite). Un simulateur d'adrénaline, etc...
Les jeux vidéo, ou simulateurs, pourront être connectés directement au cerveau afin de les "vivre" totalement et de pénétrer dans un monde virtuel si réel, que l'on ne pourrait faire la différence avec la réalité...

Nous aurons découvert de nouvelles théories scientifiques (bon, pour ça, je me mouille pas trop ), les capacités des instruments ayant centuplé (peut-être l'avènement de la Théorie Ultime ?). Plus aucune particule élémentaire n'aura de secret pour nous...
Découvertes d'exoplanètes telluriques, semblables ou presque à la Terre... Nous aurons lancé des sondes un peu partout, à des vitesses très élevées, vers d'autres systèmes interessants, dans un rayon de 50 ou 100 années-lumière.

Les moyens de transports citadins (voitures anti-grav) seront parvenus à défier la pesanteur sans difficulté (plus une espérance qu'une conviction ).
Les moyens de transports spatiaux, évidemment, n'auront plus aucun problème afin de s'élever jusque dans l'Espace. Plus aucune limite pour mettre en orbite de la Terre, ou au-delà, des masses considérables.
Nous aurons des bases permanentes sur la Lune et sur Mars (pourquoi pas Europe). Le temps des trajets étant réduit à son minimum, Mars sera à portée en moins de quelques semaines, sans attendre une quelconque fenêtre de tir particulière...
Nous y aurons des colons permanents, avec suffisament de nourriture produite sur place, dans des biosphères géantes appropriées. Peut-être une tentative de terraformation, les possibles formes de vie étant déjà connues et analysées partout sur la Planète Rouge (surtout dans le sous-sol).
Nous connaîtrons parfaitement chaque corps du Système Solaire.

Voilà, ceci est à peu près ma 'vision' du futur 'proche'... A moins que les bombes n'aient tout réduit à néant sur Terre d'ici-là...

[inviteba0a4d6e]

Oops, j'oubliais l'avènement de l'Intelligence Artificielle...

[GillesH38a]

Salut

Lorsque j'imagine la Société du futur, je tente de rester le plus "raisonnable et humain" possible, sans m'enfoncer dans le pessimisme ou l'optimisme.

Merci de tes réponses tres complètes ! tu pourrais me dire aussi si tu te fais des estimations de probabilité pour tout ça, et si tu envisages des hypothèses plus optimistes et plus pessimistes?

[inviteba0a4d6e]

Merci de tes réponses tres complètes ! tu pourrais me dire aussi si tu te fais des estimations de probabilité pour tout ça, et si tu envisages des hypothèses plus optimistes et plus pessimistes?

Des estimations de probabilité ? Et puis quoi encore... Plus sérieusement, je ne vois pas comment je pourrais faire des probabilités sur de tels événements qui ont des "chances" d'advenir... Sur quelles bases devrais-je me baser ?

Quelle était la probabilité, en 1900, pour que le téléphone portable arrive à la toute fin du XXème siècle ? Comment aurait-on pu calculer ou déduire une probabilité pour cet exemple ?

Alors, si tu insistes, j'affirme sans conteste qu'il y a 50 % de chance que chaque fait décrit dans mon message survienne dans les 1000 ans à venir...

[inviteba0a4d6e]

Oops, j'oubliais l'avènement de l'Intelligence Artificielle...

Et les "mega-hôtels" en orbite autour de la Terre, ou d'autres planètes (Jupiter, Saturne, ... ça doit être fantastique de se réveiller devant le spectacle des anneaux de Saturne). Tourisme spatial assuré...

[Gilgamesh]

Merci 2e question : quand vous imaginez la société du futur, esssayez vous d'estimer la plus optimiste, la plus pessimiste ou la plus probable? (et dans le 3e cas avez vous une idée pour évaluer la probabilité?) On pourrait en faire un sondage remarque

J'essaye de me mettre a la place des partants, donc en recherche du moindre effort permanent, sachant que l'homme est très malin pour cela. L'optimisme consiste a penser que le progrès techno-scientifique a venir est considérable, c'est un optimisme raisonnable (par exemple j'envisage avec confiance qu'on puisse produire une cellule végétale génétiquement optimisée pour la paroi).

