Toujours pas de réponse sur une de mes questions sur les trous noirs

[invite499b16d5]

C'est un peu différent de ce que tu dis quand même:

http://en.wikipedia.org/wiki/Membrane_paradigm

Si "quelque chose" l'empêche de franchir l'horizon comme tu dis, elle est forcément plus grande.
Fais gaffe tu commences à sombrer dans le fanatisme et la croyance

L'article de Wiki est vraiment succinct, je t'assure que Thorne en dit davantage dans le bouquin que j'ai, et par définition beaucoup plus dans celui que je n'ai pas.
A mon avis, on ne peut pas raisonner au voisinage de l'horizon en pure RG. Si la PhyQ intervient, ce doit être justement là qu'elle doit le faire, comme elle le fait déjà pour le rayonnement Hawking.
Mais je reconnais que je joue sur du velours puisqu'il n'y a pas de théorie de la gravité quantique aboutie à ce jour.
Le seul mérite de mon interprétation, c'est encore une fois de rendre à la notion d'observation le sens qu'elle doit avoir en Relativité. On ne peut pas parler d'un phénomène qui ne s'est pas encore produit. Ca renvoie au mystère de qu'est-ce qu'est le temps? Sûrement.
Est-ce une raison pour dire qu'il n'y a plus de mystère?
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[invite499b16d5]

Précision: encore une fois, je ne conteste pas qu'un phénomène d'accrétion, quel qu'il soit, se produise, et se produise selon son rythme propre, infiniment plus rapide que le nôtre.
Ce que je dis, c'est que le temps associé à ce rythme n'a pas d'équivalent dans toutes les conceptions qu'on peut s'en faire. Il s'agit d'un "temps" s'écoulant aux frontières de l'univers, aux confins du quantique, et, à supposer que les secondes y soient toujours des secondes:
1/ j'aimerais bien savoir à quoi ressemblent de telles secondes
2/ va à la rigueur pour des durées, mais pas pour des dates: on ne doit pas pouvoir relier par exemple l'âge de l'univers et la date où telle étoile "tombe" vraiment sous l'emprise définitive du trou.
C'est cette notion de "définitif" que j'ai essayé de soutenir plusieurs fois dans ce fil. En admettant par la pensée que sur l'étoile des être intelligents trouvent une source d'énergie in extremis (genre reproduire l'inflation au LHC...) quand celle-ci est à un milliardième de seconde de la coalescence, tout pronostiqueur qui aurait parié sur la mort de l'étoile aurait perdu.
Si on veut attendre que la chose soit "définitivement" garantie, alors il faut attendre l'éternité.

[invite499b16d5]

Ah, celui-là:
http://archive.numdam.org/ARCHIVE/AI...__59_1_3_0.pdf
il est tout beau, tout chaud, mais.. je le laisse aux experts !
Ca nous montre au moins le chemin qui reste à faire!

[invite80fcb52e]

Le seul mérite de mon interprétation, c'est encore une fois de rendre à la notion d'observation le sens qu'elle doit avoir en Relativité. On ne peut pas parler d'un phénomène qui ne s'est pas encore produit. Ca renvoie au mystère de qu'est-ce qu'est le temps? Sûrement.

Le temps est relatif, c'est pour celà qu'en physique on définit le temps propre comme étant le temps physique d'un phénomène... Nous n'avons qu'un aperçu relatif du temps que mets l'objet à tomber. Dans son référentiel, il tombe en un temps fini (temps propre)! Nous nous voyons juste un temps relatif infini... mais ce n'est pas lui le temps "physique"!

[stefjm]

Tu peux avoir une coquille ou tout ce que tu veux à symétrie sphérique.
Mais tu ne pourras pas avoir une coquille juste un peu plus grande que son rayon de Schwarzschild et avec un horizon des évènements. C'est comme dire que la matière est à la fois à l'intérieur et à l'extérieur. C'est soit l'un soit l'autre!!

