Ma théorie du Big bang et de la gravité

[invitec965a49b]

La lumière c'est la même chose qu'un photon, et le photon a une masse nul!!!
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[invité576543]

Comment peut on affirmer que la vitesse de la lumière ne peut être dépassé si un photon a une masse ?

Le terme "vitesse de la lumière" est mal employé, même comme abréviation de "vitesse de la lumière dans le vide". On devrait parler de "vitesse limite de la relativité restreinte", ou quelque chose comme cela, pour parler de "c". "c" est la constante apparaissant dans les transformations de Lorentz, cela suffit comme définition et fonction.

Même si la masse du photon se révélait non nulle, cela ne changerait rien au statut ou à la valeur de "c".

PS : La lumière, ce n'est pas la même chose que les photons. Par exemple la vitesse d'un photon est c, mais la lumière peut avoir une vitesse bien inférieure (par exemple moins de 130000 km/s dans le diamant).

[invite58a61433]

Je souhaitais simplement émettre l'hypothèse de 2 univers.
Je souhaitais voir aussi si des gens plus cultivés que moi en cette matière pouvaient me dire si eux étaient prêts à remettre en cause ce qu'ils avaient étudié et sans doute jamais contesté.

Oh mais si c'est remis en cause en permanence, c'est d'ailleurs pour ça que la plupart des expériences sont élaborées pour remettre en cause, tester, vérifier et ce même quand on a aucune raison de douter de la théorie (à part l'esprit scientifique qui pousse à toujours remettre en question). Cependant pour remettre en cause quelque chose il faut savoir ce que l'on remet en cause et du coup ça nécessite d'étudier la chose en question avant de la remettre en cause.

Pour les autres, je vais pour ma part travailler pendant 5 ans, 8 heures par jour et arrêter de poser des questions auquelles je n'ai pas réponses.

Travailler pendant 5 ans 8h par jour c'est ce qu'à fait tout physicien digne de ce nom (et même plus que ça en pratique) avant de pouvoir appréhender (et j'ai pas dit révolutionner ou autre... juste appréhender) la physique moderne, c'est comme tout ce qui est intéressant, ça demande du travail et de la patience. Bref, tout ça pour dire que si ça t'intéresse vraiment je t'encourage à t'y mettre pour de bon. Au passage quelques références de bases pour commencer : Feynman Tome 1, Feynman Tome 2, Pérez mécanique, Pérez Thermodynamique, Analyse de base, Antoine Rauzy, J. Grifone, Algèbre linéaire. Voilà de quoi bien débuter. Bien évidemment on trouve ces ouvrages en bibliothèque (et d'autres tout aussi bon). On pourra rajouter à lire : La nature de la physique de Feynman, Lumière et Matière toujours de Feynman, La relativité, Einstein, Une brève histoire du temps de Hawking, qui sont des ouvrages de vulgarisation et qu'il est intéressant de lire en parallèle de l'étude de la physique.

PS : Non je n'ai pas d'actions chez amazon, mais force est de reconnaitre que c'est là que l'on trouve le plus facilement beaucoup d'ouvrage de physique.

[vanos]

PS : La lumière, ce n'est pas la même chose que les photons. Par exemple la vitesse d'un photon est c, mais la lumière peut avoir une vitesse bien inférieure (par exemple moins de 130000 km/s dans le diamant).

Bonsoir,

Comme on n'a pas l'un sans l'autre (lumière/photon) et que "c" représente une vitesse dans le vide, je dirais que le photon se déplace à 130000 km/s dans le diamant.

Bonne nuit.

[invité576543]

je dirais que le photon se déplace à 130000 km/s dans le diamant.

Alors ce photon là n'est pas de masse nulle.

PS : Un photon sans lumière, c'est courant.

[invitec9d43fa5]

S'il n'a pas de masse, je me demandais alors pourquoi un photon est affecté par la force de gravitation.

[jiherve]

Bonsoir,

S'il n'a pas de masse, je me demandais alors pourquoi un photon est affecté par la force de gravitation.

Le photon se déplace dans le vide en suivant les géodésiques de l'espace temps or celles ci se déforment sous l'effet d'un champ gravitationnel d'où le phénomène observé.
JR

[mach3]

La théorie du big bang est elle une théorie ou la vérité ?

Ce n'est qu'une théorie, mais c'est celle qui marche le mieux à l'instant présent. C'est à dire que c'est celle qui explique le mieux toutes les observations.

le principe d'incertitude d'Heisenberg est il une théorie ou la vérité ?

Ni l'un ni l'autre, c'est une partie d'un cadre théorique appelé "mécanique quantique". Plusieurs théories ont été formulées dans ce cadre (et elles présupposent donc le principe d'Heisenberg), comme l'électrodynamique quantique. Cette dernière fait des prédictions en accord avec les résultats expérimentaux jusqu'à 10 chiffres derrière la virgule!!
Il est donc difficile de douter de ce principe. On essaie pourtant de l'invalider par l'expérience depuis bientôt 100 ans et il tient bon.

