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C’est quoi une « distance galactique», par rapport à quoi ?



  1. #1
    daniel100

    C’est quoi une « distance galactique», par rapport à quoi ?

    Bonjour à tous,

    Je ne comprends toujours pas la notion de « distance galactique». Dans l’espace euclidien, je n’ai pas de soucis, mais la « distance » entre deux astres me pose problème.

    J’avais d’ailleurs posé une question sur « le vide est-il réel ?» afin d’essayer de « sentir » la notion de distance dans le vide. D’après vos réponses, je crois en avoir déduit que le vide existerait en tant que « champ » X ou Y, peu importe la définition de X ou Y (le sujet a déjà été débattu).

    J’ai du mal à me représenter un espace 3D dans un champ, à moins que cet espace en 3D puisse être défini par le parcours de particules, qui le traverse.

    Quand j’étais étudiant, j’ai fait un petit peu de physique sur les particules, à partir de chambre à bulles. On constate l’existence des particules, ainsi que la transformation d’énergie en masse et vis versa, suite à des chocs entre elles (sauf erreur, mes notions datent). Bref, les particules me semblent une entité bien curieuse.

    Pour revenir à mes distances galactiques, je n’ai que comme notion, un « vide » représenté par un champ avec de mystérieuses particules le traversant, et je ne parle pas du photon tout aussi mystérieux (pour moi bien sûr).

    Je ne dirais pas qu’une distance galactique pourrait être « illusoire », car ça risquerait de fâcher, ou alors, une distance dans le « vide » serait-elle du domaine de la quantique ? ça fait bizarre.

    Je crois que je vais encore recevoir quelques pierres , tant pis, si cela me permet d’apprendre d’autres notions.

    Merci,

    -----


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  3. #2
    betatron

    Re : C’est quoi une « distance galactique», par rapport à quoi ?

    Salut,
    j'ai envie de dire que tu réagis tout à fait "normalement"!
    Les particules sont des choses vraiment curieuses, les photons sont bien mystérieux, et il n'y a guère que les amateurs d'équations pour affirmer le contraire.
    Je ne suis pas très armé pour répondre, je crois savoir que pour la RG, l'espace-temps, c'est le champ, tout comme la matière, c'est aussi le champ.
    Quand on est face à une chose mystérieuse, certains font le signe de croix, d'autres disent qu'il faut tracer des lignes sur des diagrammes. Essayer de dire autre chose est considéré comme un blasphème.

  4. #3
    betatron

    Re : C’est quoi une « distance galactique», par rapport à quoi ?

    Tout ce qu'on peut dire en tout cas, c'est que pour un voyageur relativiste, aller sur la galaxie voisine peut ne prendre que quelques minutes de son temps.
    Faut-il en déduire que son temps est vachement généreux, ou que la distance est sacrément plus courte qu'on ne le pense habituellement, je ne saurais dire.

  5. #4
    daniel100

    Re : C’est quoi une « distance galactique», par rapport à quoi ?

    Bonjour,

    J’aurais tendance à penser que la distance est fonction du temps propre de l’observateur, qu’il soit sur terre ou traversant l’espace sur le dos d’une particule.

    Chaque observateur aurait sa propre définition de distance, peut-être que la notion d’un univers infini n’existe pas pour un photon.

    Dame nature, nous a doté de sens pour nous déplacer sur terre et pas dans l’espace, j’ai comme l’impression qu’il nous manque un paramètre (ou un sens) pour comprendre l’univers.

  6. #5
    invité576543
    Invité

    Re : C’est quoi une « distance galactique», par rapport à quoi ?

    Citation Envoyé par daniel100 Voir le message
    Je ne comprends toujours pas la notion de « distance galactique». Dans l’espace euclidien, je n’ai pas de soucis, mais la « distance » entre deux astres me pose problème.

    Je ne dirais pas qu’une distance galactique pourrait être « illusoire », car ça risquerait de fâcher,
    Ce sont de bonnes remarques. La notion de distance à très grande échelle est une notion effectivement très difficile.

    On peut lui donner un sens dans un système lié présentant une certaine invariance dans le temps. Comme les distances internes au Système Solaire, et peut-être, au sein d'une galaxie.