Bonjour,

Intéressant comme remarque.
Quand on retourne le gant, le dedans devient le dehors.

Le rayon gravitationnel donne la taille du contenant en RG? (R=M)
Quid de la longueur d'onde Compton? (L=1/M) Est-ce le contenu?

Et comme ces grandeurs deviennent égales pour la masse de Planck, il y a retournement. Plus précisément, le contenu devient contenant et vice-versa.

Ensuite, savoir si c'est dehors ou dedans devient une affaire de topologie. Comme je ne suis pas encore au niveau, je passe la main...

Cordialement.

[invite499b16d5]

Le temps est relatif, c'est pour celà qu'en physique on définit le temps propre comme étant le temps physique d'un phénomène...

C'est vrai, pour les phénomènes "normaux".

Nous n'avons qu'un aperçu relatif du temps que mets l'objet à tomber. Dans son référentiel, il tombe en un temps fini (temps propre)! Nous nous voyons juste un temps relatif infini... mais ce n'est pas lui le temps "physique"!

Tu me donnes l'occasion de préciser: ici, le "phénomène" qui nous occupe, est-ce le TN, ou l'objet (corps d'épreuve) qu'on fait tomber dedans pour imaginer des trajectoires?
Cet objet, tu le dis toi-même, il ne va pas durer bien longtemps et communiquera encore moins, c'est un peu illusoire de s'intéresser à ce qui lui arrive.
Le "phénomène" TN, lui, il perdure de toute façon, qu'on lui donne à manger ou non. Pour nous, il est quasi-éternel. Si je te demande: pour lui, combien dure-t-il? tu sais parfaitement qu'aucun calcul ne pourra donner: X années. Ou sinon, dis-moi combien, "de son point de vue", dure un TN de masse M
Hier soir en méditant sur le dernier lien que j'ai donné, j'ai réalisé une chose: effectivement le paradigme de la membrane traite bien d'une fine "couche" entre Rs et Rs+epsilon. Et tu sais pourquoi? Parce il s'agit, un peu comme en renormalisation, d'obtenir une approximation réaliste d'un modèle qui, au sens strict, ne l'est pas.
Je ne pige rien du tout à tous ces théorèmes, mais j'ai l'impression générale qu'ils servent essentiellement à démontrer qu'il est licite d'intégrer tout ce qui se passe dans cette couche (donc encore du domaine de la physique) pour faire une sorte de passage à la limite.
En somme, pour parler de l'objet non-physique TN (horizon et son "intérieur" ), on ne peut le faire qu'en s'approchant au plus près et en sommant tout ce qui est sommable parce que encore physique. D'où la nécessité de cette "épaisseur". Il faut une zone où les notions physiques aient encore un sens, même si ce sens se dilue à mesure qu'on approche de l'horizon. Comme le disait Dirac, aucune théorie physique peut prendre en compte "ce qui existe" au delà.

[invité576543]

Tu me donnes l'occasion de préciser: ici, le "phénomène" qui nous occupe, est-ce le TN, ou l'objet (corps d'épreuve) qu'on fait tomber dedans pour imaginer des trajectoires?

Bonne question. Strictement, on ne peut parler de temps propre que pour une ligne temporelle 1D (au mieux).

Il n'y a donc aucune ambiguïté pour la particule test, qui, par définition, est ponctuelle.

Par contre pour le TN lui-même il est extrêmement douteux qu'on puisse parler de temps propre.

On est donc obligé (comme pour les photons), pour tout description, de choisir arbitrairement un référentiel, et donc qui ne corresponde pas à un temps propre du TN.

La description risque donc d'être assez différente selon le choix du référentiel. Pour appréhender "l'essence" du phénomène, il faut alors trouver ce qui est commun à toutes les descriptions, et ainsi trier dans chaque description ce qui est "essentiel" au TN et ce qui vient du choix de référentiel.

