Toujours pas de réponse sur une de mes questions sur les trous noirs

[invited9174271]

Ben ce n'est pas incompatible et je n'ai jamais dit autre chose!
D'abord qui te dit que l'astronaute qui "tombe" va rester dans le temps réel?

Effectivement, une fois traversé l'horizon on peut tout imaginer.
J'ai tout de même du mal à concevoir ce temps imaginaire.
D'après S.Hawking (je cite ) : [La relativité combine l'espace et le temps dans l'espace-temps, mais elle n'unifie pas entièrement le temps avec l'espace.Le temps reste réellement à part, et il ressemble à une ligne]....[Cependant, comme le temps imaginaire se comporte exactement comme l'espace, de nouvelles possibilités s'ouvrent avec l'utilisation du temps imaginaire.]

Ce temps imaginaire est issus tout droit de la mécanique quantique !
En fait le temps aurait 2 dimensions (une réelle et une imaginaire), la partie réelle serait subjective (la façon dont on perçoit ce temps complexe), et la partie imaginaire serait fermée, sans bord, sans singularité et finie (comme la surface de la Terre).
C'est cette partie imaginaire qui servirait de base à tous les calculs visant à unifier complètement l'espace et le temps.
Il représente ce temps comme une "carte figée" (spatialisée)
Cà me rappelle une anecdote que tu as souvent citée :
La permutation de l'espace et du temps au delà de l'horizon

Si je comprend bien, on peut imaginer le temps imaginaire comme un DVD (informations figées sur un support-espace et finies).
Ce DVD ne représente rien quand on le regarde.
Par contre, dès qu'on le met dans notre "lecteur de DVD subjectif",on "voit" une série d'évènements défiler du début à la fin dans un sens bien défini...
En plus, c'est grâce à de la lumière qu'on arrive à lire la "piste du DVD, drôle de coïncidence non ?
On peut même faire une analogie avec le quantique en se disant que ce qui est indéterminé, c'est la façon dont le téléspectateur va "mesurer" son film
Je trouve ces 2 analogies intéressantes en tout cas.

Si on veut travailler avec une valeur approximation entière de pi, on peut imaginer qu'il se passe des choses particulières pour des courbures qui définissent un «pi» entier, du genre 3 (espace?), 2 (charges?) ou 1 (temps?).

Numérologie, quant tu nous tiens
Non je plaisante, franchement je n'en sais rien, par contre lorsque "pi" tend vers zéro (si je puis m'exprimer ainsi) il doit y avoir de sérieuses implications à mon avis...
C'est dommage que Deedee ne soit pas là, il en connait un rayon...même s'il ignore comme nous le périmètre
-----

[invitee6f0086a]

Bonjour,

Juste en passant, j’ai une petite question concernant le temps propre d’ici ou là.

Le temps propre sur une étoile proche du bulbe de notre galaxie, est-il beaucoup différent du temps propre d’une étoile située sur la tranche de la galaxie.

Ces deux étoiles doivent subir une gravitation différente due à la galaxie elle même et de son bulbe.

Merci,

[stefjm]

Effectivement, une fois traversé l'horizon on peut tout imaginer.
J'ai tout de même du mal à concevoir ce temps imaginaire.
D'après S.Hawking (je cite ) : [La relativité combine l'espace et le temps dans l'espace-temps, mais elle n'unifie pas entièrement le temps avec l'espace.Le temps reste réellement à part, et il ressemble à une ligne]....[Cependant, comme le temps imaginaire se comporte exactement comme l'espace, de nouvelles possibilités s'ouvrent avec l'utilisation du temps imaginaire.]

Un truc m'échappe quand même...
Le temps imaginaire de dim 2 identifié à l'espace de dim 3?

