En ce qui concerne le problème du rayonnement de l'électron, je vous renvoie à
http://forums.futura-sciences.com/th...ute+libre.html
et
http://forums.futura-sciences.com/th...ute+libre.html
Où mtheory et Rincevent nous ont répondu de façon satisfaisante
Bon je pense comprendre à peu près où tu veux en venir, mais tes conclusions me parraissent un peu attives. Un photon a ses propres caractéristiques physiques, même s'il n'intéragit pas avec la matière !!Envoyé par bardamu
Salut,
l'idée n'était pas la mienne et j'aurais quelques difficultés à y adhérer.
Ceci dit, il me faudra sans doute attendre le week-end pour décortiquer le fichier que Rincevent avait donné ici http://forums.futura-sciences.com/th...ute+libre.html (merci 09Jul85 ) , mais en le survolant j'ai cru voir que la question de l'être ou ne pas être du photon était quand même assez complexe.
Oui et ça va plus loin ,on trouve des problème du même genre pour toutes les particules en ESPTCourbes.C'est pourquoi la théorie quantique des champs est plus fondamentale que l'équation de Schroëndinger pour des particules.
Nous sommes bien loin de Démocrite.
“I'm smart enough to know that I'm dumb.” Richard Feynman
Salut,
je n'ai pas eu le temps de lire le document mais j'ai eu l'idée d'une autre formulation de mon problème. La question est de savoir comment il faut considérer un univers de lumière, comment ça se passe à l'intérieur.
Dans son petit bouquin de vulgarisation de la Relativité restreinte, Einstein écrit :
"Je suppose que la foudre ait frappé la voie de notre chemin de fer en deux points A et B très distants l'un de l'autre, et j'affirme que ces deux éclairs ont été "simultanés". Si maintenant je vous demande, cher lecteur, si cette affirmation a un sens, vous me répondez avec conviction "Oui". Mais si j'insiste et vous prie de m'expliquer d'une façon plus précise le sens de cette affirmation, vous constatez après quelque réflexion que la réponse à cette question n'est pas si simple qu'elle paraît au premier abord."
Je me pose la question suivante : qu'est-ce qu'un événement dans un univers de lumière ? Ce ne sera pas la foudre qui frappe la voie de chemin de fer, et je ne vois pas ce qui physiquement permet d'y établir des événements, des phénomènes à coordonnées spatio-temporels.
Et donc, je ne vois pas ce qu'est un espace-temps ne contenant que de la lumière puisque pour moi un espace-temps n'a de sens physique que parce qu'il est constitué d'événements constitutif d'un espace-temps.
La question est donc : qu'est-ce qu'un événement dans un univers de lumière ? Quels sont les équivalents de la foudre qui permettraient à un M. Photon-Physicien de tracer des géodésiques spatio-temporelles ?
Les événements ne sont pas liés à la matière ,les événements ce sont l'ensemble des phénomènes physiques ,quels qu'ils soient.L'espace-temps c'est la structure que possède la collection de ses événements ,ordre spatial,ordre temporelle.
Bien sûr dans l'exemple d'Univers clos par du rayonnement tu as aussi de l'énergie gravitationnelle associée et c'est exact qu'il faudrait plutôt parler d'un système champ de gravitation +champ électromagnétique.
“I'm smart enough to know that I'm dumb.” Richard Feynman
J'ai pris soin de préciser que je prenais "événement" au sens spatio-temporel tel que l'emploi Einstein. L'événement "foudre sur la voie en A" et l'événement "foudre sur la voie en B" sont les pré-requis de la constitution d'une simultanéité et de l'orientation temporelle des relations causales. De tels événément définissent une base de mesure, des points d'origine, des cônes de causalité.
Qu'en est-il dans un univers de lumière ?
Tout se passe à la vitesse c, il n'y a pas de référent inertiel, et je ne vois donc pas d'événement permettant de constituer, de l'intérieur, une structure spatio-temporelle.
Vois-tu dans un tel univers ce qui peut constituer un événement qui servirait d'origine à une répartition de l'avant et de l'après, de la gauche et de la droite, du proche et du lointain ?
Parler de certaines solutions de la RG comme d'univers constitués uniquement de lumière serait donc un abus de langage.
Pour ma part, même si on réduit tout à de l'énergie, la distinction qualitative entre masse et rayonnement, me semble toujours actuelle en cela qu'elle détermine la classe des êtres référentiels et celle des êtres qui ne le sont pas.
Et j'irais jusqu'à dire que le premier événement spatio-temporel dans un univers n'ayant que les champs électro-magnétique et gravitationnel, serait la transmutation d'un photon en particule massive, le passage d'une vitesse c à une vitesse X.
Est-ce excessif ?
Non,il y a uniquement les rayons lumineux qui vont à la vitesse c ,l'espace-temps préexiste à la lumière en RG
Si ,une infinité.il n'y a pas de référent inertiel,
J'ai vraiment du mal à saisir où tu veux en venir et ce que tu penses.Il doit y avoir des présupposés implicites et non dits dans ta pensée et la mienne qui ne facilitent pas notre compréhension.et je ne vois donc pas d'événement permettant de constituer, de l'intérieur, une structure spatio-temporelle.