L'optimisme consiste par ailleurs a imaginer qu'un tel projet puisse être entrepris, et là il faut bien reconnaitre que nous sommes dans un gros flou dans l'incapacité où nous sommes à envisager la structure pertinente pour encadrer une pareille aventure. La nation, ou la fédération de nation, n'est pas un cadre pertinent et c'est pourtant le plus puissant qu'on ait sous les yeux. Sans être "déraisonnable" c'est un optimisme qui ne trouve pas sur quoi se fonder. Pour dire quand même quelque chose, je dirais peut être "un peu de tout" : diverses nations puissantes, des structure transnationales, des multinatinales, des passionés fortunés, un vaste mouvement civique... tout ça ensemble pourrait peut être façonner un marche pieds pour l'espace...

a+

[invitea0046ad4]

En fait, même pour une "simple" colonisation d'une planète proche (Mars au hasard), on n'a pas vraiment de modèle pertinent : les exemples de colonisation de l'Amérique ou de l'Australie sont inadéquats par exemple, parce que les immigrants ne coûtaient rien au pays qu'ils quittaient.
Alors qu'ici, on parle de projet qui consommerait une fraction notable des ressources de la civilisation d'origine, et surtout sans possibilité de "retour sur investissement".
On a identifié quelques prérequis techniques, des conditions nécessaires, pour que la construction d'un vaisseau interstellaire devienne techniquement possible :
- accès aisé aux ressources minérales et énergétiques du système solaire
- maitrise de l'énergie de fusion, sous diverses formes
- techniques de "méga-ingénierie"

Il est d'ailleurs bien évident que si on arrive à ce niveau, c'est qu'on a résolu le problème de l'énergie, et qu'un tel projet ne saurait être une fuite et une solution à un problème.

Mais si malgré celà, la moitié de la population du système solaire doit travailler au projet pendant 300 ans, pour ne faire partir "que" 50000 personnes, c'est pratiquement équivalent à une infaisabilité.
Sauf motivation qui nous échappe totalement.

En ce qui concerne l'organisation du vaisseau, il a été suggéré que les seules structures viables et stables sur la durée étaient des organisations tribales hiérarchisées, ou une théocratie.
Une théocratie entretenant au fil des siècles un mythe de la migration vers la Terre promise.
Dommage pour la démocratie.

A+

[Gilgamesh]

Salut Lambda, content de te revoir itou,

Salut Gilgamesh

Content de te revoir. Je vais être un peu occupé ces jours-ci pour répondre à toutes les idées.
Mais si quelqu'un à quelques connaissances en biologie, n'oublions pas une solution déjà évoquée : l'hibernation.
Je n'ai pas de connaissances en biologie pour dire à quel point cette possibilité est spéculative, mais ça vaut peut-être la peine de faire une petite recherche biblio. A vue de nez, ça me semblait invraisembable, mais je n'ai fait que survoler le sujet.

Réflexions un peu en vrac :

- la possibilité de faire hiberner l'être humain relève de la physiologie, qui n'est point une sience exacte, au sens où il est difficile de se baser sur de grands principes toujours vrais pour spéculer. Autrement dit on sait encore moins qu'en physique prédire aujourd'hui a quel point ce sera possible demain.

- l'hibernation chez les mammifère n'est pas une stratégie pour augmenter la durée de vie mais fondamentalement un moyen d'économiser de l'énergie. Ce n'est pas fondamentalement le pb qui se pose à nous, donc on n'est même pas certain qu'en faisant la même chose que le loir ou le hérisson cela remplisse nos objectifs de prolonger la vie humaine

- l'idée que le vieillissement est ralentit par un ralentissement du métabolisme est possible mais loin d'être avéré. Le vieillissement est une 'maladie' (une somme de dysfonctionnement contingents qui finissent par se révéler fatals), pas un épuisement programmé de l'organisme, au bout d'un certain nombre de battements de coeur. Des animaux aux métabolisme élevés comme les primates, les chiroptères ou les oiseaux battent des records de longévités. Ce qui allonge la durée de vie au niveau d'une population soumis à la sélection darwinienne c'est une reproduction tardive (la sélection naturelle joue plus longtemps)

- La solution radicale est la cryogénisation, mais là on entre en terra incognita. Je pense qu'il faut bien distinguer ce que représente un ralentissement du métabolisme d'une interruption pure et simple de toute activité vitale.