Ce temps imaginaire est issus tout droit de la mécanique quantique !
En fait le temps aurait 2 dimensions (une réelle et une imaginaire), la partie réelle serait subjective (la façon dont on perçoit ce temps complexe), et la partie imaginaire serait fermée, sans bord, sans singularité et finie (comme la surface de la Terre).
C'est cette partie imaginaire qui servirait de base à tous les calculs visant à unifier complètement l'espace et le temps.
Il représente ce temps comme une "carte figée" (spatialisée)
Cà me rappelle une anecdote que tu as souvent citée :
La permutation de l'espace et du temps au delà de l'horizon

Si je comprend bien, on peut imaginer le temps imaginaire comme un DVD (informations figées sur un support-espace et finies).
Ce DVD ne représente rien quand on le regarde.
Par contre, dès qu'on le met dans notre "lecteur de DVD subjectif",on "voit" une série d'évènements défiler du début à la fin dans un sens bien défini...
En plus, c'est grâce à de la lumière qu'on arrive à lire la "piste du DVD, drôle de coïncidence non ?
On peut même faire une analogie avec le quantique en se disant que ce qui est indéterminé, c'est la façon dont le téléspectateur va "mesurer" son film
Je trouve ces 2 analogies intéressantes en tout cas.

C'est un exemple bogdanovien...

Numérologie, quant tu nous tiens
Non je plaisante, franchement je n'en sais rien, par contre lorsque "pi" tend vers zéro (si je puis m'exprimer ainsi) il doit y avoir de sérieuses implications à mon avis...
C'est dommage que Deedee ne soit pas là, il en connait un rayon...même s'il ignore comme nous le périmètre

Si on reste avec un pi rationnel, par exemple, la première approximation donnée par la fraction continue, on a 22/7.

11 dimensions des supercordes?

Il y a aussi (22+4) dimensions bosoniques (22 cachées, 4=3+1 émergées)

(22+4)/7~pi + 4/7 ~ (7+19)/7 ~ 1 + e

19/7 est une approximation de e donnée par fraction continue.

Toujours avec pi et 11, 4*11-arcos(1/e)=137.03601 car cos(137.03599976)~1/e

On peut aussi sortir des dimensions 11 quand on joue avec hbar et G.
http://forums.futura-sciences.com/as...ml#post2974503

Cordialement.

[invited9174271]

Bonjour,

Juste en passant, j’ai une petite question concernant le temps propre d’ici ou là.

Le temps propre sur une étoile proche du bulbe de notre galaxie, est-il beaucoup différent du temps propre d’une étoile située sur la tranche de la galaxie.

Ces deux étoiles doivent subir une gravitation différente due à la galaxie elle même et de son bulbe.

Merci,

Le temps propre par définition ne change pas, que ce soit celui de la Terre ou celui à l'horizon d'un trou noir.
Il faut donc parler du temps relatif.
La configuration de ces galaxies laissant présager l'existence d'une masse très importante en son centre, (trou noir galactique), le temps doit effectivement s'écouler plus lentement.
A bonne distance du centre, c.à.d. là où les forces des marées n'ont pas d'impact significatif sur la structure d'un astre ou d'un éventuel système planétaire, cet effet est négligeable.

Mais l'aspect le plus troublant est l'importance de la vitesse de rotation (elle décroit moins vite que ne le prévoit les lois de la gravitation céleste) de ces galaxies au fur et à mesure que l'on s'éloigne du centre.

Actuellement, il y a deux hypothèses :

- soit la loi de newton (selon laquelle la force de gravité varie en raison inverse du carré de la distance) n'est plus valable à grande distance (tout se passe comme elle ne variait qu'en raison simplement inverse de la distance) : il faudrait la revoir
(inversement la validité de cette loi a été testée à des échelles inférieures au millimètre, dans l'éventualité de l'existence de dimensions supplémentaires à cette échelle)
Pour l'instant elle résiste.
Cette éventualité (à grande échelle) est peu probable.

- soit un surplus de matière invisible est réparti dans cette galaxie :
La fameuse matière noire.
(hypothèse beaucoup plus probable car cette matière noire devrait déjà exister ne serait-ce que pour que notre modèle cosmologique reste cohérent)

[invite499b16d5]

Juste en passant, j’ai une petite question concernant le temps propre d’ici ou là.
Le temps propre sur une étoile proche du bulbe de notre galaxie, est-il beaucoup différent du temps propre d’une étoile située sur la tranche de la galaxie.
Ces deux étoiles doivent subir une gravitation différente due à la galaxie elle même et de son bulbe.

