Vitesse de la lumière: la réalité

[invité576543]

Est-ce à dire qu'il est séparé, étranger, des autres cas, ou est-il la valeur maximum d'une fonction?

Les avis diffèrent, il me semble. Pour moi, il est séparé, étranger aux autres cas. (Mes justifications sont techniques, mathématiques.)

OK. Ouais, ok, ok,ok. Mais, Michel, veux-tu admettre que la chose, de part son existence, puisse-t'elle être triviale pour toi et tous les autres scientifiques de pointe, parvienne à mettre définitivement l'esprit et la compréhension de personnes comme moi, à l'identique du smiley :

C'est difficile, parce qu'il y un paquet de "faux concepts" venant de la vulgarisation qui sont autant d'obstacles. Par exemple, quasiment tout le monde parlent de photons comme des particules, alors que c'est une vue au pire totalement erronée, au mieux très incomplète.

La définition que j'ai indiquée est peut-être ésotérique, mais c'est à ma connaissance la meilleure. Si on accepte cela 1) cela relativise toutes les explications "simples", 2) cela donne une idée de programme de travail si on veut répondre à certaines questions...

La, j'arrive à suivre, d'autant qu'on peut visualiser dans notre environnement macroscopique.

C'était le but. J'essaye souvent d'équilibrer un truc technique avec u parallèle plus facile à comprendre. Mais ce parallèle n'est pas le message. Ici l'idée de fond est la conception ondulatoire du photon, pour laquelle l'idée d'accélération est étrangère.

PS : Je ne suis qu'un amateur, pas un professionnel. Juste très curieux, et ayant accepté de lire, lire et encore lire, recouper les infos, de ne pas accepter les idées "prêt-à-porter", de creuser les idées aussi loin que possible, etc. Par expérience, je sais que cela prend du temps et des efforts.

Souvent, la nature est sympa. Mais là, faudra mourir avec cette espèce de manque à appréhender...définitivement.. .c'est frustrant.

La frustration est le côté pile du plaisir d'arriver un jour à comprendre ne serait-ce qu'un petit truc.

Une très belle réponse de Gilgamesh à une intervention du même genre:

Ce n'est pas exactement ça. Tu t'uses le crâne comme sur une meule d'essayer de comprendre la Nature. A la base et si ton désir est effectivement de bien comprendre "ce qui se passe", c'est forcément comme ça. De temps en temps et avant d'être rendu complètement stupide par la non-réponse à cette question, apparait un fait qui est étonnant mais qui rend brutalement la Nature plus simple à appréhender. Selon une logique un peu particulière, mais tout à coup il y a de la lumière là bas. D'avoir fait ce basculement tu es satisfait et tu voudrais que chacun en profite. Ce n'est donc pas de tout savoir qui motive : simplement de transmettre une forme de certitude effectivement acquise. Et les questions afférentes, si affinité, comme qui dirait.

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[invitee6f0086a]

C'est difficile, parce qu'il y un paquet de "faux concepts" venant de la vulgarisation qui sont autant d'obstacles. Par exemple, quasiment tout le monde parlent de photons comme des particules, alors que c'est une vue au pire totalement erronée, au mieux très incomplète.

La définition que j'ai indiquée est peut-être ésotérique, mais c'est à ma connaissance la meilleure.

Bonjour Michel (mmy),

Décidément ce photon est bien mystérieux (en tous cas pour moi), la « définition » du photon pour nos observations, est-elle la même pour un photon émit par un atome ?

Si oui, la RG et la MQ auraient-elles un point commun ? le photon !

Merci,

[invitec1f33778]

Bonjour

(Mes justifications sont techniques, mathématiques.)

Peut-être alors inaccessibles aux esprits débutants ou mous, à l'instar du mien.

Qu'à cela ne tienne, et que la culture soit livrée : même si on ne comprend pas, la possibilité de compréhension aura été effective après livraison.
Merci

[invité576543]

Essayons.