- Bon. Laissons la place au pifomètre. La cryogénisation a mon avis devrait rencontrer des obstacles assez insurmontables. Donc, ralentissement du métabolisme. S'il était possible ainsi de décupler la vie humaine en la maintenant sous boisseau, j'imagine plus facilement un "fractionné" 10 (ans hibernant)-1 (an actif) que des siècles sans activité, parce qu'avec un métabolisme ralenti il faut quand même que le corps réalise certaines activité qu'on ne fait que conscient pour équilibrer le tout. Au pifomètre, on reste encore loin du millénaire. Si la cryogénisation est possible, alors tout change, c'est bien clair par contre.

Et accessoirement, on peut "mixer" les deux solutions.
Au passage, un argument souvent avancé contre le concept d'arche sont les problèmes de consanguinité, ce qui est à mon avis sans objet : ça fait longtemps qu'on sait conserver des embryons congelés (combien de temps?). Donc pas de problème sur la diversité génétique : on embarque un stock de cellules reproductrices de tous les organismes vivants, avec autant de diversité génétique que voulue. C'est bien déjà une forme d'hibernation !
Par contre, je ne dis pas que psychologiquement, ça ne puisse pas être un peu délicat.

Oui aussi. Mais pour ce qui concerne la consanguinité, on peut par exemple se figurer que le Quebec (>6 millions de personnes) a été peuplé, hors immigration récente, par moins de 1000 "reproducteurs efficaces"(c'est le terme consacré en génétique des population, désolé), dont beaucoup de Poitevin, c'est à dire par un pool génétique restreint et relativement contigue (j'ai rien contre les Poitevins). En prenant une population cosmopolite de 5000 personnes à la base, ça ne devrait posé aucun pb. On peut même (patapé !) imaginer un eugénisme minimal en refusant d'embarquer les personnes pourvu d'handicap génétique franchement déterministes.

a+

[Gilgamesh]

En fait, même pour une "simple" colonisation d'une planète proche (Mars au hasard), on n'a pas vraiment de modèle pertinent : les exemples de colonisation de l'Amérique ou de l'Australie sont inadéquats par exemple, parce que les immigrants ne coûtaient rien au pays qu'ils quittaient.
Alors qu'ici, on parle de projet qui consommerait une fraction notable des ressources de la civilisation d'origine, et surtout sans possibilité de "retour sur investissement".

-- C'est bien clair à l'heure actuelle.

On a identifié quelques prérequis techniques, des conditions nécessaires, pour que la construction d'un vaisseau interstellaire devienne techniquement possible :
- accès aisé aux ressources minérales et énergétiques du système solaire
- maitrise de l'énergie de fusion, sous diverses formes
- techniques de "méga-ingénierie"

Il est d'ailleurs bien évident que si on arrive à ce niveau, c'est qu'on a résolu le problème de l'énergie, et qu'un tel projet ne saurait être une fuite et une solution à un problème.

Mais si malgré celà, la moitié de la population du système solaire doit travailler au projet pendant 300 ans, pour ne faire partir "que" 50000 personnes, c'est pratiquement équivalent à une infaisabilité.
Sauf motivation qui nous échappe totalement.

En ce qui concerne l'organisation du vaisseau, il a été suggéré que les seules structures viables et stables sur la durée étaient des organisations tribales hiérarchisées, ou une théocratie.
Une théocratie entretenant au fil des siècles un mythe de la migration vers la Terre promise.
Dommage pour la démocratie.

Je pense que ça ne nous échappe pas totalement puisque nous sommes capable non seulement d'en discuter mais de manifester que c'est un but souhaitable. C'est un détail que ce "totalement" mais on discute de choses qui sont en germes, si elles doivent germer un jour.

Il existe de grands et multiples exemples d'activités humaines nécessitant une somme de moyens humains et matériels considérables sans retours sur investissement systématiquement calculable. Le plus manifeste est celui de l'effort militaire. La recherche fondamentale en est un autre évidemment, et évidemment de moindre ampleur. C'est le cas aussi un peu des vacances, de l'éducation élémentaire et de l'université, aussi un peu de la santé, de l'effort d'infrastructure, de l'aménagement du territoire, de la conservation du patrimoine et de l'écologie.

De façon générale (très générale), le symbole précède l'économie. Il n'y a valeur d'échange que s'il y a activité symbolique. Dès lors que l'humanité met un prix à la réalisation d'une chose, et sait la transcrire en symbole, alors il y a possibilité d'y baser une activité économique. L'internet est un bel exemple, jusqu'à l'excès.