La science n'est pas la vérité, mais rien ne l'est par ailleurs (sauf à parler de vérité révélée...).

Dieu ne joue pas au dés ! Einstein

malheureusement il s'est bien gouré sur ce coup là, même les grands génies peuvent faire erreur

Comme on n'a pas l'un sans l'autre (lumière/photon) et que "c" représente une vitesse dans le vide, je dirais que le photon se déplace à 130000 km/s dans le diamant.

Et non, il s'y déplace toujours à c, c'est l'onde résultante qui va à 130000km/s. Le réseau cristallin se met à vibrer sous le passage de l'onde et génère lui même une onde. Par effet d'interférence, l'onde résultante à une vitesse plus faible.

S'il n'a pas de masse, je me demandais alors pourquoi un photon est affecté par la force de gravitation.

Parce que ce n'est pas la masse mais l'énergie qui compte en gravitation (depuis la relativité, avant, du temps de Newton, on pensait que ce n'était que la masse, car aucun fait expérimental ne permettait de penser le contraire...)

m@ch3

[Pfhoryan]

On devrait parler de "vitesse limite de la relativité restreinte", ou quelque chose comme cela, pour parler de "c".

J'aime bien "vitesse limite de transport d'information".

[invite555cdd43]

S'il n'a pas de masse, je me demandais alors pourquoi un photon est affecté par la force de gravitation.

Parce qu'il se déplace dans l'espace-temps, et l'espace-temps est déformé par la gravitation.

[invite8ef897e4]

Ce n'est qu'une théorie, mais c'est celle qui marche le mieux à l'instant présent. C'est à dire que c'est celle qui explique le mieux toutes les observations.

Lorsque je lis "ce n'est qu'une theorie" je pense : "bien sur ce n'est qu'une theorie, la gravite aussi. Pourquoi est-ce que vous ne sautez pas dans le ravin pour tester la theorie de la gravite ?" (notez que je n'ai pas invente cette citation, mais je ne sais pas qui en est l'auteur original).

En un certain sens, la cosmologie n'est pas une science experimentale : c'est une science observationelle. On ne dispose que d'un seul Univers dont on ne peut pas modifier les conditions correspondant aux parametres de nos modeles. Dans ce contexte, la theorie du Big Bang (qui est une theorie de l'histoire du cosmos a partir d'un etat dense et chaud, pas une raison pour cet etat initial) est pour ma part aussi bien etablie que l'evolution biologique : certes tous les details ne sont pas completement compris, bien entendu la version initiale de Darwin n'etait pas complete, mais il est impensable que dans les grandes lignes les choses puissent changer de facon dramatique. Pas plus, pas moins que le Soleil ne se leve demain, qui est aussi une theorie.

La revolution epistemologique de la theorie du Big Bang, c'est que le cosmos a une histoire. Il n'est pas eternellement identique a lui meme. Ni plus ni moins : c'est une revolution majeure qu'il convient de ne pas oublier. Des details peuvent etre modifies, on peut avoir un "meta-univers" dans lequel l'etat initial du Big Bang est le produit d'une collision avec une autre brane, on peut avoir des scenarios dans lesquels il n'y a pas de singularite initiale mais un "Big Crunch" precedant le Big Bang, on peut imaginer des scenarios encore plus exotiques encore comme le fait Penrose recemment, mais tout cela ne modifie pas la revolution epistemologique du Big Bang.

[Pfhoryan]

Dans ce contexte, la theorie du Big Bang (qui est une theorie de l'histoire du cosmos a partir d'un etat dense et chaud, pas une raison pour cet etat initial) est pour ma part aussi bien etablie que l'evolution biologique.

Cela ne reste qu'une opinion, car une théorie d'une science observationelle comme la cosmologie ne peut pas être aussi bien établie qu'une théorie d'une science expérimentale comme la biologie.

[invite20e49bf6]

S'il n'a pas de masse, je me demandais alors pourquoi un photon est affecté par la force de gravitation.

Parce qu'il se déplace dans l'espace-temps, et l'espace-temps est déformé par la gravitation.

Bonjour, cela me fais me poser une question. Alors pourquoi cherche t'on les gravitons? Dans le fond, si la force de gravitation est exercée par une déformation de l'espace temps, (ce avec quoi je suis tout à fait d'accord) le graviton en tant que vecteur de la force gravitationnelle n'existerait peut être tout simplement pas (d'ailleurs on ne l'a toujours pas trouvé). Qu'en pensez vous?

[invité576543]

J'aime bien "vitesse limite de transport d'information".

C'est une conséquence, non?

Je ne connais pas de définition plus fondamentale que postulant le groupe de Lorentz comme une symétrie fondamentale (1), et "c" comme le "paramètre" de cette symétrie.

Toutes les propriétés qu'on peut associer à "c" dérivent de cette définition et d'autres postulats (dont la relation entre temps et causalité, ce qui entraîne la contrainte sur le transport d'information).

(1) Précisément et techniquement une symétrie de l'espace tangent en un point de l'espace-temps modélisé comme variété différentielle.

