Non, non, tu suis bien, on en est toujours là!Envoyé par daniel100
De plus, tu me donnes une excellente idée: si effectivement l'espace est de plus en plus contracté, cela permet peut-être d'y caser toute la matière sans qu'elle atteigne des densités phénoménales?
Si, le décalage vers le rouge, la baisse de luminosité, et la dilatation du temps, en accord avec la RG...
Comment on sait qu'une exoplanète est passé devant une étoile? Tu l'as vue? Non mais on voit la baisse du flux de l'étoile! C'est pareil...
Et comment tu peux avoir un horizon s'il n'y a pas de matière à l'intérieur? C'est ce que je te dis: ton raisonnement se mord la queue!!
De plus, cette histoire de bulle me plaît bien, elle fait irrésistiblement penser à la structure à grande échelle de l'univers (en éponge)...
Faut-il forcement avoir de la matière avalée pour former un trou noir ?, un trou noir qui vient juste d’être créé, n’a encore rien avalé.
Ces observations, en accord avec la RG, ne nous disent pas que l'objet est tombé, elles nous disent seulement qu'il s'est approché extrêmement près. De plus, si tu as une antenne hyper-hyper-sensible capable de détecter des ondes radio de plusieurs kilomètres, tu va continuer à en choper pendant assez longtemps, oui on non?
Je ne vois pas la contradiction. Un horizon, c'est une image, c'est aussi une limite, mais ça va ne veut pas dire que ce qui est dessous appartient forcément à l'univers. La comparaison avec la Terre est un peu légère! Imagine que l'univers (au niveau topologique) ait des "trous", comme un gruyère. Tu as déjà vu une singularité au milieu d'un trou de gruyère?Et comment tu peux avoir un horizon s'il n'y a pas de matière à l'intérieur? C'est ce que je te dis: ton raisonnement se mord la queue!!
Si, selon la vision classique, il a "avalé" la matière de l'étoile en effondrement qui l'a provoqué.
Mais rassure-toi, ça ne change rien! Même cette matière-là, quand elle s'effondre, peut parfaitement se stabiliser sur l'horizon, et y être rejointe en un court instant chaotique par celle qui était au centre, et qui ne peut plus y rester dans ces conditions. Comment savoir quels phénomènes de convection ont lieu dans la soupe de neutrons à l'instant où il se forme?
Ce qui pose une vraie question, en revanche, (et qui apporterait de l'eau au moulin de Gloubi) c'est de savoir si on peut observer, à un moment précis donné, un TN augmenter brusquement de rayon. Ce serait le signe physique que quelque chose vient d'y tomber en un temps fini.
Notre seule chance d'observer ça est la coalescence de deux TN proches. Mais même si on a cette chance: comment savoir si ce que nous observons à la fin, ce sont les deux TN "interpénétrés", ou simplement deux TN "fusionnés", où deux coquilles se sont "recoquillées" autrement du fait de leur proximité soudaine?
Si on force à se coller deux bulles de savon, elles vont finir par n'en faire qu'une, cela veut-il dire qu'une bulle est tombée dans l'autre en un temps fini?
C'est de la RG, tu prends de la masse tu la mets dans un volume de plus en plus petit. Quand le champ de gravité devient trop fort, la lumière ne peut plus sortir et tu as un horizon qui forcément englobe ta masse. Si tu dis que la matière se condense à l'horizon, dans ce cas l'horizon ne peut plus être là où il est mais doit englober ton "pseudo horizon" où se trouve la masse et tu ne verras jamais la matière franchir ce nouvel horizon, donc tu diras qu'elle s'entasse sur le nouvel horizon, etc etc............
En clair ça marche pas!!
Je pense avoir trouvé une faille (voire deux) dans ton raisonnement, qui devrait t'aider à pouvoir en sortir...
Mais avant j'essaie de résumer ton point de vue pour être sûr que nous parlons de la même chose.
Ah, avant tout (j'allais l'oublier et me faire massacrer..), tout ce qui suit se passe du point de vue du terrien
Donc tu admets que :
- la matière continue sa chute vers quelque chose...(?) tu penses à l'horizon...
