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Lois fondamentales de l'univers et sens humains



  1. #31
    betatron

    Re : Lois fondamentales de l'univers et sens humains


    ------

    Citation Envoyé par daniel100 Voir le message
    La boutade du départ, n’était pas de « voir » plus vite que c, mais de « percevoir » plus vite que c.
    Oui, mais c ne concerne pas seulement la lumière. C'est la vitesse maximale de transport de toute information, visuelle ou autre.

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  3. #32
    stefjm

    Re : Lois fondamentales de l'univers et sens humains

    Citation Envoyé par daniel100 Voir le message
    La boutade du départ, n’était pas de « voir » plus vite que c, mais de « percevoir » plus vite que c. C’est un peu comme la chauve souris qui se dirait « je ne pourrais pas « voir » plus vite que la vitesse du son ».
    Comment se comporte le sonar d'un chauve souris qui a passé le mur du son?
    Comment interprète-elle les données reçues?
    Moi ignare et moi pas comprendre langage avec «hasard», «réalité» et «existe».

  4. #33
    daniel100

    Re : Lois fondamentales de l'univers et sens humains

    Citation Envoyé par betatron Voir le message
    mais c ne concerne pas seulement la lumière. C'est la vitesse maximale de transport de toute information, visuelle ou autre.
    Oui, et c’est bien à cela que je faisais référence.

  5. #34
    betatron

    Re : Lois fondamentales de l'univers et sens humains

    Ce que je veux dire, c'est que nos sens ne sont pas limités à c, ils sont limités par c. Tous les sens concevables ne peuvent se développer que sous cette contrainte, du moins tant que leur champ opératoire reste l'espace et le temps.

  6. #35
    daniel100

    Re : Lois fondamentales de l'univers et sens humains

    Citation Envoyé par stefjm Voir le message
    Comment se comporte le sonar d'un chauve souris qui a passé le mur du son?
    Comment interprète-elle les données reçues?
    Elle ne recevra aucun échos de retour, elle sera « aveugle ».

  7. #36
    daniel100

    Re : Lois fondamentales de l'univers et sens humains

    Citation Envoyé par betatron Voir le message
    Ce que je veux dire, c'est que nos sens ne sont pas limités à c, ils sont limités par c. Tous les sens concevables ne peuvent se développer que sous cette contrainte, du moins tant que leur champ opératoire reste l'espace et le temps.
    C’est ce que je disais plus haut :

    « Peut-être sommes-nous plus limités par nos sens que par c. »

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  9. #37
    betatron

    Re : Lois fondamentales de l'univers et sens humains

    Citation Envoyé par daniel100 Voir le message
    Elle ne recevra aucun échos de retour, elle sera « aveugle ».
    Oui, mais si elle prend son virage suffisamment vite (et avant de s'écraser contre un mur), elle peut revenir en arrière et en recevoir l'écho après, lui confirmant qu'elle a bien fait de virer!

  10. #38
    invité576543
    Invité

    Re : Lois fondamentales de l'univers et sens humains

    Citation Envoyé par stefjm Voir le message
    D'une certaine façon, vu qu'un modèle permet des prédictions, on est capable de lever un peu le voile sur le futur. C'est typiquement ce que l'on fait en commande de procédé.
    Prédire n'est pas observer. Je ne vois aucun intérêt à "flouter" la frontière entre les deux.

    Je ne dois pas être assez calé en relativité pour comprendre ce que tu veux dire par là.
    Quand on dit "on ne peut pas observer le futur", cela se traduit dans le modèle newtonien par "on ne peut observer (t, x), , avec t0 le moment présent de l'observateur.

    En RR, cela se traduit par "on ne peut pas observer (t, x), , avec x0 le lieu 3D de l'observateur.

    Dans les deux cas, l'espace-temps est divisé en deux parties, seule la "forme" de la frontière change (à topologie identique). À mon sens ce qui importe c'est la division de l'espace-temps en deux, pas la forme de la frontière.

