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Société du futur?



  1. #181
    Gilgamesh
    Modérateur

    Re : Société du futur?


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    Mais pour l'instant, ton optimisme, et le mien aussi, sont assez isolés. Je parle d'optimisme sur la nature humaine, et non de progrès technologique. Il suffit de lire un certain nombre de discussions pour se rendre compte que l'idée qui se fait jour est que tout ce que fait l'Homme est mauvais, que la seule idée d'asservir la nature est la marque d'un orgueil sans borne tout comme le concept même d'expansion de l'humanité. En conséquence de quoi, il serait souhaitable, suivant celle nouvelle philosophie, que l'Homme retourne à un mythique état de nature, ou mieux, disparaisse de l'univers (je l'ai déjà vu écrit, par des gens de 20 ans).
    C'est tout simplement de l'anti-humanisme.
    Je suis d'accord sur le constat. Mais cette idée que l'homme fait preuve d'un fol orgueil, et que le mieux serait qu'il disparaisse de l'Univers, j'y vois la simple manifestation d'un préjugé paresseux, résultat d'un sentiment d'impuissance qui fait douter de sa propre utilité. D'ailleurs tout ce bla bla autours de l'homme parasite de Gaia chemine, sans que les zelateur de ces thèses fassent mine de s'en rendre compte, sur l'idée toute humaine de justice. Or s'il était juste de penser que l'homme pourrait disparaitre en toute justice, alors combien plus faudrait il rester indifférent à ce que toute autre espèce disparaisse ? La douleur d'une disparition se comptabilise au prix que la chose disparue mettait à exister. On compatit relativement peu à la destruction d'un caillou, car celui ci met un prix nul a arriver à l'existence. Quand on s'émeut quand même, c'est que cette chose était investie du désir d'un vivant. Dès qu'apparait un embryon de volonté, alors on s'émeut pour la chose même. Qui trouve t'on au sommet de l'échelle des volontés sinon l'homme ? Dès lors, si l'on trouve peu nécessaire d'exister soi même, tout le reste doit s'affaiblir, puisque soi même, au sommet de l'être, on se trouve témoigner que l'extrême volition ne rend pas la vie si nécessaire que ça. C'est le sentiment d'impuissance personnelle qui fait obstacle a l'idée humaniste.

    Or rien n'éveille mieux le sentiment d'utilité qu'un projet où ce sentiment que ce que l'on fait est utile est partagé de beaucoup. Kennedy visitant les locaux de la Nasa demandait à un homme de ménage quel était sa fonction. Il lui répondit : moi, mister president, j'envoie des gens sur la Lune. Il avait intégré la plus humble fonction qui était la sienne au projet global qui avait l'intérêt d'être facile à comprendre et immédiatement souhaitable.

    Le projet d'Arche est pareillement facile a comprendre et immédiatement souhaitable. C'est son grand intérêt et c'est constant. Il ne donne pas l'impression d'être réalisable. C'est son inconvénient, mais ça pourrait cesser.


    Quelles pourraient être ces motivations justifiant un tel projet, consommant une fraction notable des ressources d'une civilisation ?
    - Une philosophie rationnelle et un nouvel humanisme, se donnant parmi d'autres buts celui s'assurer l'immortalité d'une l'humanité sûre d'elle-même
    - Une motivation un peu moins rationnelle mais aussi efficace : la mission religieuse. Cette mythologie de migration vers la Terre promise est d'ailleurs bien déjà inscrite dans nos "gènes" culturels, au moins pour la civilisation judéo-chrétienne
    - Evidemment, la perspective d'un cataclysme physique, affectant même le soleil (peu vraisembable quand même)
    Voilà pour quelques motivations imaginables, qui ont effectivement une certaine permanence : tout celà, sauf peut-être la troisième, serait compréhensible par une personne ayant vécu il y a 300 ans.
    Donc, finalement, je retire bien mon "totalement".
    -- Je pense que l'homme se caractérise par son opportunisme : si qqchose de souhaitable mais d'impossible se présente à ces yeux, il trouve opportun de trouver des raison définitives qui rendent cette chose detestable. Pense aux réponses si souvent données à la question de savoir si cela plairait a qqun d'être immortel. Réponse : ah ben non, on s'ennuirait. ah ben non, la mort donne du sens à la vie. ah ben non, on se marcherait dessus, etc. Et songe a la réponse que donneraient ces même gens si on leur donnait la possibilité effective de vivre seulement deux fois plus longtemps. Je crois qu'ils cesseraient de trouver cela ennuyeux, que la vie retrouverait à leurs yeux le prix tout juste nécessaire pour franchir cette durée et qu'ils jugeraient sommes toutes qu'il y a bien assez de place pour loger tout le monde. Si quelque chose de nouvellement possible parmi les choses souhaitables se présente, alors rien ne devient plus pressant que sa réalisation et si cette perspective apparait éloignée, tout une floraisons symbolique surgit des esprits pour baliser le parcours.

    Autrement dit : dès lors que l'Arche ou un projet équivallent était perçu comme possible, je pense que le soucis deviendrait de contenir l'impatience des esprit plutôt que de s'efforcer de les y intéresser. Et quand je dis possible, j'entend que chacun se figurerait qu'une telle vie dans le milieu clôt de l'Arche (ou équivallent) n'est pas un sacrifice mais que ça représente une vie honnête, en soi, auquelle s'ajouterait la gloire incomparable de fonder une lignée de pionniers.

    Tout ça pourt dire que c'est bien un problème technique, in fine.

    Ce qui est, sommes toutes, rassurant.

    a+

    -----
    Dernière modification par Gilgamesh ; 30/08/2005 à 16h58.

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  3. #182
    Lambda0

    Re : Société du futur?

    Citation Envoyé par Gilgamesh
    Je suis d'accord sur le constat...
    On se comprend.

    Les questions de psychologie/sociologie que je mentionnais ne demandent qu'à être résolues. Simplement, je connais beaucoup moins ces domaines, d'un point de vue scientifique, que la physique ou l'ingénierie. D'où mes quelques doutes, qui peuvent aussi bien résulter de mon ignorance.
    Sur les échelles de temps envisagées pour un vol interstellaire, l'histoire humaine est plutôt tumultueuse, et le psychisme humain quelque chose de tellement complexe qu'il n'est pas sûr que la psychologie puisse être considérée comme une science. Dans quelques siècles peut-être.

    En attendant :
    je ne sais pas si tu as lu la trilogie martienne de Robinson, mais c'est aussi hallucinant que criant de réalisme. Ca doit faire plus de 2000 pages en tout, et le gars s'est documenté pendant presque 20 ans avant d'écrire.
    Et qu'y voit-on : quelques dizaines d'années après que l'Homme ait posé le pied sur Mars, commencé à y construire des villes, dans un environnement encore hostile, on assiste la montée de l'anarchie, à la résurrection de la guerre. Alors que toutes les énergies devraient être tournées vers la maitrise d'un milieu hostile : une planète glacée à l'atmosphère irrespirable. Les 100 pionniers, et ceux qui les ont suivi, finissent par former des factions ayant chacune une vision différente du futur, les uns refusant même la transformation de la planète.

