Lois fondamentales de l'univers et sens humains

[RVmappeurCS]

Bonjour.

Je ne sais pas trop si cette réflexion a sa place ici ou plutôt sur le forum débat scientifique. Je m'adresse principalement aux chercheurs dans les domaines de l'astrophysique, la physique des particules et l'épistémologie.

Je me pose des questions relatives à la non-complétude (pas au sens mathématique hein ) de nos sens et ses conséquences sur les pistes abordées par la recherche scientifique. Imaginez que nous soyons aveugles : notre représentation du monde en serait bouleversé. Et pire, et c'est de là que vient mon interrogation, nous n'aurions sans doute jamais découvert (ou bien il aurait fallu beaucoup plus de temps), les champs électromagnétiques. Parce que tout simplement nous n'en aurions jamais eu l'idée. Pareil si nous étions tous sourds : nous serions passés à côté des problèmes liés à l'acoustique et à la propagation des ondes sonores pendant bien longtemps. L'astronomie du 20ème siècle nous a appris que l'on était "aveugle" tant que nous n'avions pas l'idée d'utiliser tout le spectre électromagnétique pour observer le ciel.

Alors que les physiciens des particules sont aujourd'hui à la recherche des lois fondamentales de l'univers, comment être sûr que nous ne passons pas à côté d'un composant essentiel de l'univers que nous ne pouvons pas percevoir (et dont nous ne pouvons même pas nous faire une représentation). Il est extrêmement présomptueux de penser que nous disposons de tous les sens nécessaires pour observer l'univers. Nous savons que nos sens sont limités et nous utilisons des machines pour ETENDRE leurs possibilités (télescopes/microscopes etc...). Mais quid des sens qui nous manqueraient ?

J'aurai voulu savoir si la question se pose effectivement pour les physiciens des particules et les épistémologistes et sinon pourquoi ?

Merci beaucoup.

V. R.
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[invité576543]

La notion de "sens" est un peu restreinte. Ce qui importe c'est si un phénomène nous impacte ou non. Que ce soit par nos sens, ou indirectement par ses effets (que ce soit via des machines ou autre), n'importe pas tant que cela.

Par exemple, nous n'avons aucun sens nous permettant de détecter directement une surpression pulmonaire. Mais si elle trop élevée les dégâts que cela amène aux poumons signeront que quelque chose s'est passé.

Pareil pour la radio-activité. Nous n'avons pas de sens pour la détecter, mais les dégâts éventuels laisseront penser qu'il y a quelque chose à trouver. (Et par la suite, cela amène la conception de machines permettant de détecter le danger...)

Maintenant, s'il "existe" une "composant" de l'Univers qui n'a strictement aucun effet sur nous, ni direct (via les sens), ni indirect (par un effet sur autre chose qui, de cause en cause, aboutira à une observation de notre part), alors, clairement, on ne fera jamais de théorie sur ce "composant".

Mais alors quel sens donner à l' "essentialité" de ce composant ? En quoi le connaître changerait notre capacité à comprendre ce qu'on observe de l'Univers ? Par hypothèse même, en rien.

C'est peut-être présomptueux, mais il semble normal de considérer que quelque chose qui ne peut en rien nous impacter ne soit pas essentiel, non ?

[invite9cd736bc]

Un cas typique me semble être la matière noire, et l'énergie sombre,
Les concepts ou l'obscurité est de mise signe un problème d'accessibilité, des phénomènes étudiés.
Quel physicien, ne rêverait pas avoir un petit caillou de matière noire, à étudier...
A ce sujet il me paraît intéressant de remarquer que notre perception est venue de l'avancement théorique, et d'une contradiction dans les différents mode de calculs ont fait apparaître une masse manquante.
D'où une idée, clef de la science :
- L'imagination est plus forte que la perception.
- La théorie précède la perception.

Au niveau où en est rendu la science, désormais, c'est la théorie qui dis quoi regarder,et comment il faut le faire.