Je fais un parallèle avec la fonction x --> 2 arctan(x/a)/pi.

En tout point x différent de 0 ("masse non nulle"), la limite de la fonction quand a tend vers 0 est 1 si x>0 ou -1 si x<0.

Mais en 0 ("masse nulle), la fonction est nulle quel que soit a, et donc la limite est nulle.

La fonction limite quand a tend vers 0 est donc discontinue (c'est une sorte de fonction "signe" f(x)=-1 pour les négatifs, 1 pour les positifs et 0 en 0). Ce qui se passe en x=0 est qualitativement différent de ce qui se passe pour x différent de 0.

En gros, c'est la même chose à l'œuvre pour les masses. Le comportement en x=0 est indépendant d'un paramètre (penser à la constance de la vitesse observée), le comportement en x non nul dépend d'un paramètre, mais ne converge pas vers le comportement du cas 0 quand on fait tendre x vers 0.

Ce qui se comporte comme cela, c'est la norme du 4-vecteur vitesse (en 4D). Pour une masse non nulle, elle vaut 1 quelle que soit la 3-vitesse. Pour une masse nulle, elle vaut 0. Faire tendre la masse vers 0 ne peut pas faire tendre 1 vers 0 ! (Un cran plus loin : en RG il y a trois sortes de géodésiques, aux comportements distincts, dites de genre temps, lumière et espace, et caractérisées par un paramètre valant resp. 1, 0 et -1. Le cas 0 correspond à la masse nulle, le cas 1 aux masses non nulles, et -1 correspondrait aux très imaginaires tachyons, "masse imaginaire").

Cela empêche, à mon avis, de considérer en RR le cas de la masse nulle comme un cas limite de la masse non nulle.

[inviteec0d6e6f]

Souvent, la nature est sympa. Mais là, faudra mourir avec cette espèce de manque à appréhender...définitivement.. .c'est frustrant.
Merci encore.

hey ! c'est pas faute de t'avoir prévenu !
Si tu continues a essayer de comprendre "pourquoi" c'est comme ça, a essayer a tout prix de le mettre en relation avec ton référentiel galiléen habituel, alors, d'ici un mois, tu repartiras dégoutée avec les mêmes questions, exactement.
Ici, tu ne pourras jamais apprendre que le comment.
Comme tu le constate, c'est totalement non intuitif.

Pour réussir a y mettre des liens, des rouages, se représenter des modèles, il faut construire une nouvelle intuition.
Et pour la construire, il faut d'abord et avant tout ingérer, apprendre, assimiler, intégrer.
Ne pas chercher a comprendre à tout prix, mais laisser le temps a la compréhension, issue de cet apprentissage ajouté a la maturation, de faire son œuvre.

Y a moyen, je te le dis !
Mais pas a toute vitesse.
Tu n'as aucune chance de faire une physicienne vulgarisée potable (dans le sens qui comprend quelques rouages intéressants de la physique relativiste) avant quelques dizaines de mois.
Si tu comptait y arriver en quelques questions, tu perds ton temps.
Si t'as vraiment de la patience, tu seras vraiment récompensée.
Mais ça passe par l'humilité scientifique et l'abandon de tes repères habituels, pas par une mise en relation avec ceux-ci.

[invitec1f33778]

Bonjour,
Carcharodon, tu m'agresses très violemment au moment précis où j'ai cet agréable ressenti du constat d'un progrès dans la formulation de ma demande, et j'en ai pour preuve intime l'assimilation d'une partie des réponses.
Et tu viens casser la baraque.
Je ne vois pas le lien entre le sujet du topic (ouvert par Charl_, n'oublions pas l'initiateur du progrès des autres) et les conseils que tu m'adresses.
Aussi, cela m'est insupportable, et je t'envoie dans la foulée une réponse circonstanciée sur ta boite privée. Il t'appartiendra de décider de la diffuser dans un forum approprié, cela pourrait être interressant à un autre titre. Mais là, présentement, faut qu'on avance dans le sujet.
Merci