    Comment imaginer ce qui peut se passer dans un environnement confiné, pendant des siècles ?
    On a vu que techniquement, un vol interstellaire était une affaire de plusieurs siècles, probablement de milliers d'années.
    Il y a "seulement" 300 ans, Louis XIV régnait sur le royaume de France.
    Et on a vu que 300 ans était la durée minimale d'un vol interstellaire.
    En 300 ans, des empires se créent et s'effondrent, les sociétés se transforment maintenant à un rythme tellement rapide qu'on voit la différence d'une génération à l'autre.
    Une population de 50000 ou 100000 personnes engendrera sa propre histoire en quelques dizaines d'années. Ce qui peut éventuellement ralentir un peu la divergence est que le vaisseau reste en communication avec la civilisation d'origine, mais le lien sera de plus en plus ténu, pour des raisons physiques.
    On peut donc considérer qu'il s'agit bien d'une population isolée, cloitrée dans un espace fini à l'échelle d'un individu (à la différence de la Terre, qui peut être considérée comme infinie pour un individu).
    Un "archéen" fera le "tour du monde" en quelques heures de marche.

    Il y a donc problème à plusieurs niveau :
    - l'adaptation des individus à un milieu artificiel
    - l'évolution imprévisible d'une société sur plusieurs siècles

    L'être humain est très souple et adaptable, mais il me semble que ce sont quand même des problèmes à considérer pour la viabilité de l'entreprise. Quel intérêt si au bout de 200 ans, tous les habitants sont névrosés et déconnectés de la réalité, ou si des factions se livrent des guerres ?
    Ces problèmes ont bien été anticipé, et il y a bien un consensus parmi les théoriciens du vol interstellaire pour que la communauté initiale soit culturellement homogène, pour réduire les tensions. Voilà déjà une amorce de solution sur un problème.
    De la même façon, il faudrait essayer d'anticiper ce qui peut se passer au niveau des individus.

    A+
    Dernière modification par Lambda0 ; 30/08/2005 à 17h25.

  4. #183
    GillesH38a

    Re : Société du futur?

    Citation Envoyé par KarmaStuff
    Des estimations de probabilité ? Et puis quoi encore... Plus sérieusement, je ne vois pas comment je pourrais faire des probabilités sur de tels événements qui ont des "chances" d'advenir... Sur quelles bases devrais-je me baser ?

    Quelle était la probabilité, en 1900, pour que le téléphone portable arrive à la toute fin du XXème siècle ? Comment aurait-on pu calculer ou déduire une probabilité pour cet exemple ?

    Alors, si tu insistes, j'affirme sans conteste qu'il y a 50 % de chance que chaque fait décrit dans mon message survienne dans les 1000 ans à venir...
    Bon, personnellement je suis admiratif de ton optimisme, mais personnellement je pourrais trouver au moins 5 ou 6 prédictions pour lesquels je serai pret a parier qu'on ne les realisera jamais !!( ce qui serait interessant pour toi comme pari car tu devrais considerer que je joue a 2^6 = 64 contre 1 ). Bon de toute façon sur 1000 ans, pas moyen de vérifier...

    Comme certains le savent ici, ce qui me rend le plus pessimiste, c'est le "goulot d'étranglement " des sources d'énergies du XXIe siècle. Comme je me fais considérer comme un pessimiste incurable, j'aimerais savoir si vous avez vous -meme un scénario sur la courbe de production d'énergie disons dans un avenir assez proche, jusqu'en 2050 :

    * démographie?
    * production d'énergie primaire globale (croissance, stagnation, régression?)
    * production d'énergie primaire globale par habitant?
    * si ce n'est pas trop demander, répartition par source d'énergie ?

    avec quelques ordres de grandeurs raisonnables (pas 2 chiffres apres la virgule bien sur!)

    Je ne demande qu'a etre rassuré!

  5. #184
    Gilgamesh
    Modérateur

    Re : Société du futur?

    Citation Envoyé par Lambda0
    Pendant des milliers d'années, l'homme a été nomade, libre dans un espace illimité à son échelle.
    La sédentarisation a un peu changé celà, et finalement, des centaines de millions d'individus ne s'éloignent pas de plus de quelques dizaines de km de leur lieu de naissance, pendant toute leur vie, mais tout en sachant quand même qu'il y avait un vaste monde autour d'eux.
    Au 20ème siècle, le balancier commence à repartir dans l'autre sens, dans les sociétés occidentales : le voyage, les grands espaces, ont toujours une forte charge symbolique, et le nomadisme semble être une valeur positive. Le tourisme en serait une forme moderne.
    Nous avons des "gènes" de sédentaires, mais aussi des "gènes" de nomades.

    Mais j'ai toujours un peu de mal à imaginer comment peut évoluer le psychisme d'une population confinée dans un espace restreint pendant des siècles, sans aucune possibilité de fuite pour atténuer les situations conflictuelles, par exemple.
    Je ne suis pas tout à fait d'accord avec ton "aucun doute" : à mon avis, les effets secondaires à long terme sont inconnus, parce que c'est un type d'environnement auquel l'homme n'a jamais été confronté, et qui en particulier n'est pas équivalent à l'environnement déjà artificiel d'une ville.
    Et une fois arrivés à destination, pourquoi voudraient-ils sortir de l'Arche, qui serait devenu la matrice de la Mère ? Pourquoi le traumatisme d'une nouvelle naissance ? Et si l'instinct nomade domine, en quelles perversions se sublimera-t-il pendant le voyage ? A moins que la technologie ne permette de synthétiser des mondes virtuels infinis qui feraient illusion. Mais alors comment évoluera leur rapport à la réalité ?

    Beaucoup de questions dont les réponses ne me semblent pas couler de source. On s'éloigne bien des questions purement techniques.

    A+


    Il y a beaucoup de question sans réponse mais quel espoir y a t'il à trouver des réponse si on ne vit pas ce qu'ils vivront ?

    Jamais nous ne nous représentons comme souhaitable, au prix que si nous ne pouvions l'atteindre nous en deviendrions névrosé, une chose qui se repésente absolument hors de notre porté. Pense tu qu'il faille imaginer une névrose propre à nos ancêtres pour la raison qu'ils ne pouvaient se déplacer dans les airs, alors que nous le pouvons et que c'est un désir qui habite l'homme depuis qu'il est homme ? Ils en prenaient sagement leur partie. Pourquoi pas notre descendance ?

    Il est clairement prévisible qu'une apréhension forte baignera ceux qui rentreront dans l'Arche comme ceux qui devront en sortir. C'est ce vécu qu'il faut interroger.

    Ceux qui y rentreront le feront volontairement. Ca concerne en toute hypothèse moins de 1 millionième de la population mondiale. Interroge un million de personnes. Dès aujourd'hui tu en trouveras non seulement un qui soit volontaire, mais un qui en sera digne par ses capacités. Combien demain ? Combien dans un avenir où il serait clair pour tous que c'est aussi (ou aussi peu) possible que toi et moi nous nous le représentons ? Et combien dans l'avenir où ce serait universelement représenté possible ?