    ---

    En bref, s'appesantir sur l'effet d'une vitesse limite, c'est changer la proie pour l'ombre : la non connaissance fondamentale, c'est le futur, la différence entre MC et RR porte juste sur les détails de ce qu'on appelle "futur".
    Dernière modification par invité576543 ; 29/06/2010 à 11h31.

  11. #39
    betatron

    Re : Lois fondamentales de l'univers et sens humains

    Citation Envoyé par Michel (mmy) Voir le message
    En bref, s'appesantir sur l'effet d'une vitesse limite, c'est changer la proie pour l'ombre : la non connaissance fondamentale, c'est le futur, la différence entre MC et RR porte juste sur les détails de ce qu'on appelle "futur".
    C'est quand même bien l'existence de "c" qui nous garantit d'une certaine manière qu'on peut "observer" le futur. Mathématiquement non, mais physiquement et "pratiquement" parlant, oui. En effet, il me suffit que faire un voyage de Langevin assez rapide pour "observer" en direct, dans la milliseconde qui vient, la fin du Soleil.
    Il me semble que c'est une assez bonne approximation d'observer le futur, qui est déjà potentiellement là, à portée de main.
    (en somme, cette non-connaissance n'est pas principielle, la connaissance nous coûte seulement un choix: si on l'observe, on ne revient plus en arrière)

  12. #40
    invité576543
    Invité

    Re : Lois fondamentales de l'univers et sens humains

    Citation Envoyé par betatron Voir le message
    (en somme, cette non-connaissance n'est pas principielle, la connaissance nous coûte seulement un choix: si on l'observe, on ne revient plus en arrière)
    Il n'y a pas de choix qualitatif.

    Quand au choix quantitatif, quel importance pour le sujet (à part que c'est encore une occasion de mettre sur le tapis toujours le même sujet, ad nauseam...)

  13. #41
    betatron

    Re : Lois fondamentales de l'univers et sens humains

    Citation Envoyé par Michel (mmy) Voir le message
    Quand au choix quantitatif, quel importance pour le sujet (à part que c'est encore une occasion de mettre sur le tapis toujours le même sujet, ad nauseam...)
    Il a déjà été discuté du tapis et des acariens ailleurs...
    Ici, nous sommes absolument au coeur du sujet, si sujet il y a.

  14. #42
    daniel100

    Re : Lois fondamentales de l'univers et sens humains

    Si nous avions un sens, qui nous permettrait de « percevoir » la gravitation (ou la courbure de l’espace-temps), cela nous apporterait-il un plus ? ou cela correspondrait-il exactement à ce que nous savons déjà ?

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  16. #43
    betatron

    Re : Lois fondamentales de l'univers et sens humains

    Citation Envoyé par daniel100 Voir le message
    Si nous avions un sens, qui nous permettrait de « percevoir » la gravitation (ou la courbure de l’espace-temps), cela nous apporterait-il un plus ? ou cela correspondrait-il exactement à ce que nous savons déjà ?
    Je ne suis pas sûr de comprendre ce que tu entends par là. S'agit-il de "voir" l'espace courbe, au sens de visualiser sa forme, ou de sens nous permettant de sentir les effets de la gravitation et d'y réagir? Si c'est la seconde hypothèse, ce sens nous l'avons déjà. C'est notre masse!

  17. #44
    stefjm

    Re : Lois fondamentales de l'univers et sens humains

    Citation Envoyé par Michel (mmy) Voir le message
    Prédire n'est pas observer. Je ne vois aucun intérêt à "flouter" la frontière entre les deux.
    Dès lors qu'on ne peut plus faire la différence entre une prédiction et une observation car la prédiction du modèle est parfaite, la frontière entre les deux est obligatoirement flou.
    Quand cela se produit, en général, on identifie modèle et réalité en disant par exemple que la terre est ronde. (et non plate)

    Si je prédis correctement 100 fois de suites les 6 numéros du loto, ne serais-tu pas tenter de considérer mes prédictions comme des observations? (et de jouer les numéros ? )

    C'est le principe de commande à modèle interne où on fait jouer le modèle dans les conditions réelles et où on utilise sa réponse pour établir la loi de commande.