D'abord, il faut faire attention aux mots: si tu dis "le temps propre", il est le même pour tout le monde: par définition c'est celui de l'horloge qui est avec toi, et ton horloge avance toujours d'une heure... toutes les heures.
Mais on peut parler de "temps relatif", par rapport à une horloge "de référence" qui flotterait loin de tout dans l'espace.
Ce temps-là dépend du potentiel gravitationnel. Et pour les étoiles, ce dernier est principalement causé par la masse de l'étoile elle-même. La densité des formations stellaires voisines ne doit contribuer que très peu au résultat global.
(PS je vois qu'on s'est croisés avec Eugene...)

[invited9174271]

Un truc m'échappe quand même...
Le temps imaginaire de dim 2 identifié à l'espace de dim 3?

Ce n'est pas moi qui le dit, bien que ce bouquin n'ait que 15 ans, c'est bizarre qu'en 15 ans on n'en entende pas parler plus que çà effectivement...

C'est un exemple bogdanovien...

Exact.
Plus précisément "au commencement du temps", édition Flammarion de Igor et Grichka Bogdanov si mes souvenirs éparpillés sont bons

(22+4)/7~pi + 4/7 ~ (7+19)/7 ~ 1 + e

19/7 est une approximation de e donnée par fraction continue.

Toujours avec pi et 11, 4*11-arcos(1/e)=137.03601 car cos(137.03599976)~1/e

On peut aussi sortir des dimensions 11 quand on joue avec hbar et G.

J'avoue qu'avant de jeter un coup d'oeil hier sur le forum http://forums.futura-sciences.com/as...ml#post2990084 je n'avais jamais vu ce type d'approche, d'autant qu'elle avait commencé de façon très humoristique (pour devenir plus sérieuse ensuite)
A t-elle déjà fait ses preuves ?
C'est une question de non-initié, pas une critique
(encore une fois, je ne connais pas cette discipline, donc je pose la question)

Bien cordialement

[invitee6f0086a]

Oups ! ma question était très mal formulée au niveau terminologie, merci pour ce rappel.

Effectivement, eugene1918, je pensais à la vitesse de rotation des étoiles dans une galaxie, qui ne peut être expliquée que par cette mystérieuse matière noire.

Ton lien sur la conférence de Mr Luminet (un grand merci), m’interpelle sur cette notion d’univers « chiffonnée », serait-il absurde d’envisager qu’une galaxie soit «chiffonnée » ?

[invited9174271]

d'autant qu'elle avait commencé de façon très humoristique (pour devenir plus sérieuse ensuite)

Heu..non je crois que c'était l'inverse en fait

Personnellement çà me gêne pas si çà apporte quelque chose...

[invite499b16d5]

Cà me rappelle une anecdote que tu as souvent citée :
La permutation de l'espace et du temps au delà de l'horizon

Mais ça n'a rien d'une anecdote!!

[stefjm]

J'avoue qu'avant de jeter un coup d'oeil hier sur le forum http://forums.futura-sciences.com/as...ml#post2990084 je n'avais jamais vu ce type d'approche, d'autant qu'elle avait commencé de façon très humoristique (pour devenir plus sérieuse ensuite)
A t-elle déjà fait ses preuves ?
C'est une question de non-initié, pas une critique
(encore une fois, je ne connais pas cette discipline, donc je pose la question)

On trouve toute une série de relations entre le grand et le petit qui ont été prédictives en leur temps et qui ont été oubliées, sans doute parce que c'est trop simple?
Aujourd'hui, pas mal sont vérifiées!

Par exemple, la conjecture de Weyl n'en est plus une: C'est devenu un fait!
http://forums.futura-sciences.com/as...mologique.html

Pour la gravitation quantique, on trouve pas mal de chose en partant des constantes hbar et G.
http://forums.futura-sciences.com/ph...es-hbar-g.html

Cordialement.

PS : Gloubi se fichait gentiment de ma figure...