    Pour ce qui est d'en sortir : en auront ils le choix ? Non, dans l'hypothèse grossière où l'Arche devrait se vider quand la destination serait atteinte. Ce qui représente une hypothèse douteuse même vue a travers l'immensité des siècles. Mais admettons : tous doivent sortir et affronter une planète nue. Un ciel illimité au dessus de la tête, quelle frayeur ! A peine dit on cela qu'on se représente que nos descendants pourront se souvenir que, certes, ça ne troublaient pas leur ancêtres, si ce n'est que cela, au point que c'est l'inverse qui faisait conclure à ces derniers qu'un milieu clôt pourrait être ressenti insuportable à leur descendance.

    Il n'est de toute façon pas utile de se représenter que l'un et l'autre, l'entrée et la sortie, se feraient sur le mode "parachutiste" : go, go, go ! Le sas qu'il faut mesurer est temporel déjà, et il est de l'ordre de la génération, disons 30 ans. C'est pour cela que je trouve la stratégie lente tous comptes faits plus réaliste, ne serait-ce qu'humainement, ce qui constitue au moins la moitié de la poursuite du projet : si l'entrée, l'entre-deux et la sortie sont à chaque fois conçus comme des viols, alors par définition de ce qu'il est est (une histoire du désir à venir), le projet vote qu'il est nécessaire de l'oublier, ne concernant pas le genre humain.

    a+

  6. #185
    Lambda0

    Re : Société du futur?

    Citation Envoyé par Gilgamesh
    Il y a beaucoup de question sans réponse mais quel espoir y a t'il à trouver des réponse si on ne vit pas ce qu'ils vivront ?
    Jamais nous ne nous représentons comme souhaitable, au prix que si nous ne pouvions l'atteindre nous en deviendrions névrosé, une chose qui se repésente absolument hors de notre porté. Pense tu qu'il faille imaginer une névrose propre à nos ancêtres pour la raison qu'ils ne pouvaient se déplacer dans les airs, alors que nous le pouvons et que c'est un désir qui habite l'homme depuis qu'il est homme ? Ils en prenaient sagement leur partie. Pourquoi pas notre descendance ?
    Excellent argument. Bien des gens ont peur en avion, mais il est vrai que ce n'est pas la majorité. Un peu plus auront peur de monter dans un astronef, mais peut-être pas la majorité non plus.

    Citation Envoyé par Gilgamesh
    Pour ce qui est d'en sortir : en auront ils le choix ? Non, dans l'hypothèse grossière où l'Arche devrait se vider quand la destination serait atteinte. Ce qui représente une hypothèse douteuse même vue a travers l'immensité des siècles. Mais admettons : tous doivent sortir et affronter une planète nue. Un ciel illimité au dessus de la tête, quelle frayeur ! A peine dit on cela qu'on se représente que nos descendants pourront se souvenir que, certes, ça ne troublaient pas leur ancêtres, si ce n'est que cela, au point que c'est l'inverse qui faisait conclure à ces derniers qu'un milieu clôt pourrait être ressenti insuportable à leur descendance.
    Il n'est de toute façon pas utile de se représenter que l'un et l'autre, l'entrée et la sortie, se feraient sur le mode "parachutiste" : go, go, go ! Le sas qu'il faut mesurer est temporel déjà, et il est de l'ordre de la génération, disons 30 ans. C'est pour cela que je trouve la stratégie lente tous comptes faits plus réaliste, ne serait-ce qu'humainement, ce qui constitue au moins la moitié de la poursuite du projet : si l'entrée, l'entre-deux et la sortie sont à chaque fois conçus comme des viols, alors par définition de ce qu'il est est (une histoire du désir à venir), le projet vote qu'il est nécessaire de l'oublier, ne concernant pas le genre humain.

    a+
    Intéressante perspective. Seule une minorité aventureuse sort de l'Arche, qui peut même continuer sa route vers un autre soleil.

    Mon propos était que les gens peuvent être enthousiastes au départ, mais que les effets secondaires sont inconnus. J'aurais aimé me placer sur un plan plus scientifique, en commentant par exemple des expériences à petite échelle : l'organisation de la vie et les interactions sociales dans un sous-marin coupé du monde pendant des mois, sur une base dans l'antarctique, etc. Difficile d'extrapoler là-dessus évidemment, mais ça peut fournir quelques indications. Au temps de la marine à voile, quand les voyages duraient des mois, combien de navires ont été perdus à la suite de mutinerie de l'équipage ? Et Christophe Colomb n'a-t-il pas du affronter son équipage ?
    A mon avis, l'état d'esprit initial des partants n'est pas à lui seul une garantie de succès. Et j'imagine mal la civilisation d'origine consommer une fraction importante de ses ressources pour un projet hasardeux humainement, même si toute la technique est maitrisée. Donc il faut bien envisager ces questions et imaginer des solutions.
    Mais ça ne me surprend pas que cette partie de la discussion soit plus difficile que la partie technique. Psychologie et sociologie sont à peine des sciences, alors la sociologie de la population d'un vaisseau interstellaire...
    Si tu préfères, on peut revenir aux questions techniques. Je ne suis pas non plus si à l'aise dans cette orientation de la discussion (que j'ai pourtant provoquée). A moins que d'autres intervenants aient des arguments décisifs, évidemment.

    A+
    Dernière modification par Lambda0 ; 31/08/2005 à 06h59.

  7. #186
    Lambda0

    Re : Société du futur?

    (suite)

    Bon, pas mal de problèmes et de spéculations hasardeuses liées au temps de vol.

    En ce qui concerne la partie technique, si tu relis attentivement la conclusion sur le calcul du temps du vol, tu verras que j'ai laissé une porte entre-ouverte : une possibilité qu'on n'a pas exploré au niveau de la technologie de propulsion d'un vaisseau interstellaire.
    Les lois physiques semblent imposer des temps de vol minimum de plusieurs siècles pour un vaisseau autopropulsé, c'est à dire emportant sa source d'énergie, limitation valable aussi bien pour la fusion que l'antimatière. Certains auteurs mentionnent des temps plus courts, mais je n'ai jamais vu de calculs très probants tenant vraiment compte de la masse et de l'encombrement du système de propulsion, dans le cas d'un vaisseau habité devant se satelliser autour de sa destination (ce n'est pas le cas de figure de Daedalus par exemple).

    Mais d'autres idées ont été proposées depuis 50 ans :
    - le Ramjet interstellaire de Bussard http://en.wikipedia.org/wiki/Bussard_ramjet
    - le voilier photonique