    Citation Envoyé par Michel (mmy) Voir le message
    En bref, s'appesantir sur l'effet d'une vitesse limite, c'est changer la proie pour l'ombre : la non connaissance fondamentale, c'est le futur, la différence entre MC et RR porte juste sur les détails de ce qu'on appelle "futur".
    Merci pour l'explication.

    Le futur est quand même partiellement connu grâce à la physique.

    Dans le cas de la chauve souris supersonique, le fait qu'elle soit aveugle ne va pas simplifier ni ses prédictions, ni ses observations.

    Cordialement.
    Moi ignare et moi pas comprendre langage avec «hasard», «réalité» et «existe».

  18. #45
    betatron

    Re : Lois fondamentales de l'univers et sens humains

    Citation Envoyé par stefjm Voir le message
    Le futur est quand même partiellement connu grâce à la physique.
    Je ne sais pas si je saisis bien ton point de vue. Tu veux dire qu'en tant que moyen de prédire à coup sûr un évènement futur, on peut considérer qu'un bon modèle physique est une sorte d'extension de nos sens, permettant littéralement de "voir" dans ce futur?

  19. #46
    daniel100

    Re : Lois fondamentales de l'univers et sens humains

    Citation Envoyé par betatron Voir le message
    Je ne suis pas sûr de comprendre ce que tu entends par là. S'agit-il de "voir" l'espace courbe, au sens de visualiser sa forme, ou de sens nous permettant de sentir les effets de la gravitation et d'y réagir? Si c'est la seconde hypothèse, ce sens nous l'avons déjà. C'est notre masse!
    Oui, de "voir" l'espace courbe.

  20. #47
    daniel100

    Re : Lois fondamentales de l'univers et sens humains

    Citation Envoyé par betatron Voir le message
    Je ne suis pas sûr de comprendre ce que tu entends par là. S'agit-il de "voir" l'espace courbe, au sens de visualiser sa forme, ou de sens nous permettant de sentir les effets de la gravitation et d'y réagir? Si c'est la seconde hypothèse, ce sens nous l'avons déjà. C'est notre masse!
    Par « voir » la gravitation, je me plaçais à une « vision » à des millions d’AL de nous.

    Avec un appareil que je nommerais télescope gravitationnel.

    C’est un peu tordu, je l’admets.

  21. #48
    stefjm

    Re : Lois fondamentales de l'univers et sens humains

    Citation Envoyé par betatron Voir le message
    Je ne sais pas si je saisis bien ton point de vue. Tu veux dire qu'en tant que moyen de prédire à coup sûr un évènement futur, on peut considérer qu'un bon modèle physique est une sorte d'extension de nos sens, permettant littéralement de "voir" dans ce futur?
    Tout à fait.
    Comment crois-tu que les footballeurs réussissent leurs passes sur un terrain de foot?
    Moi ignare et moi pas comprendre langage avec «hasard», «réalité» et «existe».

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  23. #49
    betatron

    Re : Lois fondamentales de l'univers et sens humains

    Citation Envoyé par daniel100 Voir le message
    Par « voir » la gravitation, je me plaçais à une « vision » à des millions d’AL de nous.
    Avec un appareil que je nommerais télescope gravitationnel.
    C’est un peu tordu, je l’admets.
    Pas vraiment tordu, puisqu'il existe des détecteurs d'ondes gravitationnelles!
    Mais que je sache, il n'y a rien pour détecter à distance un champ gravitationnel constant, sinon en mesurant des périodes de révolution.
    Et de toute façon, on ne détecte tout ça qu'avec le délai habituel dû à la limitation de c...

  24. #50
    daniel100

    Re : Lois fondamentales de l'univers et sens humains

    J’ai l’impression (d’après vos propos), que toutes les connaissances actuelles repose sur un seul et unique paramètre (constant pour nos sens), qui est non pas c mais la vitesse de transmission d’une information donnée à 300.000 km/s.

    Est-ce la seule et unique limite à notre compréhension de l’univers ?