- Et c'est le degré d'avancement technologique qui détermine avec quoi il faut le faire, et si on peut le faire.

- Par conséquent, toute la démarche scientifique repose justement sur le fait, que des faits nous échappent.

- Et c'est le tryptique : Théorie-Observation-Technologie, et son évolution qui permet d'avancer dans la connaissance.

Cordialement,

[invité576543]

de remarquer que notre perception est venue de l'avancement théorique, et d'une contradiction dans les différents mode de calculs ont fait apparaître une masse manquante.

Pas d'accord, du moins pour l'hypothèse de la matière noire. C'est la contradiction entre des observations (par exemple des trajectoires autour de galaxies) et ce qu'on attendait qui a amené le besoin d'ajouts à la théorie. Il y a bien perception (ici, des trajectoires).

D'où une idée, clef de la science :
- L'imagination est plus forte que la perception.
- La théorie précède la perception.

Ce n'est certainement pas le cas ni la matière noire ni pour l'énergie noire. Dans les deux situations, l'hypothèse est une réaction à des perceptions, qui l'ont donc précédée.

De meilleurs exemples seraient le positron ou les trous noirs, qui sont apparus comme conséquences imprévues de théories cherchant à expliquer d'autres observations.

Au niveau où en est rendu la science, désormais, c'est la théorie qui dis quoi regarder,et comment il faut le faire.

Pas plus que depuis que la notion de science est claire. C'est la théorie qui a dit à Le Verrier où regarder.

- Par conséquent, toute la démarche scientifique repose justement sur le fait, que des faits nous échappent.

Non. Au contraire, les tenants et aboutissants de la démarche scientifique étant les observations, elle ne peut atteindre que des faits qui ne nous échappent pas. (Mais elle peut atteindre des faits qui nous ont échappé pendant un certain temps.)

- Et c'est le tryptique : Théorie-Observation-Technologie, et son évolution qui permet d'avancer dans la connaissance.

Oui.

[A voir en vidéo sur Futura]

[invite9cd736bc]

Il est rassurant de voir qu'avec des mauvais exemples, on puisse arriver à une bonne conclusion...

Non. Au contraire, les tenants et aboutissants de la démarche scientifique étant les observations, elle ne peut atteindre que des faits qui ne nous échappent pas. (Mais elle peut atteindre des faits qui nous ont échappé pendant un certain temps.)

Je modulerai cette objection, en disant, et c'était le sens de mon propos, que des faits d'observation nous échappent, par défaut d'abstraction.
Si vous n'avez pas la bonne théorie, vous aurez beau avoir les faits sous les yeux, vous ne les verrez pas, parce que vos lunettes conceptuelles ne sont pas les bonnes.

Et cette mauvaise accommodation, vous cachera des faits essentiels, tout autant qu'observables...Si vous mettez un "béotien" devant une radiographie, il n'y verra qu'un brouillard gris, parce que son cerveau ne dispose pas des bonnes théories.

C'est pourquoi je pense que la théorie peut précéder l'observation.

Cordialement

[daniel100]

C'est peut-être présomptueux, mais il semble normal de considérer que quelque chose qui ne peut en rien nous impacter ne soit pas essentiel, non ?

Si ! mettons une vitre sur notre parcourt, aucun de nos sens ne pourra l’éviter.

Pire, un humain dans un labyrinthe composé uniquement de miroirs, ferra beuger tous nos sens.

Par contre, une chauve souris saura bien appréhender la vitre ainsi que les miroirs.

Nous essayons de comprendre l’univers avec nos sens humains. Pour rappel, Dame Nature nous a créé pour évoluer sur terre, et non pas pour se mouvoir dans l’espace galactique.

Notre non connaissance de l’intérieur d’un trou noir en est la preuve.

Je ne vais pas (une fois de plus) faire référence à ce « bidule » appelé photon, qui est la base des théories humaines.

L’humain a un nouveau sens, les maths.

[invite6754323456711]

C'est pourquoi je pense que la théorie peut précéder l'observation.