Notons que c'est un principe très général en physique : il est très souvent nécessaire de bien identifier les choix nécessaires mais arbitraires (e.g., système de coordonnées, unités, etc.), et de trier ce qui vient de ce choix et ce qui vient du phénomène observé.

[invite499b16d5]

La description risque donc d'être assez différente selon le choix du référentiel.
Pour appréhender "l'essence" du phénomène, il faut alors trouver ce qui est commun à toutes les descriptions, et ainsi trier dans chaque description ce qui est "essentiel" au TN et ce qui vient du choix de référentiel.

Et il me semble que dans ce cas, "assez" est un euphémisme!
Mais pour ton second point, comment "trier" ce qui est "essentiel" alors que cet essentiel, si tant est qu'il existe, n'est tenu de répondre à aucun critère expérimental?
C'est pourquoi la conception que l'intérieur d'un TN n'existe tout simplement pas, me semble éviter ces pièges, tout en permettant de continuer à faire de la Physique.

[invité576543]

Et il me semble que dans ce cas, "assez" est un euphémisme!

(Une litote, pour être précis.)

Mais pour ton second point, comment "trier" ce qui est "essentiel" alors que cet essentiel, si tant est qu'il existe, n'est tenu de répondre à aucun critère expérimental?

Cela a un sens même en mathématique. Par exemple un espace vectoriel a un sens indépendamment de tout choix de base. Un vecteur n'est pas un jeu de coordonnées, parce que ces coordonnées sont arbitraires. C'est "autre chose", un concept qui a un sens en dehors de toute notion de coordonnée.

Comment trier ? a) En prenant conscience de ce qui est arbitraire 2) En cherchant les caractéristiques, les attributs, les propriétés, qui sont indépendants de ces choix arbitraires.

C'est pourquoi la conception que l'intérieur d'un TN n'existe tout simplement pas, me semble éviter ces pièges, tout en permettant de continuer à faire de la Physique.

Discuter "exister" c'est de l'ontologie, de la philosophie. Je vois étudier l'intérieur d'un trou noir comme spéculatif, une analyse purement déductive (donc strictement mathématique) qui pourra éventuellement déboucher, qui sait, sur quelque chose d'observable.

Cela reste faire de la physique, au même titre que s'occuper d'interprétations de la mécanique quantique est faire de la physique, non?

[invite499b16d5]

Comment trier ? a) En prenant conscience de ce qui est arbitraire 2) En cherchant les caractéristiques, les attributs, les propriétés, qui sont indépendants de ces choix arbitraires.

Autant je veux bien croire que la réflexion mathématique permette la prise de conscience, autant je crains que la seconde phase du programme soit destinée à se mordre la queue.
Car sitôt qu'on veut énumérer les caractéristiques, attributs, propriétés, on ne peut le faire sans une dose d'arbitraire. C'est cette opération qui me fait dire que quelque part la physique (ou du moins la réalité) est pré-existante aux mathématiques.
Pour pouvoir tester l'indépendance d'une "qualité" vis-à-vis de ses présentations arbitraires, il faut déjà en avoir forgé la définition. Et cette définition, pour ne pas biaiser le test d'indépendance, doit elle-même ne recourir à aucune représentation. Donc on n'a d'autre choix que de s'inspirer de ce qui existe naturellement, hors du cerveau humain.
Le choix même de ces qualités ou définitions est arbitraire (en fait, pas tout à fait, disons plutôt qu'il est biaisé par la Nature).

[invitee6f0086a]

Bonjour Gloubi,

A un moment donné, je pensais avoir compris avec ton explication d’images « fossiles » de cette matière qui chute.

Plus la matière chute, plus les photons parcourent un trajet plus long…etc, d’où cette illusion.

Ce concept d’images fossilisées, c’est une idée personnelle, ou c’est admis ?

[invité576543]

Pour pouvoir tester l'indépendance d'une "qualité" vis-à-vis de ses présentations arbitraires, il faut déjà en avoir forgé la définition.