- le temps local se trouve considérablement ralenti près de l'horizon (tend vers zéro)
- Un trou noir possède un horizon (du moins au moins un)
Et enfin le plus important (confirme nous) que :
- Un trou noir stellaire puisse (en un temps fini) acquérir la masse d'un trou noir galactique.(observations et modèles à l'appui) oui ?
Par contre, tu n'admets pas que :
Cette matière ait pu franchir l'horizon en un temps fini (pour nous, ex : nos dix mille ans) et tu supposes qu'elle s'agglutine à l'horizon pour former une coquille qui apporterait tout son surcroît de masse à l'ensemble du trou noir et cela indéfiniment (pour nous)...
C'est bien çà ?
N'y a-t-il pas dans toutes ces descriptions verbales l'énorme piège des conjugaisons des verbes?
Notre langage oblige à choisir de conjuguer au passé, présent ou futur. N'est-ce pas une limitation rédhibitoire pour parler d'un domaine physique extrêmement éloigné de l'approximation qu'est le temps absolu?
Si tout cela correspond à ton interprétation, j'y vois 2 failles :C'est bien çà ?
1/ Du point de vue de l'observateur qui tombe, (peut importe quand), il va y avoir un moment où il fera partie de cette coquille, il verra toute une coquille à côté de lui, hors tu es bien d'accord pour dire que, de son point de vue, (temps propre), il traverse l'horizon en un rien de temps (çà, rien ne peut l'en empêcher puisque son temps propre continue de courir à 1 sec/sec, et en plus la RG le prédit...
En partant de là, pour quelle raison diabolique, juste avant de passer l'horizon, devrait-il y avoir formation d'une coquille, coquille qui au passage traversera l'horizon pratiquement en même temps que lui ?
2/ L'approche de toute matière aux environs du trou noir correspond à la croissance de l'entropie globale, (à fortiori une coquille dont la masse serait plusieurs fois plus importante que la masse interne du trou noir).
Hors la croissance de l'entropie d'un trou noir se manifeste par l'accroissement du rayon de l'horizon !
Cet horizon est une limite "immatérielle" et peut donc croître à une vitesse arbitrairement grande...
Automatiquement, si pour une raison "diabolique" la matière refusait de traverser l'horizon (il n'y a pas de raison puisque dans le temps propre (invariant par définition), tout tombe de plus en plus vite), c'est l'horizon qui engloberait cette matière, elle ne serait donc plus au dehors
Donc pas de coquille
Après, ce qui se passe à l'intérieur, j'en sais rien du tout mais tout est possible puisqu'on nous interdit de le voir, mais l'horizon aura grossi et rien ne se sera accumulé exponentiellement autour pour former une coquille...
Je ne sais pas si tu es mieux convaincu comme çà...
Par contre, cette histoire de coquille me fait penser au livre de Stephen Hawking : "l'Univers dans une coquille de noix"
Non non non, çà n'a rien avoir avec çà
Je ne sais même pas pourquoi il l'a intitulé comme çà, après çà risquerait encore de donner des idées
Pour une fois que je n'ai pas oublié le référentiel...
Suffit pour aujourd'hui
Tout d'abord, un mot pour dire que suis bien d'accord avec Michel (mmy) sur le danger de l'emploi des verbes, surtout que la leçon d'hier sur les questions mal posées m'a incité à redoubler de prudence.
C'est pourquoi je fais de plus en plus attention au choix des mots, et en particulier des verbes en essayant d'exprimer mon idée.
Et c'est aussi pourquoi je me raccroche à la RG en refusant d'accorder le statut d'observable à un phénomène dont elle me dit qu'il ne surviendra... jamais dans mon référentiel. Si les corps qui "tombent aujourd'hui" seront mesurables comme tels dans une éternité, pourquoi les corps "tombés il y 10000 ans" le seraient davantage aujourd'hui?
Maintenant, pour répondre à Gloubi:
il est vrai que les lois de la RG impliquent une fermeture de l'espace-temps si une masse énorme se trouvait condensée en un point. Elles ne disent pas, en revanche, si une telle fermeture de l'espace-temps ne produit pas, alentour, strictement le même champ que celui qui serait produit par cette masse idéalisée.