    Sous sa forme initiale, le Ramjet de Bussard semble irréalisable (la fusion p-p est physiquement irréaliste, tout comme les champs magnétiques requis pour collecter d'hydrogène), mais des variantes ont été proposées, dans lesquelles l'hydrogène collecté n'est pas fusionné, mais sert simplement de masse de réaction, l'énergie cinétique étant fournie par un réacteur à fusion fonctionnant sur une réserve de réactifs embarqués. Mais c'est encore très spéculatif, bien plus que les moteurs à fusion décrits jusqu'ici.
    Quant au voilier photonique, il semble qu'on disposerait déjà pratiquement des technologies permettant d'envoyer des sondes interstellaires rapides, pour la modique somme de ...5000 G$ !
    Ici, nul besoin de moteur à fusion : un voilier photonique de 1 km² portant une sonde d'environ 20 kg, un laser de 10 GW placé en orbite, avec sa centrale énergétique pour l'alimenter, solaire ou nucléaire, une lentille de Fresnel pour mettre en forme le faisceau.
    Ce dispositif permet d'accélérer la sonde à 10 ou 15% de la vitesse de la lumière en quelques semaines, la limite provenant en fait de la tenue thermique de la voile.
    Evidemment, il faut monter 40000 t de matériel en orbite, alors avec les moyens actuels à 30000 $/kg, on n'est pas prêt de construire ce système. Mais si on arrive d'ici quelques dizaines d'années à diviser par 100 ou 1000 le coût du kg en orbite, un tel système devient réalisable, ce qui signifie que des sondes interstellaires rapides peuvent quitter le système solaire d'ici la fin du siècle, d'autant plus qu'une fois l'infrastructure construite, le lancement de chaque nouvelle sonde est à peine plus coûteux que celui d'une grosse sonde interplanétaire actuelle : le système peut servir à envoyer des sondes de reconnaissance vers toutes les étoiles intéressantes dans un rayon de 10 ou 15 al.
    Dans sa version initiale, il s'agit de sondes de survol : la sonde met 40 ans pour atteindre Alpha Centauri, mais traverse le système de destination en quelques jours à 10 % de la vitesse de la lumière. Des versions plus élaborées suggèrent des solutions pour le freinage et la satellisation.
    (En tant qu'opticien, je trouve ce principe assez élégant )

    Dans quelle mesure un tel système permettrait-il de pousser un vaisseau plus important ?
    On a fait l'hypothèse depuis le début qu'il fallait maitriser l'énergie de fusion. Mais cette énergie de fusion peut aussi bien être généré au point de départ, et servir à alimenter des lasers dont les faisceaux pousseraient un voilier photonique, ce qui relache beaucoup de contraintes sur le réacteur à fusion et les réactifs qu'on peut utiliser.
    Et si on trouve une solution permettant un freinage symétrique de l'accélération, le temps de vol peut éventuellement descendre à un siècle !
    En reprenant naivement le rapport donné plus haut, un vaisseau de 10000 t serait porté par un voilier de 500000 km², l'équivalent d'un carré de 707 km de côté. Impressionnant, mais il s'agit d'un film de 20 nm d'épaisseur, d'une masse de l'ordre de 300 kg/km², et il n'y a pas vraiment de limites aux dimensions d'une structure construite en apesanteur. L'ensemble pèserait moins de 200000 t.

    Un siècle de temps de vol, dont une partie passée en hibernation qui n'arrête pas le vieillissement, mais le ralentit suffisamment.
    Et quelques dizaines d'années de vie objective pour les occupants. Peut-être pas si impraticable que ça ?
    Evidemment, ça remet encore en cause l'architecture déjà développé : pas question de faire tourner la voile sur elle-même.

    Je vais essayer de développer un modèle si je trouve un peu de temps.

    A+

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  9. #187
    eklipse

    Re : Société du futur?

    mais comment une voile de cette taillr pourrait elle traverser les ceintures d'asteroide la premiere celle de kuiper et le nuage de oort?

  10. #188
    KarmaStuff

    Re : Société du futur?

    Citation Envoyé par eklipse
    mais comment une voile de cette taillr pourrait elle traverser les ceintures d'asteroide la premiere celle de kuiper et le nuage de oort?
    Pour la Ceinture de Kuiper, nul besoin de suivre un chemin parallèle au plan orbital des planètes... Le vaisseau pourrait emprunter un chemin perpendiculaire, ou semi-perpendiculaire, et donc éviter le premier "barrage" (un système solaire (stellaire ?) intéressant a presque autant de chance d'exister selon n'importe quel angle par rapport au plan du Système Solaire - tant que l'on reste dans les limites de l'épaisseur de la Voie Lactée).

    Parcontre, le Nuage de Oort semble être réparti uniformément autour du Système Solaire... Une sphère de corps glacés difficiles à dénombrer... Difficile également de connaître la distance moyenne entre deux corps... Peut-être qu'il y a suffisamment de place pour que le vaisseau puisse se frayer un chemin...

    Si l'on est capable de construire un tel bâtiment spatial, on est par conséquent capable de lancer des sondes au préalable afin d'étudier le Nuage de Oort, puis d'y faire le ménage dans un échantillon choisi... Et hop, on prend la route vers les étoiles...
    Connais-toi toi-même et l'Univers n'aura plus aucun secret pour toi...

  11. #189
    KarmaStuff

    Re : Société du futur?

    Citation Envoyé par gillesh38
    Bon, personnellement je suis admiratif de ton optimisme, mais personnellement je pourrais trouver au moins 5 ou 6 prédictions pour lesquels je serai pret a parier qu'on ne les realisera jamais !!( ce qui serait interessant pour toi comme pari car tu devrais considerer que je joue a 2^6 = 64 contre 1 ). Bon de toute façon sur 1000 ans, pas moyen de vérifier...
    50% de chance => 1 chance sur 2 => soit un événement advient, soit il n'advient pas dans les 1000 ans à venir...
    Je ne désirais pas parier sur tel ou tel exemple, mais dis-moi lesquels te paraissent peu... "probables" (tu as droit au 50/50, à l'avis du public, ou à l'appel à un ami...).
    Connais-toi toi-même et l'Univers n'aura plus aucun secret pour toi...

  12. #190
    Lambda0

    Re : Société du futur?

    Citation Envoyé par eklipse
    mais comment une voile de cette taillr pourrait elle traverser les ceintures d'asteroide la premiere celle de kuiper et le nuage de oort?
    Salut
    en complément de la réponse de KarmaStuff

    Il peut effectivement y avoir quelques trous de micrométéorites, mais il ne faut pas s'imaginer l'espace encombré de cailloux : même la rencontre d'un objet de la taille d'un grain de sable est assez rare. Mais même avec celà, quelques trous ne compromettent pas la fonction de la voile. D'autre part, le voilier est accéléré en quelques semaines, au plus quelques mois, avant d'atteindre le nuage d'Oort, qui de toute façon est probablement plus vide que le système solaire.
    Certains auteurs prévoient quand même des mécanismes de réparation pour des trous un peu trop gros.

    Pendant que j'y suis, un peu de doc sur les voiliers photoniques :

    Voici quelques références sur le sujet :

    Evidemment, l'incontournable Union pour Promotion de Propulsion Photonique (U3P) :
    http://www.u3p.net/

    Ce qu'en dit la NASA (apprécier la belle image) :
    http://solarsails.jpl.nasa.gov/

    Ce qu'en dit wiki :
    http://en.wikipedia.org/wiki/Solar_sail

    Informations :
    http://www.space.com/businesstechnol..._031217-2.html

    Voir aussi :
    http://scientium.com/diagon_alley/co...ails.htm#solar
    http://www.spacetoday.org/Rockets/NA...ngToStars.html

    Un peu plus technique :
    http://www.niac.usra.edu/files/libra...99/4Landis.pdf

    Quelques idées sur la sociologie du vol interstellaire habité :
    http://www.space.com/scienceastronom..._020319-1.html
    dont une assez amusante : que des femmes à bord, et on embarque du sperme congelé !

    A+

  13. #191
    GillesH38a

    Re : Société du futur?