Vois-tu dans un tel univers ce qui peut constituer un événement qui servirait d'origine à une répartition de l'avant et de l'après, de la gauche et de la droite, du proche et du lointain ?
On peut dire ça oui,disons que j'ai tellement l'habitude de la RG que pour moi quand on me dit Univers avec uniquement de la lumière c'est implicite.
Parler de certaines solutions de la RG comme d'univers constitués uniquement de lumière serait donc un abus de langage.
On peut introduire des référentiels dit du front de lumière qui vont à une vitesse arbitrairement proche de la lumière et ça ne pose aucun problème.Pour ma part, même si on réduit tout à de l'énergie, la distinction qualitative entre masse et rayonnement, me semble toujours actuelle en cela qu'elle détermine la classe des êtres référentiels et celle des êtres qui ne le sont pas.
Complétement puisque la structure champ de gravitation et champ électromagnétique préexiste ou alors on va pile dans la direction de la philosophie de Berbeley non?Et j'irais jusqu'à dire que le premier événement spatio-temporel dans un univers n'ayant que les champs électro-magnétique et gravitationnel, serait la transmutation d'un photon en particule massive, le passage d'une vitesse c à une vitesse X.
Est-ce excessif ?
Il y a une structure spatio-temporelle qui préexiste à l'observateur ,même si celle-ci n'est qu'une approximation d'une réalité plus fondamentale et au dela de l'epace et du temps ,le réel voilé de d'Espagnat si tu veux.
Par contre de manière général ,l'espace-temps est effectivement quelque chose d'émergent et lié à un point de vue relationnel selon certaines visions actuelles.Tu penses à quelque chose en rapport avec Leibnitz et Whitehead?
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Salut,
en fait, je sais d'où je pars mais je ne sais pas où ça mène.
Ce dont je parle là, est évoqué dans le premier chapitre de "Matière et Mémoire" de Bergson : un univers de lumière sans objet pour l'arrêter, sans écran pour la révéler, est un univers sans objet, empiriquement nul.
Bergson connaissait assez bien les théories physiques de son temps et cette logique du lumière-écran m'évoquait le rapport matière-lumière. Qu'est-ce qui serait l'écran dans un univers de lumière ? Qui ferait office d'"observateur", de "rétine", d'objet captant la lumière ? Un tel univers a-t-il un sens physique, c'est-à-dire empirique ?
Comme tu es plutôt axé sur la notion de physique comme "ensemble des théories des physiciens" plutôt que sur le mode bêtement concret de l'empirisme, il se peut que mon approche ne corresponde pas à la tienne.
Ceci dit, cela nous a mené aux a priori de la RG, et en relisant le bouquin d'Einstein, j'y trouve qu'il tente de se démarquer de Kant en posant le champ comme l'a priori de ses thèses. L'espace-temps est a priori en tant que le champ, un "plein", est spatio-temporel. Le concept premier serait donc le champ même si l'espace-temps y semble nécessairement relié.
Lorsque tu dis qu'il y a une infinité de référentiel inertiel dans les solutions vides de matière, est-ce que tu veux dire que n'importe quel point du champ (gravitationnel ? électromagnétique ?) peut être pris comme référentiel ?
Dans mon esprit, il s'agissait de parler d'un être physique, comme lorsqu'on parle d'un corps au repos, qui servirait de base à toute mesure.
En fait, de ce que tu dis, je comprends : les équations de la RG donnent des solutions vides de matière, et on considère que ces solutions correspondent à des univers physiques puisque issus d'équations de la RG. Une fois ceux-ci considérés comme univers physiques, il est naturel de parler de n'importe quel point des champs comme des référentiels réels.
De mon point de vue, on n'appelle "physique" que des univers ayant les propriétés nécessaires pour que s'y déroulent des relations empiriques. Il y faut des êtres qui rencontrent d'autres êtres, et qui évoluent les uns avec les autres en fonction de leurs rencontres. Si les photons n'ont pas de temps propre et qu'il n'y a que des photons, il n'y a pas d'évolution. D'ailleurs, les solutions vides de matière sont-elles dynamiques ?
Mais en fait, peut-être que l'évolution serait portée par le champ lui-même et pas par les particules. Il s'agirait donc d'une évolution globale d'un univers dont aucun élément n'a de temps propre.
Il n'y aurait pas de temps particulier (pas de particules ayant un temps propre) mais uniquement un temps global, un temps cosmologique.
Au demeurant, la RG n'étant pas quantique, je ne sais pas jusqu'à quel point il y a un sens à parler de photons...
Arbitrairement proche mais avec une masse, alors que la lumière n'en n'a pas.
La question serait : bien qu'on puisse tout considérer comme "énergie" n'y a-t-il pas une différence qualitative irréductible entre la "masse" et le "rayonnement", entre ce qui n'a pas de temps propre et ce qui en a un ? Le passage à la limite ne marque-t-il pas une différence qualitative irréductible ?