    Quelle est la différence entre un photon et une onde radio ? si les deux évoluent à la même « vitesse », alors pourquoi n’y a-t-il pas de notion de « photon radio » ?

    Je me demande si nos sens (de terrien), ne nous induisent pas en erreur avec ce mystérieux photon qui semble exister partout et nul part (dans son temps propre qu’il n’a pas, bien sûr).

  25. #51
    invité576543
    Invité

    Re : Lois fondamentales de l'univers et sens humains

    Citation Envoyé par stefjm Voir le message
    Dès lors qu'on ne peut plus faire la différence entre une prédiction et une observation car la prédiction du modèle est parfaite, la frontière entre les deux est obligatoirement flou.
    La prédiction du modèle n'est jamais parfaite, la prémisse est donc contrafactuelle, et cela ne permet pas de conclure sur le flou.

    Quand cela se produit, en général, on identifie modèle et réalité en disant par exemple que la terre est ronde. (et non plate)
    Très bel exemple de modèle imparfait.

    Si je prédis correctement 100 fois de suites les 6 numéros du loto, ne serais-tu pas tenter de considérer mes prédictions comme des observations? (et de jouer les numéros ? )
    Non. Même dire que le Soleil se lèvera de nouveau dans moins de 24 h n'est pas une observation à mon sens.

    Le futur est quand même partiellement connu grâce à la physique.
    C'est juste une extension (gratuite et ad hoc) du sens du mot "connaître". Sans compter le remplacement bien pratique de "observer" par "connaître", l'extension sémantique de "observer" étant plus difficile à maquiller.

  26. #52
    invité576543
    Invité

    Re : Lois fondamentales de l'univers et sens humains

    Citation Envoyé par betatron Voir le message
    Il a déjà été discuté du tapis et des acariens ailleurs...
    Ici, nous sommes absolument au coeur du sujet, si sujet il y a.
    Ben voyons... L'auto-satisfaction et la méthode Coué, c'est toujours une rhétorique auto-satisfaisante.

  27. #53
    betatron

    Re : Lois fondamentales de l'univers et sens humains

    Citation Envoyé par daniel100 Voir le message
    Est-ce la seule et unique limite à notre compréhension de l’univers ?
    Euh... je crois que notre intelligence en est une autre... Tout ne se réduit pas à "voir"!
    Quelle est la différence entre un photon et une onde radio ? si les deux évoluent à la même « vitesse », alors pourquoi n’y a-t-il pas de notion de « photon radio » ?
    Mais il y en a! Les photons du CMB, par exemple, sont des photons radio.
    Mis à part le fait que le concept de photon est mieux indiqué quand il s'agit de propriétés corpusculaires, et celui d'onde quand on s'intéresse plutôt à la propagation macroscopique d'un grand nombre de photons, le bestiau est exactement le même. Il y a des photons radio, infrarouges, visibles, ultra-violets, gamma...
    Ce que je ne sais pas, et donc je pose la question, c'est: y a-t-il une limite supérieure connue aux fréquences des photons? Au delà des gamma?

  28. #54
    betatron

    Re : Lois fondamentales de l'univers et sens humains

    Citation Envoyé par Michel (mmy) Voir le message
    Ben voyons... L'auto-satisfaction et la méthode Coué, c'est toujours une rhétorique auto-satisfaisante.
    Ce genre de remarques ad hominem ne sont ni charitables ni chartables, et ne font en rien avancer le débat.
    Tu es libre d'avoir les idées que tu veux, mais comme ici le sujet déborde largement dans le spéculatif, tu ne peux pas plus me demander que je ne peux te demander de prouver tes dires.

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  30. #55
    stefjm

    Re : Lois fondamentales de l'univers et sens humains

    Citation Envoyé par Michel (mmy) Voir le message
    La prédiction du modèle n'est jamais parfaite, la prémisse est donc contrafactuelle, et cela ne permet pas de conclure sur le flou.
    [...]
    Très bel exemple de modèle imparfait.
    En physique, tout modèle est imparfait, on s'en contente.
    Citation Envoyé par Michel (mmy) Voir le message
    Non. Même dire que le Soleil se lèvera de nouveau dans moins de 24 h n'est pas une observation à mon sens.
    Qu'est ce qui permet de faire la différence avec une observation réalisée dans le passé?
    Je donne les deux bandes enregistrées, l'une dans le passée, l'autre par prédiction du futur.
    Par décalage temporel, elle concorde.