Pas nécessairement. On peut reconnaître un schéma sans le connaître au préalable. C'est d'ailleurs à la base de l'induction en physique (au sens épistémologique, pas électrique).

Connaissant plein de représentations, on peut "abstraire" un schéma.

Comme exemple je propose une analogie. Si on présente une dizaine de représentations (fontes) d'une lettre inconnue (par exemple Ш pour ceux qui ne connaissent pas le cyrillique), il est en général aisé de choisir la bonne parmi les quelques 33 lettres d'une nouvelle fonte.

Ce processus a donc permis de cerner la a-ness de Ш (le terme de a-ness a été introduit par Hofstadter (cf. là), ce qui serait "l'essence" de la lettre, sans la connaître auparavant.

Pour les TN, pareil : faut prendre divers référentiels, et extraire la "TN-ness" d'un TN des différentes apparences qu'il y revêt, permettant de le reconnaître dans un autre référentiel...

Cordialement,

[invite80fcb52e]

Ce concept d’images fossilisées, c’est une idée personnelle, ou c’est admis ?

C'est l'idée que je m'en suis fait, en me basant sur ce que je sais. Quand on dit qu'on voit le rayonnement fossile du Big Bang émis il y a 13,7 milliards d'années, ça peut paraître paradoxal de voir le "passé". C'est juste que les photons mettent du temps à arriver car la route est longue, beh c'est un peu pareil avec le trou noir, sauf que la route est courbe.

[invité576543]

ça peut paraître paradoxal de voir le "passé".

Voit-on jamais autre chose que le passé?

[invite499b16d5]

Comme exemple je propose une analogie. Si on présente une dizaine de représentations (fontes) d'une lettre inconnue (par exemple Ш pour ceux qui ne connaissent pas le cyrillique), il est en général aisé de choisir la bonne parmi les quelques 33 lettres d'une nouvelle fonte.

Ce processus a donc permis de cerner la a-ness de Ш (le terme de a-ness a été introduit par Hofstadter (cf. là), ce qui serait "l'essence" de la lettre, sans la connaître auparavant.

Je ne suis pas sûr de comprendre, je suppose que tu fais référence à un processus de reconnaissance de forme (gestalt ?) plus ou moins inconscient? Si tel est le cas, il serait difficile de prétendre qu'il n'a rien d'arbitraire et ne repose sur rien de physique (ici visuel)

Pour les TN, pareil : faut prendre divers référentiels, et extraire la "TN-ness" d'un TN des différentes apparences qu'il y revêt, permettant de le reconnaître dans un autre référentiel...

Eh bien, allons joyeusement extraire la trounoiritude!

[invité576543]

il serait difficile de prétendre qu'il n'a rien d'arbitraire

Dans mon exemple, ce qui est arbitraire et inévitable c'est la fonte. Il faut bien en choisir une pour imprimer une lettre, mais le choix de la fonte est arbitraire et n'est pas pertinent à la a-ness.

Eh bien, allons joyeusement extraire la trounoiritude!

Il me semblait que c'est exactement ce que vous cherchiez à faire, non?

[invitee6f0086a]

Merci pour ta réponse gloubi,

J’ai deux petites questions, une débile (si, si), et une peut-être un peu moins.

D’abord la débile : à vous lire, la RG inverse le temps et l’espace, passé l’horizon, puis vous dites que c’est juste une question de convention.

Mais la matière, elle est au courant que c’est juste une question de convention ?
On mesurerait l’espace occupé par la matière avec du temps, et le temps deviendrait un volume ? (j’avais prévenu).

Concernant la deuxième question, je crois que vous dites que l’espace se contracte au fur et à mesure que l’on se rapproche de l’horizon.

Devient-il infiniment contracté arrivé à l’horizon ?