    Mais au-delà, on tombe sur pas mal de difficultés conceptuelles.

    L'article du wiki anglais : http://en.wikipedia.org/wiki/Distanc...28cosmology%29 décrit bien le problème. Il le présente via la notion de mesure, mais on peut vérifier que le problème est plus profond que cela. (En particulier, le problème de la simultanéité est visible dans les conjugaisons des verbes...)

    Le problème est en relation directe avec la notion de référentiel (une distance entre deux points, c'est par rapport à un référentiel. La distance le long d'une trajectoire, c'est encore autre chose.). Différents choix de référentiels donnent différentes notions de distance à grande échelle. Ces notions se rejoignent et sont indistinguables à petite échelle (et rejoignent le modèle euclidien), ce qui fait que le "bon sens", adéquat à la vie de tous les jours, ne permet pas de percevoir les différences et les difficultés à grande échelle.
    Dernière modification par invité576543 ; 15/06/2010 à 17h40.

  7. A voir en vidéo sur Futura
  8. #6
    betatron

    Re : C’est quoi une « distance galactique», par rapport à quoi ?

    Citation Envoyé par daniel100 Voir le message
    Bonjour,
    J’aurais tendance à penser que la distance est fonction du temps propre de l’observateur, qu’il soit sur terre ou traversant l’espace sur le dos d’une particule.
    Chaque observateur aurait sa propre définition de distance, peut-être que la notion d’un univers infini n’existe pas pour un photon.
    En cela tu rejoins parfaitement ce que je crois, et les physiciens d'ailleurs disent la même chose, mais on a l'impression pour certains que ça les gêne d'admettre que c'est très-très étrange.
    Dame nature, nous a doté de sens pour nous déplacer sur terre et pas dans l’espace, j’ai comme l’impression qu’il nous manque un paramètre (ou un sens) pour comprendre l’univers.
    Non, il ne nous manque rien du tout à mon avis, mais il faudra sans doute effectuer pour cela d'autres révolutions relativistes, comme par exemple la Relativité de la Relativité... et ainsi de suite.
    Raison de plus pour ne pas laisser échapper une miette de la première d'entre elles!

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  10. #7
    betatron

    Re : C’est quoi une « distance galactique», par rapport à quoi ?

    La difficulté essentielle, comme le souligne Michel, est qu'en fait on a affaire véritablement à un espace-temps. Donc, dès qu'on veut parler d'espace seulement, on est évidemment handicapé, car l'espace pur n'est pas un vrai matériau de la nature. On est obligé de faire des hypothèses, du style: "si l'espace pur existait, alors il aurait cette forme, ou ces propriétés". Mais on est complètement dans l'artificiel.

  11. #8
    Gilgamesh

    Re : C’est quoi une « distance galactique», par rapport à quoi ?

    Citation Envoyé par daniel100 Voir le message
    Bonjour à tous,

    Je ne comprends toujours pas la notion de « distance galactique». Dans l’espace euclidien, je n’ai pas de soucis, mais la « distance » entre deux astres me pose problème.
    J'avoue que je ne comprend pas ce que tu ne comprend pas.

    En première approximation tu peux très bien imaginer les galaxie dans un espace euclidien.

    Ensuite, on va raffiner avec l'idée que l'espace est en expansion (cf post de Michel), mais ça ne change pas le concept qualitatif.

    Mais donc, qualitativement, quelle différence fais tu dans ta tête entre l'espace intergalactique et l'espace euclidien ?

    a+
    Parcours Etranges

  12. #9
    daniel100

    Re : C’est quoi une « distance galactique», par rapport à quoi ?

    Citation Envoyé par Gilgamesh Voir le message
    Mais donc, qualitativement, quelle différence fais tu dans ta tête entre l'espace intergalactique et l'espace euclidien ?

    a+
    Bonjour Gilgamesh,

    J’ai lu sur un autre post (je ne sais plus où), qu’une particule avec une faible masse parcourrait la galaxie en quelques secondes ou jours (pour elle).

    PS : j’ai bien compris ce qu’est le temps propre, quand j’écris (pour elle) ou (pour nous), je parle du temps propre.