Je serais bien en peine de calculer le champ gravitationnel produit à l'extérieur par une coquille de masse égale, vu la nature tourmentée de l'espace-temps à cet endroit. Peut-être est-il le même. Peut-être ne l'est-il pas, mais qu'une autre cause, venant en renfort de la masse, assure au final le même champ.
Aussi je ne cherche pas à développer un modèle, ni encore moins prouver quoi que ce soit mathématiquement. Mon argument relève seulement des principes. Ou l'on croit dur comme fer ce que dit la RG à propos du temps infini pour l'observateur extérieur (c'est mon cas), ou on passe outre, et on "s'arrange" pour imaginer derrière l'horizon les scénarios qu'on trouve commode d'y voir.
Mais il me semble que cette seconde option reflète une adhésion de circonstance, mais pas vraiment profonde, à la notion de temps relatif.
Ce que tu dis est parfaitement vrai... dans le cas à symétrie sphérique et à masse centrale.
Sais-tu faire les calculs exacts de la forme de l'horizon dans le cas où tu as une coquille? Après tout, peut-être se confond-il avec elle?
En clair, ça peut marcher, il faut prouver que ça ne marche pas.
Un truc important qu'il faut savoir aussi, en dehors de tous ces phénomènes, concernant l'augmentation de la masse du trou noir :
Toute tentative pour éviter de tomber dedans nécessite de l'énergie.
Hors, l'énergie (massive) nécessaire pour s'en échapper contribuerait inexorablement à augmenter sa masse.
C'est pourquoi rien ne peut empêcher son effondrement, car toute énergie dépensée pour s'y opposer ne ferait qu'y contribuer en définitive...
(çà c'est sous l'horizon, mais çà joue aussi au-dessus, bien que cela ne soit pas décisif pour empêcher quelqu'un de tomber..)
C'est un peu comme le casino, quelque soit le scénario, c'est toujours le grand gagnant dans l'affaire..
Autre chose: Thorne dans son bouquin consacre un copieux paragraphe à ce qu'il appelle le "paradigme de la coquille" (ce n'est pourtant pas ça qui m'a donné l'idée).
D'après ce que j'en comprends, certaines propriétés des TN seraient plus faciles à comprendre si on suppose que celui-ci est comme une sphère métallique "chargée". Je ne dis pas que cela prouve quoi que ce soit, mais au moins cela montre que pour autant qu'il est question de valeurs calculables, cette notion donne certains résultats compatibles avec ce qui observé. Certaines propriétés peuvent s'interpréter aussi bien selon la paradigme de la masse centrale que selon celui de la coquille.
Alors, non content de jouer aux dés, Dieu nous a installés dans un casino? Je ne peux y croire!Un truc important qu'il faut savoir aussi, en dehors de tous ces phénomènes, concernant l'augmentation de la masse du trou noir :
Toute tentative pour éviter de tomber dedans nécessite de l'énergie.
Hors, l'énergie (massive) nécessaire pour s'en échapper contribuerait inexorablement à augmenter sa masse.
C'est pourquoi rien ne peut empêcher son effondrement, car toute énergie dépensée pour s'y opposer ne ferait qu'y contribuer en définitive...
(çà c'est sous l'horizon, mais çà joue aussi au-dessus, bien que cela ne soit pas décisif pour empêcher quelqu'un de tomber..)
C'est un peu comme le casino, quelque soit le scénario, c'est toujours le grand gagnant dans l'affaire..
Je réfute ce que tu dis parce que cette histoire d'énergie pré-suppose qu'on sait déjà ce qu'on veut démontrer.
Si par exemple, l'espace autorisé à la matière s'arrête à l'horizon, celle-ci a t-elle besoin d'énergie pour se stopper? Elle s'arrête de tomber peut-être tout simplement parce qu'on ne peut pas tomber plus bas!
Quand à bizarrerie de la coquille, imagine-t-on ce qui peut résulter du choc de tonnes de matière s'écrasant contre un mur à la vitesse de la lumière? La coquille n'est peut-être rien d'autre qu'une onde de choc, comme le mur du son.