    Citation Envoyé par Michel (mmy) Voir le message
    C'est juste une extension (gratuite et ad hoc) du sens du mot "connaître". Sans compter le remplacement bien pratique de "observer" par "connaître", l'extension sémantique de "observer" étant plus difficile à maquiller.
    Je ne cherche pas à maquiller quoi que ce soit.
    Comme l'a signalé betatron, je considère les prédictions comme une extension de nos sens.
    Cela n'a rien de révolutionnaire.
    Moi ignare et moi pas comprendre langage avec «hasard», «réalité» et «existe».

  31. #56
    betatron

    Re : Lois fondamentales de l'univers et sens humains

    Je pense que Michel fait une distinction à cause de l'indéterminisme. Un évènement passé est irréversible, un évènement futur, aussi probable soit-il, ne peut être considéré comme certain.
    Mais l'analogie avec les sens tient quand même, on peut considérer une erreur de prévision comme un "bruit" sur l'observation.
    On peut considérer comme légitime de dire que "nous observons un monde où le Soleil se lève tous les jours, y compris demain".

  32. #57
    betatron

    Re : Lois fondamentales de l'univers et sens humains

    Il me semble qu'il est aisé de donner une définition opérationnelle au mot observation:
    si, par un procédé quelconque, nous sommes en mesure d'agir en réaction à un évènement précis, c'est que, d'une certaine manière, nous l'avons observé. Cela inclut donc l'anticipation. Si on réussit à dévier un astéroïde qui autrement aurait croisé l'orbite de la Terre, on peut dire que nos calculs sont une extension de nos sens, nous avons "vu" la catastrophe potentielle (et pourtant nous l'avons évitée).

  33. #58
    daniel100

    Re : Lois fondamentales de l'univers et sens humains

    Bonjour,

    Toujours en restant dans le cadre de la question initiale, j’ai une petite interrogation à vous soumettre.

    Cela fait plus de 20 ans (voire beaucoup plus) que des éminents scientifiques de la planète, essayent de « voir » cette matière noire et énergie sombre.

    L’existence de la matière noire est prouvée, par diverses observations et expérimentations, par contre la consistance de celle-ci reste encore un inconnu.

    Depuis plus de 10 ans, des centaines (peut-être des milliers) de savants sont sur le problème, avec les toutes dernières technologies à disposition.

    Si, (je dis bien si) dans 10 ans (ou 20) ils n’ont encore rien trouvé, ne faudrait-il pas avoir une autre approche de recherche ?. Du style, nos sens ne peuvent pas la concevoir (alors que faire ? j’en sais rien), ou plutôt, nos sens nous joueraient-ils des « tours » ?, et dans ce cas, remettre en question (ou affiner) certains de nos postulats, par de nouvelles hypothèses.

    Toujours dans ce « si », on continu encore pendant des décennies, ou on change de braqué ?

  34. #59
    betatron

    Re : Lois fondamentales de l'univers et sens humains

    Salut,
    Citation Envoyé par daniel100 Voir le message
    L’existence de la matière noire est prouvée, par diverses observations et expérimentations, par contre la consistance de celle-ci reste encore un inconnu.
    Mmh, je ne sais pas si on peut dire "prouvée". Tout ce qui est prouvé, c'est que tout se passe comme si il y en avait.
    Maintenant, dire qu'existe quelque chose quand on ne sait pas ce que c'est...

  35. #60
    daniel100

    Re : Lois fondamentales de l'univers et sens humains

    Je n’ai pas osé dire « semble prouvé » de peur de choquer.

    Si elle n’existe pas, raison de plus de mettre en doute nos observations, que nous effectuons avec nos sens.

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