    On va dire qu’en un jour, la particule (pour elle) parcourt une « distance » qui représente au diamètre d’une galaxie (pour nous).

    La notion de distance serait donc différente entre la particule et nous. La notion de distance serait donc fonction de la vitesse, ou plutôt du temps propre de chacun, voire des deux.

    En gros, dans la « conscience » de la particule, elle parcourt quelques dizaines de kilomètres, ce qui représente pour notre « conscience » une galaxie.

    A préciser que je n’émets aucune théorie, et que je ne mets pas en doute la RG, je ne fait que poser une question.

  13. #10
    daniel100

    Re : C’est quoi une « distance galactique», par rapport à quoi ?

    Citation Envoyé par Gilgamesh Voir le message
    En première approximation tu peux très bien imaginer les galaxies dans un espace euclidien.
    Et bien non, et c’est là mon problème de compréhension ; de parler d’espace euclidien entre deux galaxies ou deux planètes me pose problème.

    Car il y a le « vide » galactique, qui semble être un champ. Un espace euclidien dans un champ m’interpelle quelque peu.

  14. #11
    betatron

    Re : C’est quoi une « distance galactique», par rapport à quoi ?

    Citation Envoyé par daniel100 Voir le message
    Car il y a le « vide » galactique, qui semble être un champ. Un espace euclidien dans un champ m’interpelle quelque peu.
    Tant que ça? Pourquoi? Parce que tu sais que le champ déforme l'espace? Mais c'est un champ très faible, et l'espace est seulement à peu près euclidien. Donc tout s'arrange.

  15. #12
    betatron

    Re : C’est quoi une « distance galactique», par rapport à quoi ?

    Citation Envoyé par daniel100 Voir le message
    La notion de distance serait donc différente entre la particule et nous.
    Oui.
    En gros, dans la « conscience » de la particule, elle parcourt quelques dizaines de kilomètres, ce qui représente pour notre « conscience » une galaxie.
    Aïe! Dis pas des choses pareilles ici, même entre guillemets, tu vas te faire lyncher!

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  17. #13
    morrow

    Re : C’est quoi une « distance galactique», par rapport à quoi ?

    Bonjour,
    Dans certaines régions des Andes, les distances s'indiquent en feuilles de coca :
    Tel village se trouve à 5 ou 10 feuilles de coca (sous-entendu le temps de mâcher ces feuilles en marchant).
    Mais peut-être sort-on là de la cosmologie ...
    A +.

  18. #14
    Gilgamesh

    Re : C’est quoi une « distance galactique», par rapport à quoi ?

    Citation Envoyé par daniel100 Voir le message
    Bonjour Gilgamesh,

    J’ai lu sur un autre post (je ne sais plus où), qu’une particule avec une faible masse parcourrait la galaxie en quelques secondes ou jours (pour elle).

    PS : j’ai bien compris ce qu’est le temps propre, quand j’écris (pour elle) ou (pour nous), je parle du temps propre.

    On va dire qu’en un jour, la particule (pour elle) parcourt une « distance » qui représente au diamètre d’une galaxie (pour nous).

    La notion de distance serait donc différente entre la particule et nous. La notion de distance serait donc fonction de la vitesse, ou plutôt du temps propre de chacun, voire des deux.

    En gros, dans la « conscience » de la particule, elle parcourt quelques dizaines de kilomètres, ce qui représente pour notre « conscience » une galaxie.

    A préciser que je n’émets aucune théorie, et que je ne mets pas en doute la RG, je ne fait que poser une question.
    Bon, mais si les vitesses sont faibles, les distances non cosmologique et les champs de gravité raisonnables, pas de soucis.

    Sinon alors, ce que tu appelles "conscience" est donc le "temps propre" et effectivement c'est incontestablement la "chose la plus vraie" du point de vue physique, au sens où s'il y a un référentiel à privilégier c'est celui là. Et donc en effet y'a pas à tortiller, la particule parcours un distance spatiale différente dans son référentiel, alors qu'elle est censée parcourir la même distance spatiale vu depuis un référentiel au repos et que les deux distances peuvent diférer de 0 à l'infini à la limite, d'où :

    C'est pour cela qu'on définit la distance dans l'espace temps, qui là, de n'importe quel référentiel est la même (ds2=c²dt² - dr2).