[invited9174271]

Ton lien sur la conférence de Mr Luminet (un grand merci), m’interpelle sur cette notion d’univers « chiffonnée », serait-il absurde d’envisager qu’une galaxie soit «chiffonnée » ?

Il faut que je réécoute cette conférence à tête reposée, mais j'ai cru comprendre que ce "chiffonnement" a lieu à l'échelle de Planck.
Cela donnerait naissance à des trous noirs, trous blancs (troublants) et trous de vers de durées éphémères que seules des particules pourraient emprunter et même "remonter le temps" (au sens donné par certaines interprétations de la mécanique quantique qui n'a paradoxalement jamais violé la causalité).
De ce bouillonnement incessant émergeraient différentes interactions entre particules.

Ce qui aussi retenu mon attention, c'est l'assurance avec laquelle J.P. Luminet nous a expliqué que l'évaporation d'un trou noir devrait laisser une corde (ou supercorde ) comme résidu.

[invite499b16d5]

Ton lien sur la conférence de Mr Luminet (un grand merci), m’interpelle sur cette notion d’univers « chiffonnée », serait-il absurde d’envisager qu’une galaxie soit «chiffonnée » ?

Totalement absurde: les galaxies, on les voit de l'extérieur (toutes sauf la nôtre), si elles étaient chiffonnées ça se verrait!

[invited9174271]

Totalement absurde: les galaxies, on les voit de l'extérieur (toutes sauf la nôtre), si elles étaient chiffonnées ça se verrait!

Effectivement (à ce niveau) j'avais pas perçu la question comme çà

Soit c'est à très très grande échelle de façon quasi-constante, (images fantômes), soit c'est à petite échelle de façon bouillonnante (uniformité moyenne à notre échelle)
..ou les deux

Bonne nuit

[invitee6f0086a]

...les galaxies, on les voit de l'extérieur (toutes sauf la nôtre), si elles étaient chiffonnées ça se verrait!

Bon, je pense avoir écrit assez de bêtises pour aujourd’hui, il y a des jours comme ça, bonne nuit à tous.

Tiens, juste pour rappel :

Il me semble que des "pros" sont aimablement requis pour répondre si possible sans ambiguité aux #452 et 457...

[invited9174271]

Un truc m'échappe quand même...
Le temps imaginaire de dim 2 identifié à l'espace de dim 3?

Bonjour,
En relisant une bonne partie du bouquin de S.Hawking, (1995) il y a au moins une chose qui est périmée dans ce livre.
En effet, j'ai découvert qu'on y faisait encore allusion à l'hypothèse d'une constante cosmologique nulle, ce qui est périmé.
C'est seulement ensuite qu'on a découvert que l'expansion était en "accélération", car cette découverte n'est pas très vieille...
Donc toutes les hypothèses de l'époque reposant sur une constante cosmologique quasi-nulle sont erronées aujourd'hui...
Je ne sais plus exactement quand cela a été découvert mais c'était forcément après 1995

Comme quoi les observations sont capitales !

@betatron
Concernant certaines observations, tu as fait allusion à GEO600.
D'après ce dont je me souviens, les interféromères VIRGO et LIGO dont les "bras" sont plus longs n'ont encore rien découvert.

Par contre, LISA qui devrait être lancé en 2018 avec des "bras virtuels" de 5 millions de km devrait nous apprendre quelque chose :

http://fr.wikipedia.org/wiki/Laser_I..._Space_Antenna

[invited9174271]

Maintenant qu'il n'y a plus de "rideau H2O" entre l'étoile la plus proche et la Terre, je vais aller absorber quelques photons, même s'ils ne représentent que son passé, (çà ne m'empêchera quand même pas d'observer le lointain présent, mais seulement dans 8 minutes) ...au risque de déserter un peu le forum

@+

[invite499b16d5]

@betatron
Concernant certaines observations, tu as fait allusion à GEO600.
D'après ce dont je me souviens, les interféromères VIRGO et LIGO dont les "bras" sont plus longs n'ont encore rien découvert.
Par contre, LISA qui devrait être lancé en 2018 avec des "bras virtuels" de 5 millions de km devrait nous apprendre quelque chose :

Bonjour,
oui mais LIGO et VIRGO ont une principe un peu différent qui ne permet pas ce genre de découverte. GEO600 n'a d'ailleurs pas été conçu dans ce but non plus.
http://www.google.fr/url?sa=t&source...VkDzwkJ5Q1bWmg

[invitee6f0086a]

Bonjour Eugene1918 et Betatron,

Il me semble que des "pros" sont aimablement requis pour répondre si possible sans ambiguité aux #452 et 457...