[invite499b16d5]

C'est l'idée que je m'en suis fait, en me basant sur ce que je sais. Quand on dit qu'on voit le rayonnement fossile du Big Bang émis il y a 13,7 milliards d'années, ça peut paraître paradoxal de voir le "passé". C'est juste que les photons mettent du temps à arriver car la route est longue, beh c'est un peu pareil avec le trou noir, sauf que la route est courbe.

Bonjour,
oui, mais dirais-tu pour autant que le Big Bang existe, là, maintenant?
Le Big Bang, c'est du passé, non?

[xxxxxxxx]

bonjour

je vais me permettre de faire cette petite remarque légèrement désobligeante après 21 pages...

jusqu'à présent : beaucoup de littérature, des suppositions, peu de chiffres ou de formules pour étayer vos propos

cordialement

[invitee6f0086a]

Xxxxxxxx a raison,

Gloubis a émit une hypothèse, tout comme toi (et moi).

Moi j’aime bien son idée, peux-tu la démonter ?

[xxxxxxxx]

Xxxxxxxx a raison,

Gloubis a émit une hypothèse, tout comme toi (et moi).

Moi j’aime bien son idée, peux-tu la démonter ?

bonjour

tu fais référence à quel numéro de post, il y a tellement de choses qui ont été dites...

tu peux faire des liens vers les numéros du post en cliquant sur le lien des numréros du post et en copiant l'adresse http stp ?

j'ai vu quelques formules et des idées qui me paraissent très intéressantes mais sans tentative de formalisation argumentée et sans chiffre ça ne débouchera sur rien.

cordialement

[invite499b16d5]

Xxxxxxxx a raison,

Gloubis a émit une hypothèse, tout comme toi (et moi).

Moi j’aime bien son idée, peux-tu la démonter ?

De quoi parlez-vous donc et à qui parles-tu?
Je n'ai pas vu passer d'hypothèse... ou alors je dois dormir debout.

[invitee6f0086a]

De quoi parlez-vous donc et à qui parles-tu?
Je n'ai pas vu passer d'hypothèse... ou alors je dois dormir debout.

Page 1, post 8 à 10

[invitee6f0086a]

Ma question était pour betatron, peux-tu démonter ce raisonnement

[invite499b16d5]

Ma question était pour betatron, peux-tu démonter ce raisonnement

Me revoilou.
J'avais donc raison, ce n'est pas une hypothèse, tu parles plutôt d'un raisonnement.
Mais je n'ai pas à le démonter.
D'abords parce que ce n'est pas un raisonnement. C'est juste une description, une façon très simple de présenter les choses à quelqu'un qui n'a jamais entendu parler de TN auparavant et qui ne peut pas d'un seul coup s'imaginer toutes les implications de la Relativité.
Ensuite, parce que, d'un certain point de vue, c'est correct.
Je ne crois pas avoir jamais dit autre chose: si je suis le morceau de matière qui s'approche trop près du TN, bien sûr que je vais très vite me rendre compte de ma folie, ça ne va pas durer un temps infini!
Si tu veux bien admettre une seconde que ce ne sont pas que des mots, je vais essayer de l'expliquer mieux.
En fait, l'idée est double, et repose sur la notion de référentiel physique.
Pour moi, en train de tomber, qu'est-ce que le ça ci-dessus signifie?
Qu'il va se passer des choses, c'est sûr! Mais quoi, c'est impossible de le savoir. Si tu veux, appelle ça "entrer dans le TN". Mais peut-être qu'aucun des mots que nous avons ne convient pour décrire ce qui va arriver. Alors à quoi bon se faire un film bidon?
A l'opposé, il y a le référentiel lointain (à quelques encâblures de l'horizon, c'est déjà assez lointain). C'est celui de notre expérience quotidienne. C'est celui où les mots ont encore leur sens habituel. C'est celui où les humains font de la physique et ont le temps d'en tirer des prédictions.
C'est aussi celui où la Relativité affirme que le corps n'est pas encore tombé et n'est pas près de tomber.
Le critère de "réalité", qui aide à comprendre ce que signifie vraiment la relativité du temps, il faut une expérience de pensée pour le définir.
Il consiste à dire que nous, Terriens, pouvons à tout moment envoyer une mission de sauvetage, afin de récupérer l'objet aussi près qu'il soit de l'horizon, et de le ramener sur Terre sain et sauf (si l'objet c'était moi, merci de vous grouiller un peu quand même! ).
Si cette opération de sauvetage est possible, au moins en théorie, à n'importe quelle date, alors dire que l'objet n'était pas encore tombé est une vision absolument réaliste, d'accord?
Sommes-nous d'accord que ceci constitue un test de réalité parfait?
Moi je parle de ramener ou pas. Je ne parle pas de photons. Les photons, personne ne sait ce que c'est.