Aujourd'hui, la valeur symbolique - la valeur tout court, donc - de vivre dans une structure artificielle spatiale est nulle. Et la question est de savoir si elle peut acquérir une valeur positive demain. SI c'est le cas, alors les hommes y mettront le prix, c'est à dire l'investissement. Le prix, donc la valeur est une transcription du désir.

La question repose sur les désirs "intermédiaires" qui feraient que l'humanité s'active à rendre l'espace accessible jusqu'au jour où la symbolique d'engendrer une lignée qui aille voir ailleurs devienne de l'ordre du réalisable.

C'est ce marche-pieds pour lequel on manque aujourd'hui d'imagination. La marche est trop haute où nous voudrions un pan incliné.

Avis à la populaschtroumpf. Et aux génies parmi celle-ci...

a+

[Garion]

D'un point de vue social, je me pose pas mal de question avec cette arche. Que va penser la seconde génération qui se retrouvera dans l'arche et à qui on racontera qu'ils ont quitté la terre, planète gigantesque et d'une grande variété biologique pour partir sur ce vaisseau ?
Ne vont-ils pas se sentir trompé ? Forcé à participer à une expérience ? Réduit à l'état de Cobaye ?

En parlant d'embryon, pourquoi ne pas envoyer exclusivement des embryons congelés dans le vaisseau et les décongeler une fois arrivé ?
Ca poserait le problème de l'éducation de ces futurs enfants, mais on pourrait imaginer une éducation fournie par des ordinateurs et des robots ?
Cela permettrait de réduire drastiquement la masse du vaisseau et ramener le temp de voyage à celui d'une grosse sonde.

Pour ma part la cryogénisation de personnes adultes n'est pas réaliste, on n'a aucun moyen de refroidir suffisamment rapidement un corps pour qu'il ne subisse pas de lésions internes. Je crois que le volume de "chair" qu'on peut cryogéniser sans dégats est de l'ordre de quelques millimètres cubes, si c'est plus grand, le refroidissement est trop lent à l'intérieur et la formation de cristaux de glace perce l'enveloppe des cellules.

[GillesH38a]

L'homme n'est pas si altruiste, les émigrants de l'Ancien Monde etaient essentiellement soit des persécutés religieux (Mayflower, émigration juive), soit des bagnards et des prostituées (en particulier pour peupler l'Australie) soit des populations affamées (Irlandais au XIXe). En gros on ne fait l'effort de partir que si on pense qu'on va vivre mieux ailleurs.

Problème de fond : il est probable que lorsque la Terre sera devenue si inhabitable qu'on voudrait en partir pour une voyage de plusieurs siècles vers une planète inconnue, on sera devenu totalement incapable de construire la mondre fusée, à supposer même que l'epèce humaine ait survécu. N'oubliez pas que l'Antarctique est infiniment plus habitable et accessible que n'importe quel lieu de l'espace !!!!!

[invitea0046ad4]

-- C'est bien clair à l'heure actuelle.
Je pense que ça ne nous échappe pas totalement puisque nous sommes capable non seulement d'en discuter mais de manifester que c'est un but souhaitable. C'est un détail que ce "totalement" mais on discute de choses qui sont en germes, si elles doivent germer un jour.
Il existe de grands et multiples exemples d'activités humaines nécessitant une somme de moyens humains et matériels considérables sans retours sur investissement systématiquement calculable. Le plus manifeste est celui de l'effort militaire. La recherche fondamentale en est un autre évidemment, et évidemment de moindre ampleur. C'est le cas aussi un peu des vacances, de l'éducation élémentaire et de l'université, aussi un peu de la santé, de l'effort d'infrastructure, de l'aménagement du territoire, de la conservation du patrimoine et de l'écologie.

De façon générale (très générale), le symbole précède l'économie. Il n'y a valeur d'échange que s'il y a activité symbolique. Dès lors que l'humanité met un prix à la réalisation d'une chose, et sait la transcrire en symbole, alors il y a possibilité d'y baser une activité économique. L'internet est un bel exemple, jusqu'à l'excès.