Cela semble être une propriété de la nature. Elle est intelligible.

Patrick

[invite8ef897e4]

Si ! mettons une vitre sur notre parcourt, aucun de nos sens ne pourra l’éviter.

En l'occurence, la vitre va bien nous "impacter" !

[chez_bob]

-Nous pouvons "voir" les photons (eh oui, ça on le savait, dans la gamme du visible)
-Nous pouvons "voir" la force électromagnétique (oui, avec nos pieds et nos mains, ce qui nous empêchent de passer au travers de la terre et des objets, c'est la force qui lie les molécule/atome entre eux)
-Nous pouvons "voir" la gravité (le poid que nous ressentons quand nous levons les objets)
-Nous pouvons "voir" la matière comme différente espèce par les couple photon/force électromagnétique/gravité, ainsi un plomb gris est plus lourd et solide qu'une feuille verte qui se déchire a rien.
-Nous ne pouvons pas "voir" la force nucléaire (j'essaie d'y penser, mais je ne trouve pas comment, exepté peut-être lorsque celle-ci rayonne de photons quand radioactif, et même la, ce ne sont pas des photon visible a l'oeil nue)
-Nous pouvons "voir" la matière noir uniquement par la force gravité, et voilà le problème, car normalement, l'on voit la matière par le couple gravité/électomagnétique/photon, et là, nous en somme qu'à un seul paramètre et cela nous échappe. (bien que ce paramètre nous est visible par le véhicule qu'est le photon, ce photon n'émane pas ou n'est pas réféchie par cette matière noir, mais par la matière normal)

Il y a certainement des paramètres fondamental en physique qui nous échappent, car limité non seulement par nos sens, mais par notre incapacité a concevoir ces paramètres.
Comme quelqu'un la dit: un nouveau sens nous avons: les mathématiques, et je crois qu'en developpant ce sens, nous arriverons un jour à être capable de concevoir ce qui était inconcevable avant.

[shisha]

Aucun de mes sens, ne me permettent d'expliquer, l'existence des Lois fondamentales. Et pourtant elles ont un réel impact sur nous !!

[invité576543]

Et pourtant elles ont un réel impact sur nous !!

Ah bon? Lequel ?

[shisha]

Ah bon? Lequel ?

?? La gravité, l'électromagnétisme, l'interaction forte n'ont selon toi aucun impact sur nous ?
Sans ces forces, nos corps physiques n'existeraient pas, ils ont donc un réel impacte sur nous.


Lorsqu'on parle de Lois fondamentales, on se se réfère aux forces fondamentales ou à d'autres choses?

[daniel100]

Je me pose une question (qui revient à la question initiale), si le sens de la « vue » était un sens non optique, comme les chauves souris, aurions-nous un questionnement sur « l’univers » ?

Probablement que oui, car notre intelligence nous ferait prendre conscience de la gravitation. Nous devrions même peut-être avoir la notion de notre système solaire, mais plus loin ?

Aussi bien, notre compréhension de l’univers s’arrêterait au système solaire, car il nous manquerait un sens essentiel qui la vision optique (sens qui nous semblerait inconcevable).

Il ne me semble pas idiot de dire que notre connaissance de l’univers est limité aux sens que nous avons. Effectivement les mathématiques extrapolent un peu nos sens, mais pas tant que ça en fin de compte, du moins pour le moment.

Le fait que nous n’avons pas de « vision d’ensemble » de notre univers montre qu’il doit nous manquer quelque chose. La vision optique nous permet de « voir » très loin, mais cette vision est limitée par c.

On pourrait imaginer un sens de « vision » qui nous permettrait de « voir » ou plutôt « ressentir » des choses sans être limité par c. Cela nous semble inconcevable, tout comme l’optique pour une chauve souris.

Peut-être que l’évolution de l’espèce humaine, dans des millions ou milliards d’années, fera apparaître un nouveau sens non limité par c.