    Citation Envoyé par KarmaStuff
    50% de chance => 1 chance sur 2 => soit un événement advient, soit il n'advient pas dans les 1000 ans à venir...
    Je ne désirais pas parier sur tel ou tel exemple, mais dis-moi lesquels te paraissent peu... "probables" (tu as droit au 50/50, à l'avis du public, ou à l'appel à un ami...).
    Oui bien sûr, je voulais dire que si je parie qu'aucun évènement parmi N ne se réalise, la probabilité selon toi serait 1/2N et donc tu devrais accepter le pari.

    Sans entrer dans les détails, je pense que tout ce que tu décris suppose d'abord et avant tout le maintien d'une société hautement technologique basée sur l'abondance énergétique; hypothèse à laquelle je donnerais une probabilité très faible (beaucoup moins que 1%).

    Imaginons quand même qu'on trouve une solution viable à la dépletion des combustibles fossiles. Dans tout ce que tu as dit, je pense qu'il y a un certain nombre de choses :

    * certainement quand même trop chères (= couteuses en énergie) pour etre réalisées : ça inclut tous les voyages spatiaux "de masse", bien que ça occupe beaucoup Gilgamesh et Lambda0 . OK, l'orbite basse représente dejà la moitié du chemin vers l'Univers entier, mais calculez le cout des programmes spatiaux par rapport au nombre d'êtres humains réellement envoyés en orbite basse.

    * peut etre faisables mais je doute que ça présente un interêt réel pour des raisons psychologiques : utérus artificiel, choix du génome de son enfant. Selon moi, il y aura peut etre quelques essais par des miliardaires cinglés mais ça s'arretera là (comme le clonage humain qui n'a finalement strictement aucun interêt pratique).

    * a mon avis, fondamentalement impossibles pour des raisons théoriques, mais c'est un avis personnel : tout ce qui est machines intelligentes au sens du test de Turing.

    Tu auras compris que ma vision du monde futur est extrêmement différente

  14. #192
    KarmaStuff

    Re : Société du futur?

    Citation Envoyé par Lambda0
    Il peut effectivement y avoir quelques trous de micrométéorites, mais il ne faut pas s'imaginer l'espace encombré de cailloux : même la rencontre d'un objet de la taille d'un grain de sable est assez rare. Mais même avec celà, quelques trous ne compromettent pas la fonction de la voile. D'autre part, le voilier est accéléré en quelques semaines, au plus quelques mois, avant d'atteindre le nuage d'Oort, qui de toute façon est probablement plus vide que le système solaire.
    N'omettons pas le fait que l'Espace, lui, est parsemé de particules d'hydrogène (3 par mètre cube en moyenne si mes souvenirs sont bons - à vérifier).

    A 15 ou 20%c, ca doit faire de sacrés dégâts et sur la voile, et sur le vaisseau au bout de quelques semaines de voyage...
    A moins de doter l'engin d'une protection type MHD (vous avez peut-être effleuré l'idée dans vos messages, mais je n'ai pas eu le temps de tout lire)...
    Connais-toi toi-même et l'Univers n'aura plus aucun secret pour toi...

  15. Publicité
  16. #193
    KarmaStuff

    Re : Société du futur?

    Citation Envoyé par gillesh38
    Oui bien sûr, je voulais dire que si je parie qu'aucun évènement parmi N ne se réalise, la probabilité selon toi serait 1/2N et donc tu devrais accepter le pari.

    Sans entrer dans les détails, je pense que tout ce que tu décris suppose d'abord et avant tout le maintien d'une société hautement technologique basée sur l'abondance énergétique; hypothèse à laquelle je donnerais une probabilité très faible (beaucoup moins que 1%).
    Ouh pinaise ! 1 % ! Oui là je comprends quand tu parles de pessimisme...
    Pourquoi la civilisation ne saurait se doter des outils et instruments adéquats afin d'entretenir une énergie abondante ? Il y a tellement de possibilités : nucléaire, énergies renouvelables (Soleil, vent, géothermie, ...), fusion, PAC, etc... Je pense que l'on va trouver une solution à nos problèmes, il n'y a que l'embarras du choix ; je fais confiance aux ingénieurs, aux scientifiques...
    Quant à la technologie, si l'on suit la courbe de l'évolution depuis un siècle, il n'y a pas de raison qu'elle périclite...

    * certainement quand même trop chères (= couteuses en énergie) pour etre réalisées : ça inclut tous les voyages spatiaux "de masse", bien que ça occupe beaucoup Gilgamesh et Lambda0 . OK, l'orbite basse représente dejà la moitié du chemin vers l'Univers entier, mais calculez le cout des programmes spatiaux par rapport au nombre d'êtres humains réellement envoyés en orbite basse.
    Oui, il y a un carcan depuis 50 ans, mais les choses semblent changer grâce aux crédits privés... D'abord, ce sera au tour des très riches (d'ailleurs ça a déjà commencé), des riches, puis cela deviendra un produit de luxe mais pas inabordable... Combien de personnes de classe moyenne auraient pu se permettre de payer un vol Paris-NY au tout début des vols commerciaux ? Aujourd'hui, c'est donné à tout le monde...

    Tout est une question de rentabilité, et de coût par personne (j'avoue que l'on aurait pu progresser davantage en ce sens depuis que l'Homme envoie des fusées, on a pris du retard, m'enfin...).

    * peut etre faisables mais je doute que ça présente un interêt réel pour des raisons psychologiques : utérus artificiel, choix du génome de son enfant. Selon moi, il y aura peut etre quelques essais par des miliardaires cinglés mais ça s'arretera là (comme le clonage humain qui n'a finalement strictement aucun interêt pratique).
    Pour l'utérus, il y a des femmes qui redoutent le moment de l'accouchement, à tel point qu'elles en font des crises d'angoisse aigues... Si l'on garantit une machine infaillible (ou presque), que les parents peuvent surveiller l'évolution du bébé, sans en avoir les inconvénients... Celles qui voudront le sentir dans leur ventre feront comme bon leur semble, aucune obligation. Si l'éthique l'accepte, je ne vois pas ce qui pourrait l'empêcher...

    * a mon avis, fondamentalement impossibles pour des raisons théoriques, mais c'est un avis personnel : tout ce qui est machines intelligentes au sens du test de Turing.
    Bien des fils ont parcouru le sujet, mais je suis convaincu qu'avec les avancées technologiques, le pas sera franchi... Ce n'est pas comme une barrière physique infranchissable telle la vitesse de la lumière.

    Mes hypothèses portaient sur 1000 ans... On sait que la courbe de l'évolution technologique est de plus en plus verticale au fur et à mesure que le temps passe (et de plus en plus rapidement). Même s'il y a un grand bouleversement au sein de la civilisation, les connaissances acquises ne sont jamais perdues, donc on va toujours de l'avant...

    Regarde d'ailleurs ce que l'Homme est parvenu à faire et inventer depuis un siècle, rien qu'un siècle ! Si l'on avait dressé une liste de toutes les inventions, tous les événements marquants du XXe siècle, devant une assemblée de futurologues et scientifiques en 1850, les 3/4 auraient tout simplement ricané, car les possibilités d'alors étaient loin d'être aussi prometteuses. Un peu comme nous par rapport aux événements ou inventions qui adviendront dans un ou deux siècles...

    En ce qui concerne les religions, qu'en penses-tu ? (avis aux modérateurs : il ne s'agit pas de savoir si "Dieu" existe ou pas, mais d'imaginer l'évolution des religions au sein des civilisations d'ici à plusieurs siècles... ).
    Connais-toi toi-même et l'Univers n'aura plus aucun secret pour toi...