    Cette distance là est un absolue, c'est une bonne nouvelle, assez longue à apprivoiser mais voila pourquoi il faut passer sous ses fourches caudines : elle est stable. La seule chose qui va venir la déranger c'est l'expansion de l'univers et les champs de gravité intense, mais il faut d'abord maitriser l'espace minkovskien.

    a+
    Dernière modification par Gilgamesh ; 15/06/2010 à 22h57.
    Parcours Etranges

  19. #15
    daniel100

    Re : C’est quoi une « distance galactique», par rapport à quoi ?

    Merci Gilgamesh et betatron,

    Je ne dirais pas que c’est parfaitement limpide pour ma compréhension, mais je pense mieux « sentir » cette notion, et vos réponses me conviennent parfaitement.

    Merci,

  20. #16
    daniel100

    Re : C’est quoi une « distance galactique», par rapport à quoi ?

    ... ainsi qu'à toi Michel (mmy), merci

  21. #17
    daniel100

    Re : C’est quoi une « distance galactique», par rapport à quoi ?

    Bonjour,

    Y aurait-il une similitude entre le champ du « vide » spatial, et le champ du « vide » entre les électrons et le noyau de l’atome ?

    Merci,

  22. #18
    daniel100

    Re : C’est quoi une « distance galactique», par rapport à quoi ?

    …par spatial, je fais référence au vide galactique.

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  24. #19
    betatron

    Re : C’est quoi une « distance galactique», par rapport à quoi ?

    A mon avis, je dirais que c'est le même, sauf qu'il doit être un peu plus "calme" entre les galaxies qu'entre les électrons...

  25. #20
    Gloubiscrapule

    Re : C’est quoi une « distance galactique», par rapport à quoi ?

    Citation Envoyé par daniel100 Voir le message
    Bonjour,

    Y aurait-il une similitude entre le champ du « vide » spatial, et le champ du « vide » entre les électrons et le noyau de l’atome ?

    Merci,
    Le vide galactique est composé d'électrons, de protons, d'hélium etc... alors oui il y a une différence!!
    Quand le sage montre la lune, l'imbécile regarde le doigt...

  26. #21
    betatron

    Re : C’est quoi une « distance galactique», par rapport à quoi ?

    Citation Envoyé par Gloubiscrapule Voir le message
    Le vide galactique est composé d'électrons, de protons, d'hélium etc... alors oui il y a une différence!!
    Un vide composé de protons, là tu y vas quand même fort!

  27. #22
    Gloubiscrapule

    Re : C’est quoi une « distance galactique», par rapport à quoi ?

    Je joue sur les mots, quand on parle de vide galactique ou spatial, en fait ce n'est pas vide dans l'espace, y a toujours un peu de matière. Maintenant si daniel parlait du vide spatial entre les très rares particules (et photons) qui le composent, alors j'en sais rien!
    Dans le cas de l'atome on sera peut-être plus influencé par le champ électrique des électrons et protons.
    Quand le sage montre la lune, l'imbécile regarde le doigt...

  28. #23
    betatron

    Re : C’est quoi une « distance galactique», par rapport à quoi ?

    Citation Envoyé par Gloubiscrapule Voir le message
    Je joue sur les mots, quand on parle de vide galactique ou spatial, en fait ce n'est pas vide dans l'espace, y a toujours un peu de matière. Maintenant si daniel parlait du vide spatial entre les très rares particules (et photons) qui le composent, alors j'en sais rien!
    J'avais bien saisi, d'où le smiley...
    Je crois que Daniel s'intéresse surtout à la notion de distance, et c'est vrai que c'est encore plus difficile d'en parler que du vide!

  29. #24
    daniel100

    Re : C’est quoi une « distance galactique», par rapport à quoi ?

    Citation Envoyé par betatron Voir le message
    Je crois que Daniel s'intéresse surtout à la notion de distance, et c'est vrai que c'est encore plus difficile d'en parler que du vide!
    Bonjour Gloubis et betatron,,

    D’autant plus que l’univers et l’atome sont composés de 99,999…..9999 pour % de « vide » ou de champ. Alors la notion de distance dans un champ me rend perplexe.

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