Je crois avoir dis, une fois de plus n’importe quoi, si le rayon ou la circonférence de l’horizon est uniquement déterminé mathématiquement, que l’espace soit peu/pas ou énormément contracté ne change rien. On ne peut pas dire que celui-ci soit plus grand ou plus petit, par rapport à quoi !

Par contre, si les cosmologues peuvent « voir » ce disque noir, effectivement une correction peut être légitime.

L’interrogation revient donc à : ce disque est-il observable ? indirectement bien sûr. Si « non », il n’y a plus de problème de compréhension.

Où alors, j’ai soulevé un problème dont je n’ai pas conscience.

[invite499b16d5]

Par contre, si les cosmologues peuvent « voir » ce disque noir, effectivement une correction peut être légitime.
L’interrogation revient donc à : ce disque est-il observable ? indirectement bien sûr. Si « non », il n’y a plus de problème de compréhension.

La question est purement théorique. En admettant que nos téléscopes aient un pouvoir de résolution énorme, en admettant qu'il y ait derrière le TN un objet lumineux, la distance angulaire qu'on mesurerait pour l'intérieur de l'anneau d'Einstein correspondrait-elle au rayon "théorique" de Schwarzchild, à celui de la sphère des photons, ou à l'un des deux corrigé d'un facteur de "contraction"?

[invited9174271]

La question est purement théorique. En admettant que nos téléscopes aient un pouvoir de résolution énorme, en admettant qu'il y ait derrière le TN un objet lumineux, la distance angulaire qu'on mesurerait pour l'intérieur de l'anneau d'Einstein correspondrait-elle au rayon "théorique" de Schwarzchild, à celui de la sphère des photons, ou à l'un des deux corrigé d'un facteur de "contraction"?

Bonjour,

Bonne question.
Je pense par contre que le terme "anneau d'Einstein" est inapproprié.
Tu veux parler du disque d'accrétion...
(le terme "anneau d'Einstein" est celui qui est employé dans les mirages optiques dus aux effets de lentille gravitationnelle si je ne m'abuse)

Par contre, dans la géométrie de l'espace, il y un truc bizarre :
La sphère de photons (pour un trou noir) est bien au dessus de l'horizon (1,5.Rs).
On peut dire que c'est une sorte de "boucle spatiale".

Hors, ce qui est surprenant, c'est que pour un objet qui serait presque un trou noir, mais qui n'en serait pas un :

- on a bien V²< 2GM/R donc la lumière peut encore s'échapper.
- Pourtant, d'après les calculs, même dans ce cas de figure, il existe une orbite en deçà de la quelle même un photon ne peut pas rester en orbite !

- Donc pour un objet très compact qui n'est pas encore un trou noir, on a déjà une boucle spatiale a une distance légèrement supérieure à la surface de l'astre ! Pourtant ce n'est pas un trou noir !

- Mieux : si l'astre est en rotation relativiste, il existe un seuil critique, bien avant de devenir un trou noir, où la force centrifuge à l'équateur va devenir centripète ! Et pourtant on n'a pas encore de trou noir !

En clair, cela veut dire que même sans trou noir, on a déjà une boucle bouclée !

[alain_r]

La question est purement théorique. En admettant que nos téléscopes aient un pouvoir de résolution énorme, en admettant qu'il y ait derrière le TN un objet lumineux, la distance angulaire qu'on mesurerait pour l'intérieur de l'anneau d'Einstein correspondrait-elle au rayon "théorique" de Schwarzchild, à celui de la sphère des photons, ou à l'un des deux corrigé d'un facteur de "contraction"?