  17. #194
    Tamatave

    Re : Société du futur?

    Bonjour à toutes et à tous!

    Revenons un peu sur Terre!

    Le thème des voyages interstellaires est un sujet récurrent, enflammant bien des imaginations il est vrai mais qui, à mon avis, restera à jamais dans le domaine de la science-fiction (désolé de casser vos rêves ). Plusieurs raisons à cela.

    1-Des limites physiques infranchissables : si on considère que pour accélérer un proton à des vitesses proches de c (0.995) au CERN ou au SLAC ou tout autre grand accélérateur, il faut des centaines de GeV et des champs magnétiques surpuissants entretenus par de vériatables petites centrales nucléaires, on voit mal comment un "paquebot" de l'espace pourrait jamais atteindre de telles vitesses.

    2-Des limites physiologiques infranchissables : l'homme (homo-sapiens) s'est développé sur Terre depuis 3 millions d'années pour atteindre son état actuel. Même s'il est possible de recréer artificiellement une pesanteur de 9.81ms-2, une pression atmosphérique de 1013 Hpa, etc. les conséquences à long terme de plusieurs années dans l'espace sont totalement imprévisibles et hors de portée de toute expérience à l'échelle d'une vie.

    3-Imaginons que l'on envoie une colonie d'une centaine de personnes (ce qui est déjà une entreprise énorme!) pour un voyage interstellaire : disons 50 couples hétérosexuels. Bien. Est-ce que, génétiquement parlant, une telle population est suffisamment hétérogène pour ne pas provoquer l'extinction de l'espèce au-delà de quelques générations (problèmes de consanguinité<--j'aurais besoin de généticiens émérites à ce sujet)?

    4-Aucune source d'énergie réaliste n'est capable de subvenir aux besoins énergétiques d'un équipage plongé dans le froid de l'espace intersidéral

    5-A plus ou moins long terme, ce genre d'expédition poserait des problèmes humains et politiques au-delà de toute considération au sein de l'équipage (mutineries, dépressions, phobies, meurtres, viols etc.)

    6-L'obstacle majeur (infranchissable) est économique. Aucun gouvernement, aucun consortium international ne sera capable de financer un tel projet. En effet, prenons le cas de la station spatiale internationale : à ses débuts en 1984, le coût de l'ISS était évalué à 8 milliards de $ par l'administration Reagan. En 1995, soit une décennie plus tard, le projet était estimé à près de 100 milliards de dollars sans que RIEN n'ait été mis sur orbite!!!
    (source : http://www.spacenews.be/dossiers/iss/iss01.html)
    Je ne connais pas le coût total de l'ISS (qui en est réduite à la portion congrue en passant) en 2005 mais il est plus que raisonnable d'estimer le coût d'un voyage interstellaire à, au bas mot, 1000 fois le coût de l'ISS en 95, soit 100 mille milliards de dollars ou encore 10 fois le PNB des Etats-Unis en 2000 !!! ($10 533 milliards exactement, source : http://www.scaruffi.com/politics/gnp.html).

    Cela équivaudrait à plus de 5 fois le PNB mondial en 2000. Il faudrait que tous les biens et services produits par tous les pays du monde pendant 5 ans soient consacrés à un projet unique : le voyage aux confins de l'espace d'une poignée d'individus! Serait-ce bien raisonnable?

    Mais surtout, quel contribuable financerait une telle gabegie?

  18. #195
    GillesH38a

    Re : Société du futur?

    Citation Envoyé par KarmaStuff
    Ouh pinaise ! 1 % ! Oui là je comprends quand tu parles de pessimisme...
    Pourquoi la civilisation ne saurait se doter des outils et instruments adéquats afin d'entretenir une énergie abondante ? Il y a tellement de possibilités : nucléaire, énergies renouvelables (Soleil, vent, géothermie, ...), fusion, PAC, etc... Je pense que l'on va trouver une solution à nos problèmes, il n'y a que l'embarras du choix ; je fais confiance aux ingénieurs, aux scientifiques...
    Quant à la technologie, si l'on suit la courbe de l'évolution depuis un siècle, il n'y a pas de raison qu'elle périclite....
    Tout le problème est là... si tu leur fais confiance, trouve moi quelque part une prédiction quantitative de la répartition par énergie qui tienne la route lorsque la production d'hydrocarbures déclinera !

  19. #196
    Tamatave

    Re : Société du futur?

    Enfin, pour terminer, les voyages spatiaux ne seront jamais des voyages ordinaires comme une croisière en Méditerranée par exemple. Cette donnée fondamentale semble échapper à bien des gens (jeunes il est vrai pour la plupart). Même si technologiquement, il est possible de fabriquer des machines qui plongeront sans problème dans les mégacyclones de Jupiter ou se poseront dans l'enfer de Vénus à tour de bras, l'espace reste un milieu fondamentalement hostile pour l'homme. Nous ne sommes pas faits pour y vivre. Nous ne pouvons qu'y séjourner, et pendant une durée très limitée.

  20. #197
    GillesH38a

    Re : Société du futur?

    Tout à fait d'accord, comme je disais plus haut : N'oubliez pas que l'Antarctique est infiniment plus habitable et accessible que n'importe quel lieu de l'espace !!!!!

  21. #198
    Gilgamesh
    Modérateur

    Re : Société du futur?

    Citation Envoyé par Tamatave
    Bonjour à toutes et à tous!

    Revenons un peu sur Terre!

    Le thème des voyages interstellaires est un sujet récurrent, enflammant bien des imaginations il est vrai mais qui, à mon avis, restera à jamais dans le domaine de la science-fiction (désolé de casser vos rêves ). Plusieurs raisons à cela.

    1-Des limites physiques infranchissables : si on considère que pour accélérer un proton à des vitesses proches de c (0.995) au CERN ou au SLAC ou tout autre grand accélérateur, il faut des centaines de GeV et des champs magnétiques surpuissants entretenus par de vériatables petites centrales nucléaires, on voit mal comment un "paquebot" de l'espace pourrait jamais atteindre de telles vitesses.

    - En même temps le but n'est pas d'atteindre c.

    0,01c c'est déjà estimable. Le pb c'est de rassembler qq centaine de Gt de Li ou autre carburant pour la fusion.


    2-Des limites physiologiques infranchissables : l'homme (homo-sapiens) s'est développé sur Terre depuis 3 millions d'années pour atteindre son état actuel. Même s'il est possible de recréer artificiellement une pesanteur de 9.81ms-2, une pression atmosphérique de 1013 Hpa, etc. les conséquences à long terme de plusieurs années dans l'espace sont totalement imprévisibles et hors de portée de toute expérience à l'échelle d'une vie.

    -- Non, ça ce n'est pas un pb. Si tu recrées une biosphère à g=9.8 et P=1 bar il n'y a rien qui s'oppose a l'existence de succession de générations.

    3-Imaginons que l'on envoie une colonie d'une centaine de personnes (ce qui est déjà une entreprise énorme!) pour un voyage interstellaire : disons 50 couples hétérosexuels. Bien. Est-ce que, génétiquement parlant, une telle population est suffisamment hétérogène pour ne pas provoquer l'extinction de l'espèce au-delà de quelques générations (problèmes de consanguinité<--j'aurais besoin de généticiens émérites à ce sujet)?