[invite499b16d5]

Et pire, et c'est de là que vient mon interrogation, nous n'aurions sans doute jamais découvert (ou bien il aurait fallu beaucoup plus de temps), les champs électromagnétiques. Parce que tout simplement nous n'en aurions jamais eu l'idée.

Bonjour,
tout dépend de ce qu'on appelle découvrir.
Il y a belle lurette que les cellules vivantes, qui n'ont pourtant pas d'yeux, ont "découvert" les champs électromagnétiques. On peut même dire que toute leur industrie repose dessus!

[chez_bob]

Si nous avions un sens qui n'était pas limité par c, nous aurions une autre notion du temps. Les liens de causalité entre les évènements nous échaperaient peut-être, ou alors autre choses...
Imagine avoir la capacité de bouger aussi bien dans le temps que dans l'espace, comme si c'était normal, tu pourrais allez a un temps X, puis revenir dans ce temps X à un autre endroit en même temps, et ainsi de suite...Tu pourrais donc être partout à la fois en même temps dans tout les temps, serais omniprésent.
C'était une exemple. Dans ce fil de discussion nous ne parlons pas de la capacité à agir sans limite à c , mais de percevoir sans la limite de c, ce qui reviendrais sensiblement à la même chose: un autre conception du temps, des effets causales, l'éffondrement de tout notre univers pour un autre....
Difficile a concevoir, en fait.

[Gloubiscrapule]

Je vois pas en quoi "c" limite nos observations. A part pour l'horizon cosmologique mais c'est hors sujet non??

[invite499b16d5]

Ne pas être limité par c, c'est devenir un photon.
C'est peut-être possible, mais il faut s'entraîner sérieusement tous les jours!

[stefjm]

Je vois pas en quoi "c" limite nos observations. A part pour l'horizon cosmologique mais c'est hors sujet non??

Tant qu'on cherche à faire rentrer toutes les célérités dans le moule de la vitesse limite (gravité, interaction forte, faible), on est d'une certaine façon limité par "c".
Si on mesure une vitesse supérieure à "c", il y a fort à parier que son interprétation dans le cadre des modèles actuels la fera rentrer dans le rang.

Ne pas être limité par c, c'est devenir un photon.
C'est peut-être possible, mais il faut s'entraîner sérieusement tous les jours!

Même pas. Le photon est justement limité à "c".
Par contre, on n'a jamais mis en évidence de graviton et encore moins mesurer une quelconque vitesse de graviton.

Que devient Gisin et ses vitesses supercélères?

http://fr.wikipedia.org/wiki/Nicolas_Gisin

Cordialement.

[invite499b16d5]

Même pas. Le photon est justement limité à "c".

Il apparaît limité à c dans le référentiel de toute particule massive. Mais cela ne s'applique pas à lui-même!

[invité576543]

?? La gravité, l'électromagnétisme, l'interaction forte n'ont selon toi aucun impact sur nous ?

1) Ce ne sont pas des "lois fondamentales" (mon intervention répondait à l'assertion que les "lois fondamentales ont un réel impact sur nous").

2) Les interactions sont des modalités d'impact, elle n'ont aucun impact sur nous par elles-mêmes ; ce qui "impacte", ce sont des objets, des particules, pas des forces.

Sans ces forces, nos corps physiques n'existeraient pas, ils ont donc un réel impact sur nous.

Non sequitur. Certes, "Sans ces forces, nos corps physiques n'existeraient pas" est vrai, parce que la prémisse est fausse. Et le "donc" ne correspond à aucune inférence.

Lorsqu'on parle de Lois fondamentales

On se réfère à une modélisation du monde faisant partie de la science qu'est la physique. Comment un élément de modèle peut-il nous impacter ?

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En bref, ce qui nous impacte (ce qu'on observe) reste des objets, des particules, et certains de ces impacts nous informent directement via nos sens, ou indirectement par l'intermédiaire de machines.

[invité576543]

Je vois pas en quoi "c" limite nos observations. A part pour l'horizon cosmologique mais c'est hors sujet non??

On ne peut pas observer le futur.