La question n'est pas purement théorique. Le diamètre angulaire du trou noir de notre galaxie est suffisamment grand pour être résolu à court terme en interférométrie radio. Dans ce cas, un calcul classique vous dit que le diamètre angulaire d'un trou noir de rayon de Schwarzschild R_S situé à une distance D n'est pas
,
mais
.
Avec les valeurs communément admises (masse de 4 millions de masses solaires, distance de 8,5 kpc), vous obtenez une taille angulaire d'une cinquantaine de microsecondes d'arc que les gens estiment atteignable dans dix ou quinze ans. (aujourd'hui on estun facteur 2 à 3 fois au-dessus).

[invited9174271]

La question n'est pas purement théorique. Le diamètre angulaire du trou noir de notre galaxie est suffisamment grand pour être résolu à court terme en interférométrie radio. Dans ce cas, un calcul classique vous dit que le diamètre angulaire d'un trou noir de rayon de Schwarzschild R_S situé à une distance D n'est pas
,
mais

C'est très intéressant, mais d'où vient ce ?

Ce diamètre nous apparaît donc comme étant plus large que la réalité ?

[invite06459106]

Bonjour,

d'où vient ce ?

C'est en rapport avec le paramètre d'impact.
http://pages.infinit.net/gafen/b_hol...#champ_extrême
Cordialement,

[invited9174271]

Bonjour,


C'est en rapport avec le paramètre d'impact.
http://pages.infinit.net/gafen/b_hol...#champ_extrême
Cordialement,

Un grand merci pour ce lien très intéressant !

[invited9174271]

En lisant attentivement ce lien, je suis tombé par hasard sur la loi de Newton donnée par :



ou VO est la vitesse "orbitale".

Si on fait le rapprochement avec la vitesse de libération :



On constate que quelle que soit l'astre sphérique et statique qu'on étudie, on a :



Dans un trou noir, on dit que la sphère de photons est située à 1,5 Rs, Rs étant par définition le lieu ou la vitesse de libération est égale à celle de la lumière.
Ai-je la berlue où ce "1,5" serait une approximation de 1,414 soit ?

Si c'est bien le cas, (voir post #500) une sphère de photons existe même pour un astre qui n'est pas un trou noir mais dont la vitesse de libération ne serait que de , vrai ou faux ?

Si c'est effectivement vrai, je ne comprend toujours pas pourquoi pourquoi Frank Tipler a besoin d'un "cylindre"(difficilement concevable) plutôt que d'un banal Trou Noir de Kerr !! (comme il en existe par millions dans l'Univers) pour faire une démonstration avancée en parfait accord avec les lois de la Relativité Générale...

[stefjm]

Dans un trou noir, on dit que la sphère de photons est située à 1,5 Rs, Rs étant par définition le lieu ou la vitesse de libération est égale à celle de la lumière.
Ai-je la berlue où ce "1,5" serait une approximation de 1,414 soit ?

Vous allez finir numérologue si vous confondez 3/2 et !
3/2 est la seconde réduite approchée de quand on développe en fraction continue.

=1 2 2 2 2 2....

1, 3/2, 7/5, 17/12, ...

Sinon, concernant ce 3/2,Rincevent avait causé ici de la dernière orbite stable d'un photon autour d'un trou noir.
http://forums.futura-sciences.com/as...ml#post2863581

Cordialement.

[invited9174271]

Là où je suis largué :

Dans le cas du trou noir on a :


(vitesse de libération) c'est indéniable


(vitesse orbitale) c'est indéniable aussi

Or C=C çà c'est du niveau collège

Pourtant, il faut alors admettre que :



Ce qui est absurde !
Si quelqu'un comprend quelque chose, qu'il se manifeste !

[stefjm]

3=1 ou bien ce n'est pas le même R dans les deux relations ?

[invited9174271]

3/2 est la seconde réduite approchée de quand on développe en fraction continue.

=1 2 2 2 2 2....

1, 3/2, 7/5, 17/12, ...

Je m'excuse mais je n'ai rien compris

[stefjm]

Je m'excuse mais je n'ai rien compris

http://fr.wikipedia.org/wiki/Fraction_continue