    -- La solution est donc d'en envoyer plus de 1000. Dans l'arche la pop d'équilibre est fixé à 50 000 (après croissance demo) x 3 arches voyageant de conserve.

    4-Aucune source d'énergie réaliste n'est capable de subvenir aux besoins énergétiques d'un équipage plongé dans le froid de l'espace intersidéral
    -- Disons qu'il faut des masse assez conséquentes, certes . Tout dépend de la capacité à venir a extraire les matériaux de petits corps du système solaire.

    5-A plus ou moins long terme, ce genre d'expédition poserait des problèmes humains et politiques au-delà de toute considération au sein de l'équipage (mutineries, dépressions, phobies, meurtres, viols etc.)
    -- Il faut changer d'échelle de raisonnement. L'Arche est un pays et les archonautes forment une petite nation. Et les condition d'existence sont plutôt plus douce et diversifiée que dans toute autre nation terrestre.

    6-L'obstacle majeur (infranchissable) est économique. Aucun gouvernement, aucun consortium international ne sera capable de financer un tel projet. En effet, prenons le cas de la station spatiale internationale : à ses débuts en 1984, le coût de l'ISS était évalué à 8 milliards de $ par l'administration Reagan. En 1995, soit une décennie plus tard, le projet était estimé à près de 100 milliards de dollars sans que RIEN n'ait été mis sur orbite!!!
    (source : http://www.spacenews.be/dossiers/iss/iss01.html)
    Je ne connais pas le coût total de l'ISS (qui en est réduite à la portion congrue en passant) en 2005 mais il est plus que raisonnable d'estimer le coût d'un voyage interstellaire à, au bas mot, 1000 fois le coût de l'ISS en 95, soit 100 mille milliards de dollars ou encore 10 fois le PNB des Etats-Unis en 2000 !!! ($10 533 milliards exactement, source : http://www.scaruffi.com/politics/gnp.html).

    Cela équivaudrait à plus de 5 fois le PNB mondial en 2000. Il faudrait que tous les biens et services produits par tous les pays du monde pendant 5 ans soient consacrés à un projet unique : le voyage aux confins de l'espace d'une poignée d'individus! Serait-ce bien raisonnable?

    Mais surtout, quel contribuable financerait une telle gabegie?

    -- Ce n'est évidemment pas avec une organisation économique de ce type qu'un tel projet pourrait être mené a bien.

    L'Arche - dans l'hypothèse où on imagine sa réalisation possible - devient la raison même de vivre et de travailler de l'ensemble d'une "nation spatiale". On ne se place pas dans le cadre où une nation travaille a autre chose pour dégager des a côté fiscaux lui permettant de réaliser un éléphant blanc.


    a+
    Dernière modification par Gilgamesh ; 01/09/2005 à 19h01.

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  23. #199
    Gilgamesh
    Modérateur

    Re : Société du futur?

    Citation Envoyé par gillesh38
    Tout à fait d'accord, comme je disais plus haut : N'oubliez pas que l'Antarctique est infiniment plus habitable et accessible que n'importe quel lieu de l'espace !!!!!
    Oui et non. S'il faut partir et revenir depuis une zone naturellement habitable de la surface terrestre, alors l'Antarctique est plus accessible. Mais le but est d'imaginer ce qui se passerait danx l'espace sans passer par la case "plancher des vaches". Et dans ce cas, l'espace est un milieu de déplacement praticable à plus faible coût énergétique.

    a+

  24. #200
    Gilgamesh
    Modérateur

    Re : Société du futur?

    Citation Envoyé par gillesh38
    Tout le problème est là... si tu leur fais confiance, trouve moi quelque part une prédiction quantitative de la répartition par énergie qui tienne la route lorsque la production d'hydrocarbures déclinera !
    Tu ne crois pas à la fusion ?

    a+

  25. #201
    KarmaStuff

    Re : Société du futur?

    Citation Envoyé par gillesh38
    Tout le problème est là... si tu leur fais confiance, trouve moi quelque part une prédiction quantitative de la répartition par énergie qui tienne la route lorsque la production d'hydrocarbures déclinera !
    Pour prendre l'exemple de bcp de pays dans le Monde, l'énergie nucléaire (fission) est assez bien exploitée...

    En ce qui concerne la fusion, comme le demande Gilgamesh, elle semble être l'énergie la plus prometteuse. Attendons encore quelques décennies avant de désespérer (on verra bien avec ITER)... Pourquoi tant de pessimisme ?

    Puis, avant la fin du pétrole et du gaz, on trouvera des subterfuges quant au remplacement des dérivés d'hydrocarbures (plastique, ...).
    Pour le transport, on connait déjà des solutions (colza, ...). La PAC peut tout aussi bien faire l'affaire...
    Connais-toi toi-même et l'Univers n'aura plus aucun secret pour toi...

  26. #202
    eklipse

    Re : Société du futur?

    voici un lien vers un site d'auteur de sf on n'y parle pas de voyages interstellaires mais de l'evolution de la technologir future au cours du 3° millenaire

    http://ilsera.com/

  27. #203
    GillesH38a

    Re : Société du futur?

    Citation Envoyé par Gilgamesh
    Tu ne crois pas à la fusion ?

    a+
    Dans les étoiles si , bien sûr

    Il y a une discussion assez vive sur le fil "ITER". Ce n'est pas que je n'y crois pas en principe (quoique les chances d'y arriver de manière économiquement intéressantes reposent sur des paris techniques encore non résolus, surtout sur l'ablation de l'enceinte primaire), c'est que même ses plus fervents partisans ne la prévoient pas être quantitativement développée avant 2100, et je ne vois aucun scénario réaliste pour combler le gap entre ça et l'épuisement des fossiles. Et si la société industrielle s'écroule, on ne construira pas des réacteurs à fusion avec des brouettes....

  28. #204
    GillesH38a

    Re : Société du futur?

    Citation Envoyé par KarmaStuff
    Pour prendre l'exemple de bcp de pays dans le Monde, l'énergie nucléaire (fission) est assez bien exploitée...

    En ce qui concerne la fusion, comme le demande Gilgamesh, elle semble être l'énergie la plus prometteuse. Attendons encore quelques décennies avant de désespérer (on verra bien avec ITER)... Pourquoi tant de pessimisme ?

    Puis, avant la fin du pétrole et du gaz, on trouvera des subterfuges quant au remplacement des dérivés d'hydrocarbures (plastique, ...).
    Pour le transport, on connait déjà des solutions (colza, ...). La PAC peut tout aussi bien faire l'affaire...
    Pour etre franc, je pensais un peu comme toi il y a 6 mois. Quand j'ai regardé de plus près ce que tout ça peut fournir quantitativement pour remplacer les hydrocarbures, on est loin du compte hélas....

  29. Publicité
  30. #205
    Lambda0

    Re : Société du futur?

    Citation Envoyé par gillesh38
    je ne vois aucun scénario réaliste pour combler le gap entre ça et l'épuisement des fossiles. Et si la société industrielle s'écroule, on ne construira pas des réacteurs à fusion avec des brouettes....
    Pourtant, sur ce fil ITER, DanielH t'a donné un document très intéressant démontrant le contraire, par le développement de certaines filières de nucléaire à fission permettant un approvisionnement énergétique à long terme.