Ca doit être ça: la coquille est une onde de choc qui se propage dans un endroit où le temps nous paraît nul, donc nous ne la voyons pas bouger...
En phy Q, il y a bien le principe d'exclusion qui empêche deux fermions d'être au même endroit ou dans le même état. Qui dit qu'il n'y a pas un principe équivalent qui interdit à trop de matière d'occuper la même singularité, et à rayon d'action plus grand encore?
PS: si la coquille est une onde, pas étonnant qu'elle n'ait pas de cheveux!
J’avais, à un moment donné, suggéré de « démonter » l’idée, qu’une « coquille » ne peut exister mathématiquement.
Si cette « coquille » est en adéquation avec la RG, au même titre que la singularité, alors, pourquoi privilégier l’une que l’autre ?
Oui, mais je ne dis pas qu'elle est en adéquation. Je dis simplement qu'à en croire les principes généraux, elle devrait l'être. Seuls les matheux pourraient le confirmer ou l'infirmer.
Mais amha, ça doit être trrès difficile.
Message pour Gloubis,
Peux-tu affirmer, que dans la RG, le concept de « coquille » n’est pas concevable ?
Je crains que tout le monde ne soit couché...
Nous n'aurons hélas pas la réponse cette nuit
Je connais un texte de Thorne(et Price), qui parte de paradigme de la membrane...m'enfin on va pas chipoter pour un mot
La métrique d'une coquille est aussi donnée par la métrique de schwarschild (qui est valable pour toute masse à symétrie sphérique, peut-importe leur structure interne).
Admettons j'ai une coquille de masse M, le rayon de schwarschild est donnée par:
Ce qui veut dire que pour avoir un trou noir, donc un horizon des évènements (c'est la définition) il faut que la masse M soit comprise dans un rayon égal à Rs.
Si tu as une coquille, forcément plus grande que Rs, la masse à l'intérieur de Rs est donc nulle: donc pas d'horizon!!
Soit tu as une coquille comprise dans Rs, auquel cas ça ne résoud pas le problème puisqu'elle est à l'intérieur de l'horizon. Soit tu n'as pas d'horizon des évènements, et dans ce cas plus de problème de matière figée...
Tu peux avoir une coquille ou tout ce que tu veux à symétrie sphérique.
Mais tu ne pourras pas avoir une coquille juste un peu plus grande que son rayon de Schwarzschild et avec un horizon des évènements. C'est comme dire que la matière est à la fois à l'intérieur et à l'extérieur. C'est soit l'un soit l'autre!!
Désolé...si un modo peu effacer ce message...merci
Je reconnais que l'objection est épineuse, mais si nous parlons de pouillèmes et compte tenu d ela physique quantique, va savoir si on est juste au dessus, juste au dessous ou dans un état superposé des deux... je rigole mais à peine.
En tout cas, en attendant ta réponse, j'ai relu en vitesse le paragraphe en question, dans "Trous noirs et distorsions du temps", chapitre "qu'est-ce que la réalité", page 432 et suivantes. En fait, c'est terriblement proche de ce que je dis. Il paraît que Thorne a aussi écrit un bouquin entier sur ce sujet: "Le paradigme de la membrane". J'ai la nette impression que ça va bien plus loin qu'une simple image.
A tous les passionnés, je conseillerais ces deux livres.
Je suis ravi de l'apprendre! Si tu me relis quelques messages plus haut, je parle effectivement de la coquille en tant qu'onde!!
(oups pardon je n'avais pas vu que tu avais dû voir!)
Est-il vraiment nécessaire qu'elle soit plus grande? N'est-ce pas un cas rêvé pour un passage à la limite?
Mais alors tu vas me répondre: densité infinie! Et alors?
C'est un peu différent de ce que tu dis quand même:
http://en.wikipedia.org/wiki/Membrane_paradigm
Si "quelque chose" l'empêche de franchir l'horizon comme tu dis, elle est forcément plus grande.
Fais gaffe tu commences à sombrer dans le fanatisme et la croyance