L'existence d'une vitesse limite amène à "étendre" le futur pour inclure tout ce qui est futur au cône de lumière passé. Cela ne change pas essentiellement la limite d'observation fondamentale, qui est l'impossibilité d'observer le futur.

[invite499b16d5]

2) Les interactions sont des modalités d'impact, elle n'ont aucun impact sur nous par elles-mêmes ; ce qui "impacte", ce sont des objets, des particules, pas des forces.

les objets (si tant est qu'on puisse les concevoir indépendamment des interactions) ne peuvent cependant nous impacter que via des interactions, non?

[invite499b16d5]

PS: je crois voir ta façon de raisonner, corrige-moi si je me trompe: tu dis en gros qu'une interaction entre A et B n'a pas d'existence si A et B n'existent pas, c'est cela?

[Gilgamesh]

PS: je crois voir ta façon de raisonner, corrige-moi si je me trompe: tu dis en gros qu'une interaction entre A et B n'a pas d'existence si A et B n'existent pas, c'est cela?

Ce que Michel dit il me semble c'est plutôt ça : n'existe que ce qui participe à une chaine causale, quelle qu'elle soit.

a+

[stefjm]

Il apparaît limité à c dans le référentiel de toute particule massive. Mais cela ne s'applique pas à lui-même!

Quelle vitesse lui donnes-tu (et avec quelle justification?) et peut-on espérer un jour la mesurer?

[stefjm]

On ne peut pas observer le futur.

D'une certaine façon, vu qu'un modèle permet des prédictions, on est capable de lever un peu le voile sur le futur. C'est typiquement ce que l'on fait en commande de procédé.

L'existence d'une vitesse limite amène à "étendre" le futur pour inclure tout ce qui est futur au cône de lumière passé. Cela ne change pas essentiellement la limite d'observation fondamentale, qui est l'impossibilité d'observer le futur.

Je ne dois pas être assez calé en relativité pour comprendre ce que tu veux dire par là.
Cordialement.

[invite499b16d5]

Quelle vitesse lui donnes-tu (et avec quelle justification?) et peut-on espérer un jour la mesurer?

Je pense qu'il n'est pas pertinent de lui donner une vitesse, c'est tout. On peut parler seulement d'observations, qui donnent c (à une incertitude près) au phénomène lumineux en tant qu'interaction dans notre espace-temps.
De toute façon, il n'est peut-être pas utile d'approfondir ce qui au départ n'était guère plus qu'une boutade et éloigne du sujet (nous ne sommes pas près de nous transformer en photons!)

[stefjm]

Je pense qu'il n'est pas pertinent de lui donner une vitesse, c'est tout. On peut parler seulement d'observations, qui donnent c (à une incertitude près) au phénomène lumineux en tant qu'interaction dans notre espace-temps.

Pas à une incertitude près dans la nouveau système de mesure.
http://physics.nist.gov/cgi-bin/cuu/...c|search_for=c

[daniel100]

De toute façon, il n'est peut-être pas utile d'approfondir ce qui au départ n'était guère plus qu'une boutade et éloigne du sujet (nous ne sommes pas près de nous transformer en photons!)

La boutade du départ, n’était pas de « voir » plus vite que c, mais de « percevoir » plus vite que c. C’est un peu comme la chauve souris qui se dirait « je ne pourrais pas « voir » plus vite que la vitesse du son ».

Il faudrait peut-être trouver un autre concept « de perception » indépendamment de c. Mais bon, je suis d’accord cela nous semble inconcevable.

Peut-être sommes-nous plus limités par nos sens que par c.

[invite499b16d5]

Pas à une incertitude près dans la nouveau système de mesure.
http://physics.nist.gov/cgi-bin/cuu/...c|search_for=c

Pourtant, je crois qu'on n'a aucune certitude sur la masse strictement nulle du photon, non? La valeur exacte SI concerne-t-elle le paramètre c de la relativité, ou la lumière? Si le photon a une masse, les 2 vitesses ne peuvent pas être strictement égales.