[invite499b16d5]

(suite)
quand je dis: "le photon, personne ne sait ce que c'est", j'exagère un peu, mais c'est beaucoup plus étrange qu'on ne l'image dans un représentation naïve. Ce n'est pas une sorte de "granule" qui se promène dans l'espace. C'est un truc qui a bien des aspects déroutants, et l'un de ses aspects concerne de très près notre problème: c'est que "dans le référentiel du photon", il n'y a besoin d'aucun temps pour quitter l'objet qu'on a jeté dans le TN et parvenir jusqu'à la Terre ou au vaisseau en orbite.
Ceci pour dire que lorsqu'on dit qu'un photon "met un temps allongé" pour s'arracher au TN et arriver jusqu'à nous, on parle implicitement de notre temps à nous, en tant que physiciens, mais certainement pas du temps du photon!
Alors, cette liberté qu'on ne prend pas avec le photon, pourquoi se l'accorderait-on pour l'objet jeté? Dans les deux cas, on a un référentiel extrêmement spécial, inusuel, et il est donc naturel de parler dans le référentiel où les mots ont un sens pour nous.
Mais si on tient à discourir avec des photons, voilà ce qu'il faudrait dire:
puisque le photon, lui, ne met aucun temps pour faire la distance, ça veut dire qu'il arrive sitôt parti (mesuré dans son monde à lui, qui n'est pas plus faux que le nôtre). Donc, ça veut dire notamment que tant qu'on peut le recevoir au loin (même très décalé vers le rouge), il vient juste de quitter l'objet en chute et donc que l'objet est toujours là.
Voilà comment je crois qu'on doit comprendre la relativité, du moins en tant que théorie. Il est probable qu'elle soit incomplète. Il est possible que des contraintes, venant de la physique quantique ou autre, fassent qu'il soit par principe impossible d'effectuer le sauvetage qui serait le critère de réalité. Mais si tel est le cas, ce n'est pas inhérent à la Relativité elle-même.

[invite499b16d5]

Pour finir:
je sais que tout ça peut paraître fou, mais pas plus que l'idée qu'un jumeau en pleine jeunesse puisse se retrouver face à son jumeau en maison de retraite. Or cette idée n'est démentie par personne.
Maintenant, je laisse la place à ceux qui voudraient confirmer ou infirmer avec des chiffres...

[invite499b16d5]

Je le formule plus précisément pour ceux que le calcul tente:
jusqu'à quand la RG permet-elle une trajectoire d'interception, partant de l'espace quasi-plat à un moment quelconque postérieur au lâcher, qui soit capable de ramener l'objet?

[invite80fcb52e]

Bonjour,
oui, mais dirais-tu pour autant que le Big Bang existe, là, maintenant?
Le Big Bang, c'est du passé, non?

Ha beh tu te contredit alors. Peut-tu affirmer que la matière n'est pas encore tombée? C'est du passé aussi...
De la même manière que tu dis la recombinaison c'était il y a tant d'année mais on voit encore le rayonnement de cette époque, tu peux dire l'objet est tombé mais on voit encore les photons de sa chute... Sauf que dans un cas c'est la durée du trajet qui fait qu'on peut encore le voir, et dans l'autre c'est la dilatation du temps... mais en fin de compte c'est un peu pareil!!