Aujourd'hui, la valeur symbolique - la valeur tout court, donc - de vivre dans une structure artificielle spatiale est nulle. Et la question est de savoir si elle peut acquérir une valeur positive demain. SI c'est le cas, alors les hommes y mettront le prix, c'est à dire l'investissement. Le prix, donc la valeur est une transcription du désir.

La question repose sur les désirs "intermédiaires" qui feraient que l'humanité s'active à rendre l'espace accessible jusqu'au jour où la symbolique d'engendrer une lignée qui aille voir ailleurs devienne de l'ordre du réalisable.

C'est ce marche-pieds pour lequel on manque aujourd'hui d'imagination. La marche est trop haute où nous voudrions un pan incliné.

Avis à la populaschtroumpf. Et aux génies parmi celle-ci...

a+

Tout à fait d'accord sur la valeur des symboles.
Mais pour l'instant, ton optimisme, et le mien aussi, sont assez isolés. Je parle d'optimisme sur la nature humaine, et non de progrès technologique. Il suffit de lire un certain nombre de discussions pour se rendre compte que l'idée qui se fait jour est que tout ce que fait l'Homme est mauvais, que la seule idée d'asservir la nature est la marque d'un orgueil sans borne tout comme le concept même d'expansion de l'humanité. En conséquence de quoi, il serait souhaitable, suivant celle nouvelle philosophie, que l'Homme retourne à un mythique état de nature, ou mieux, disparaisse de l'univers (je l'ai déjà vu écrit, par des gens de 20 ans).
C'est tout simplement de l'anti-humanisme.

A titre personnel, celà m'intéresse bien de discuter de la faisabilité théorique des vols interstellaires habités, en ne perdant pas de vue que c'est très spéculatif, aussi bien techniquement qu'humainement.
Mais après tout, pas plus que certaines théories scientifiques, même s'il ne s'agit pas de la même chose.

Quelles pourraient être ces motivations justifiant un tel projet, consommant une fraction notable des ressources d'une civilisation ?
- Une philosophie rationnelle et un nouvel humanisme, se donnant parmi d'autres buts celui s'assurer l'immortalité d'une l'humanité sûre d'elle-même
- Une motivation un peu moins rationnelle mais aussi efficace : la mission religieuse. Cette mythologie de migration vers la Terre promise est d'ailleurs bien déjà inscrite dans nos "gènes" culturels, au moins pour la civilisation judéo-chrétienne
- Evidemment, la perspective d'un cataclysme physique, affectant même le soleil (peu vraisembable quand même)
Voilà pour quelques motivations imaginables, qui ont effectivement une certaine permanence : tout celà, sauf peut-être la troisième, serait compréhensible par une personne ayant vécu il y a 300 ans.
Donc, finalement, je retire bien mon "totalement".

A+

Rep Garion:
Le problème que tu soulèves est l'un de ceux qui me font un peu douter de la viabilité d'une telle entreprise, mais bon, ça se discute.

A+

[Gilgamesh]

D'un point de vue social, je me pose pas mal de question avec cette arche. Que va penser la seconde génération qui se retrouvera dans l'arche et à qui on racontera qu'ils ont quitté la terre, planète gigantesque et d'une grande variété biologique pour partir sur ce vaisseau ?
Ne vont-ils pas se sentir trompé ? Forcé à participer à une expérience ? Réduit à l'état de Cobaye ?

-- Il ne s'agit pas d'une expérience. Il s'agit d'une vie et d'un destin choisit. Et c'est une situation extrêmement générale que la vie que mènent les hommes dépendent de ce que leurs ancêtre ont decidés pour eux même et pour leur descendance. C'est le cadre qui est offert a la naissance et durant la croissance de l'individu qui sert de référent pour baser son sentiment de normalité. Il n'y a aucun doute que les archonautes de génération >1 considéreront que c'est l'Arche qui constitue un environnement normal et la planète Terre qui est extra-ordinaire.

En parlant d'embryon, pourquoi ne pas envoyer exclusivement des embryons congelés dans le vaisseau et les décongeler une fois arrivé ?
Ca poserait le problème de l'éducation de ces futurs enfants, mais on pourrait imaginer une éducation fournie par des ordinateurs et des robots ?
Cela permettrait de réduire drastiquement la masse du vaisseau et ramener le temp de voyage à celui d'une grosse sonde.

Ca suppose qu'on sache :

1- faire se développer des embryon dans des matrices artificielles.