    A+

  31. #206
    Lambda0

    Re : Société du futur?

    Rep Gilgamesh
    En y repensant, mes comparaisons de l'Arche avec un navire ou une base antarctique n'étaient pas vraiment pertinentes. Il faut plutôt considérer une communauté restreintes et isolée, et tes notions de bulles d'espace visuel, interactions sociales, etc. sont intéressantes.
    Si on admet qu'il n'y a pas de problème au niveau de la bulle d'espace (donc pas de sensation de confinement et d'être prisonnier), la comparaison la plus pertinente est plutôt celle d'une population vivant sur une île isolée pendant plusieurs siècles.
    A cet effet, l'histoire de la migration des peuples polynésiens est assez intéressante à étudier. A partir d'un même courant de peuplement originel, on trouve une grandes variétés de divergences, qui sont autant d'expériences isolées : certaines îles ont abouti à des sociétés très pacifiques (Tahiti), d'autres à des sociétés très belliqueuses, pratiquant même le cannibalisme (Nouvelle-Zélande).
    On peut se dire que nous sommes peut-être un peu plus évolués (?), et que nos descendants dans plusieurs siècles auront atteint un niveau moral et éthique supérieur, mais je pense qu'il serait bon d'expliciter ce prérequis, en plus des prérequis technique.
    J'aurais tendance à dire que, tout problème technique résolu, la possibilité des vols interstellaires habités multiséculaires dépend aussi d'une évolution de l'Homme lui-même.

    A+

  32. #207
    KarmaStuff

    Re : Société du futur?

    Citation Envoyé par gillesh38
    Pour etre franc, je pensais un peu comme toi il y a 6 mois. Quand j'ai regardé de plus près ce que tout ça peut fournir quantitativement pour remplacer les hydrocarbures, on est loin du compte hélas....
    Tu penses que les industriels et les distributeurs vont laisser s'effondrer leur chiffre d'affaires à cause d'un manque de matière première du fait de la pénurie des hydrocarbures ? Dans quelque temps, le prix du baril de pétrole va devenir tellement élevé que les intéressés, ne pouvant vendre leurs produits à des prix astronomiques, vont devoir s'atteler à la tâche afin de trouver des solutions, et ce bien avant que les puits soient à sec... Ils ne vont pas rester les bras croisés ! Industrie pétrolière, industrie automobile, multimédias, distributeurs commerciaux, etc... Combien ça génère d'argent tout ça dans le Monde ? Des dizaines de milliers de milliards d'€ (oui, chauvinisme oblige)...

    Si ces industries perdent de l'argent, c'est tout le système financier et boursier mondial qui s'effondre, et donc l'avenir des pays capitalistes par conséquent...

    Nul doute que les dirigeants politiques ne souhaitent connaître un crack économique sans précédent (surtout qu'en ce moment, ça marche pas très fort)... Donc, je suis prêt à parier à 100 contre 1 que des solutions adéquates seront trouvées par les uns et par les autres, chacun sauvant ses propres intérêts.
    C'est un enjeu international, donc la recherche bénéficiera de beaucoup, mais beaucoup d'argent...
    Connais-toi toi-même et l'Univers n'aura plus aucun secret pour toi...

  33. #208
    GillesH38a

    Re : Société du futur?

    Citation Envoyé par KarmaStuff
    Si ces industries perdent de l'argent, c'est tout le système financier et boursier mondial qui s'effondre, et donc l'avenir des pays capitalistes par conséquent...
    Tu as tres bien vu le probleme !
    Citation Envoyé par KarmaStuff
    Nul doute que les dirigeants politiques ne souhaitent connaître un crack économique sans précédent (surtout qu'en ce moment, ça marche pas très fort)... Donc, je suis prêt à parier à 100 contre 1 que des solutions adéquates seront trouvées par les uns et par les autres, chacun sauvant ses propres intérêts.
    C'est un enjeu international, donc la recherche bénéficiera de beaucoup, mais beaucoup d'argent...
    Tu aurais raison , si on etait sur que des solutions viables existent physiquement. Or de toutes les sources d'énergie, il en est bien une plus rentable que les autres ! et pour le moment, c'est indéniablement le pétrole. Les estimations réalistes montrent qu'il faudrait des miracles technologiques, en particulier sur l'hydrogène, pour qu'on arrive à le remplacer. Bon ceci dit l'avenir est encore ouvert, mais je t'explique la raison de mes 1%....

  34. #209
    GillesH38a

    Re : Société du futur?

    Citation Envoyé par gillesh38
    Pour etre franc, je pensais un peu comme toi il y a 6 mois. Quand j'ai regardé de plus près ce que tout ça peut fournir quantitativement pour remplacer les hydrocarbures, on est loin du compte hélas....
    J'ai bien regardé le document de Daniel. Allons-y, analyse critique (j'espere que Daniel et les gens du LPSC me pardonneront ):

    Il commence par
    "La demande énergétique devrait doubler d'ici 2050. Satisfaire cette demande nous semble nécessaire"

    hum...je pense qu'il y aurait matière à discuter dès cette phrase.

    et page 4 ..

    "Certaines nouvelles hypothèses sont nécessaires:
    -Une stabilisation de l'utilisation des énergies fossiles au niveau actuel
    -Une équipartition finale entre les énergies renouvelables et le nucléaire"

    ah bon?

    le reste est une étude extrêmement intéressante sur les ressources en matériau fissile, mais tu admettras que les deux hypothèses ci-dessus sont quelques peu ad hoc...
    Pour info, la distribution qu'ils obtiennent en 2050 est fossile 40 %, nucléaire 30 %, renouvelables 30 % mais ils ne justifient que le nucléaire, ce qui évite totalement d'étudier les fossiles et les renouvelables (qui sont mécaniquement posés égaux au nucléaire!)
    Dans le corps du texte, ils supposent innocemment "une croissance de 6,2 % par an de la production énergétique du nucléaire a partir de 2015", ce qui correspond à une augmentation exponentielle des crédits jusqu'en 2050 (atteignant un facteur 8 à cette date). Ainsi entre 2045 et 2050, si je me suis pas gourré dans mon exponentielle, cela suppose qu'on construirait CHAQUE ANNEE de 150 à 200 centrales, de 30% à 50% de l'ensemble du parc existant actuellement! Je n'ai vu aucune étude de nombre de sites, d'acceptabilité politique, etc...

    Me permettras tu de considérer ce document plus comme une étude d'école sur les possibilités du nucléaire (fort utile au demeurant ) que d'un scénario réaliste pour le monde ?

  35. #210
    GillesH38a

    Re : Société du futur?

    PS : les pourcentages obtenus correspondent à une hypothèse de doublement de la production totale. Si je ne me trompe pas, ça signifie donc que le nucléaire et les renouvelables représenterait 60 % de la production énergétique actuelle, soit CHACUN L'INTEGRALITE du PETROLE ET DU CHARBON.
    C'est une bonne nouvelle si on peut faire ça. Peut etre alors que des esprits taquins demanderaient si on peut pas juste se contenter d'un facteur 1,4 de croissance au lieu de 2 et de ne pas s'embeter du tout avec le nucleaire???????

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