Il consiste à dire que nous, Terriens, pouvons à tout moment envoyer une mission de sauvetage, afin de récupérer l'objet aussi près qu'il soit de l'horizon, et de le ramener sur Terre sain et sauf (si l'objet c'était moi, merci de vous grouiller un peu quand même! ).
Si cette opération de sauvetage est possible, au moins en théorie, à n'importe quelle date, alors dire que l'objet n'était pas encore tombé est une vision absolument réaliste, d'accord?
Sommes-nous d'accord que ceci constitue un test de réalité parfait?

Non tu peux pas. C'est comme si tu dis que si tu vas à 45 milliards d'années lumières d'ici (là où se trouve le CMB) tu vas te retrouver à l'époque de la recombinaison...

Tu ne pourras pas rattraper la matière, du moins je pense, pas celle qui sera trop près de l'horizon. En t'approchant d'elle ton intervalle de temps propre va commencer à être identique à la matière qui tombe, mais elle est déjà en avance sur toi donc elle aura déjà passé l'horizon depuis belle lurette. Et toi en passant à travers l'horizon tu vas pouvoir recevoir tous les photons qui normalement mettrait un temps infini pour arriver à grande distance, pour toi l'objet devant toi tombe en un temps fini si tu traverse l'horizon...

[invite499b16d5]

Ha beh tu te contredit alors. Peut-tu affirmer que la matière n'est pas encore tombée? C'est du passé aussi...

Effectivement, je me contredis, preuve qu'il n'est pas facile d'utiliser des mots comme "passé", surtout quand c'est l'âge de l'univers entier qui est en jeu. Dis-moi si ce que je dis ci-dessous apporte un éclairage.

Non tu peux pas. C'est comme si tu dis que si tu vas à 45 milliards d'années lumières d'ici (là où se trouve le CMB) tu vas te retrouver à l'époque de la recombinaison...

Il y a une grosse différence dans ce cas: c'est l'expansion, et ça, j'avoue que ça brouille un peu ma compréhension.
Mais en mettant de côté l'expansion, si je vais vers le CMB (c-à-d en fait si je vais n'importe où) à la vitesse de la lumière théoriquement je devrais voir la recombinaison en train de se faire.
Disons qu'on est enclin à l'appeler passé, parce qu'on sait qu'il est illusoire de monter sur un photon, et qu'en plus, il y a l'expansion. Mais dans la même logique que ce que dis pour le TN, je devrais en effet affirmer que la recombinaison est en train de se faire.
Je sais que c'est une position difficile à tenir, mais ça ne me semble pas sans espoir. Je vais y réfléchir.

Tu ne pourras pas rattraper la matière, du moins je pense, pas celle qui sera trop près de l'horizon. En t'approchant d'elle ton intervalle de temps propre va commencer à être identique à la matière qui tombe, mais elle est déjà en avance sur toi donc elle aura déjà passé l'horizon depuis belle lurette.

Sur ce point par contre, je suis catégorique!
Si ce que tu dis est vrai, il y a forcément un temps limite, et c'est lui que je propose de calculer (ou un rayon limite).
En effet, il est clair que si, à quelques rayons de Schwartzchild du TN, je lâche l'objet pendant une seconde et que, d'un rapide geste du bras, je le rattrape, je peux le récupérer, d'accord? Ce qui compte ici, ce n'est pas son temps ou ton temps, c'est la rapidité de mon geste. Dès que je l'ai lâché, il est conceptuellement un objet en train de tomber, l'expérience est la même. Ce qu'il faut, si tu es certain qu'il finit par être absorbé, c'est me dire combien de temps maximum je peux me donner avant de réagir. N'oublie pas que moi, j'ai une réserve d'énergie, l'objet n'en a pas! Et je dois me rapprocher du TN par rétro-fusée, pas en décrivant des orbites, sinon effectivement je ne pourrai pas dépasser la sphère des photons)