2- fabriquer des humains artificiels : pour faire l'éducation d'enfant, il faut des individus capables de leur transmettre les sentiments qu'eux même éprouvent. Si des créatures artificielle sont capable d'éduquer des enfants, alors elles sont elles même capable de ressentir l'angoisse de mourir et la solitude, par exemple. Hibernation pour eux aussi, donc.


Admettons. Seulement, si on sait maitriser la totalité du développement d'un embryon et créer des être conscient artificiel, à mon avis il est plus que probable que la mise en sommeil prolongé ne pose aucun problème.

Si c'est absolument des humains de chair et d'os qu'on cherche à propager dans l'espace, alors la présence d'humain en hibernation réveillé à tour de rôle suffit.

Plus profondément, si on sait fabriquer des robots humain, je ne voient absolument pas pourquoi on enverrait des humain de chair et d'os, si ce n'est par un chauvinisme de race qui apparaitra assez vain.

Pour ma part la cryogénisation de personnes adultes n'est pas réaliste, on n'a aucun moyen de refroidir suffisamment rapidement un corps pour qu'il ne subisse pas de lésions internes. Je crois que le volume de "chair" qu'on peut cryogéniser sans dégats est de l'ordre de quelques millimètres cubes, si c'est plus grand, le refroidissement est trop lent à l'intérieur et la formation de cristaux de glace perce l'enveloppe des cellules.

C'est aussi mon avis, d'un autre côté tu envisages assez crânement le développement dans des matrices artificiels et des être humain artificiel. Pfou !



a+

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-- Il ne s'agit pas d'une expérience. Il s'agit d'une vie et d'un destin choisit. Et c'est une situation extrêmement générale que la vie que mènent les hommes dépendent de ce que leurs ancêtre ont decidés pour eux même et pour leur descendance. C'est le cadre qui est offert a la naissance et durant la croissance de l'individu qui sert de référent pour baser son sentiment de normalité. Il n'y a aucun doute que les archonautes de génération >1 considéreront que c'est l'Arche qui constitue un environnement normal et la planète Terre qui est extra-ordinaire.


a+

Pendant des milliers d'années, l'homme a été nomade, libre dans un espace illimité à son échelle.
La sédentarisation a un peu changé celà, et finalement, des centaines de millions d'individus ne s'éloignent pas de plus de quelques dizaines de km de leur lieu de naissance, pendant toute leur vie, mais tout en sachant quand même qu'il y avait un vaste monde autour d'eux.
Au 20ème siècle, le balancier commence à repartir dans l'autre sens, dans les sociétés occidentales : le voyage, les grands espaces, ont toujours une forte charge symbolique, et le nomadisme semble être une valeur positive. Le tourisme en serait une forme moderne.
Nous avons des "gènes" de sédentaires, mais aussi des "gènes" de nomades.

Mais j'ai toujours un peu de mal à imaginer comment peut évoluer le psychisme d'une population confinée dans un espace restreint pendant des siècles, sans aucune possibilité de fuite pour atténuer les situations conflictuelles, par exemple.
Je ne suis pas tout à fait d'accord avec ton "aucun doute" : à mon avis, les effets secondaires à long terme sont inconnus, parce que c'est un type d'environnement auquel l'homme n'a jamais été confronté, et qui en particulier n'est pas équivalent à l'environnement déjà artificiel d'une ville.
Et une fois arrivés à destination, pourquoi voudraient-ils sortir de l'Arche, qui serait devenu la matrice de la Mère ? Pourquoi le traumatisme d'une nouvelle naissance ? Et si l'instinct nomade domine, en quelles perversions se sublimera-t-il pendant le voyage ? A moins que la technologie ne permette de synthétiser des mondes virtuels infinis qui feraient illusion. Mais alors comment évoluera leur rapport à la réalité ?

Beaucoup de questions dont les réponses ne me semblent pas couler de source. On s'éloigne bien des questions purement techniques.

A+

[Garion]

C'est aussi mon avis, d'un autre côté tu envisages assez crânement le développement dans des matrices artificiels et des être humain artificiel. Pfou !

Ca me semble quand même du domaine du faisable, ce n'est qu'un problème technique (et pas forcément pire que de fabriquer une structure géante pour transporter 50 000 personnes), alors que la cryogénisation, c'est un problème d'ordre théorique dont on ne pourra peut-être jamais venir à bout.