[invite80fcb52e]

Cela ne reste qu'une opinion, car une théorie d'une science observationelle comme la cosmologie ne peut pas être aussi bien établie qu'une théorie d'une science expérimentale comme la biologie.

La théorie de l'évolution reste quand même très observationnelle (fossiles, population, morphologie, etc...).

[invite591cb663]

S'il n'a pas de masse, je me demandais alors pourquoi un photon est affecté par la force de gravitation.

Tu te poses des questions qui ont été résolues il y a un siècle.
Tu devrais d'abord acquérir le bagage scientifique minimum avant de nous pondre des théories révolutionnaires.

"The odds are greatly against you being immensely smarter than everyone else in the field. If your analysis says your terminal velocity is twice the speed of light, you may have invented warp drive, but the chances are a lot better that you've screwed up."

[invite555cdd43]

Tu te poses des questions qui ont été résolues il y a un siècle.
Tu devrais d'abord acquérir le bagage scientifique minimum avant de nous pondre des théories révolutionnaires.

Des théories révolutionnaires ? Tu veux dire complètement farfelues !

[invited176288a]

Alors pourquoi cherche t'on les gravitons? Dans le fond, si la force de gravitation est exercée par une déformation de l'espace temps, (ce avec quoi je suis tout à fait d'accord) le graviton en tant que vecteur de la force gravitationnelle n'existerait peut être tout simplement pas (d'ailleurs on ne l'a toujours pas trouvé). Qu'en pensez vous?

La physique quantique voudrait unifier les 4 forces fondamentales de la physique.
Pour ce faire, elle émet notamment l'hyptohèse de l'existence de gravitons en tant que support de la gravité. Mais cette hypothèse se veut compléter celle d'Einstein et non s'y opposer si je ne me trompe pas.
En effet, comme tu l'as dit, Einstein représentait la gravité non comme une force d'attraction mais plutôt comme une manifestation de la courbure de l'espace temps. La théorie quantique veut aller plus loin -reprenez-moi si je me trompes- : il existerait des particules (les gravitons) vecteurs de la gravité qui "courberaient" l'espace temps.
Mais bon pour l'instant, nous n'avons aucune preuve de l'existence de telles particules et la probabilité d'observer les gravitons, s'ils existent, reste très très faible !

[inviteefd8627f]

La théorie de l'évolution reste quand même très observationnelle (fossiles, population, morphologie, etc...).

Tout à fait d'accord. Et l'astro-physique - tout au moins dans la partie physique - est quand même très expérimentale. Je ne vois pas bien la différence entre les 2 disciplines...

Quant au graviton et à la théorie de la "grande unification", je crains un peu qu'il faille en faire son deuil. Mais ça, c'est plutôt une conviction personnelle. Rien n'interdit de chercher encore dans ce sens.

[Pfhoryan]

La théorie de l'évolution reste quand même très observationnelle (fossiles, population, morphologie, etc...).

Pas que. On sait faire de l'évolution expérimentale, faire évoluer des organismes.
On ne sait pas faire une étoile et on ne peut même pas suivre une même étoile de sa vie à sa mort.
Il est évident qu'il y a un gouffre entre la biologie et la cosmologie, même si il reste infiniment à apprendre dans les deux disciplines.

[invite8ef897e4]

Pas que. On sait faire de l'évolution expérimentale, faire évoluer des organismes.
On ne sait pas faire une étoile et on ne peut même pas suivre une même étoile de sa vie à sa mort.
Il est évident qu'il y a un gouffre entre la biologie et la cosmologie, même si il reste infiniment à apprendre dans les deux disciplines.

On peut quand meme faire des calculs et simulations d'etoiles, de galaxies, et jusqu'a des cosmos entiers en faisant varier les parametres et comparer a diverses observations.

En revanche on ne peut pas simuler beaucoup (ou peut etre je ne connais simplement pas) ne serait-ce qu'une cellule, sans meme mentionner un organisme, et encore moins l'evolution d'une population (je veux dire : pas a partir de lois elementaires de la biochimie, alors que les dynamiques de galaxies, collisions de galaxies, ... , cosmos sont faites a partir des lois elementaires. On peut bien entendu faire des modeles dynamiques symboliques de populations).

En outre, on peut peut-etre stimuler l'evolution d'une population en laboratoire, mais je ne connais pas d'experimentation ou plusieurs populations ont influence leurs evolutions sans stimulation explicite. Il me semble que l'experimentation est assez rudimentaire (encore une fois, il est tres possible que mes connaissances soient rudimentaires).

Ce n'est donc pas (je trouve) une comparaison tres facile. Je n'ai pas de position tres prononcee dans un sens ou dans l'autre.

[Pfhoryan]

On peut quand meme faire des calculs et simulations d'etoiles, de galaxies, et jusqu'a des cosmos entiers en faisant varier les parametres et comparer a diverses observations.

Une simulation, c'est ce qu'il reste quand on ne peut pas faire autre chose.
Faire varier les paramètres d'une expérience, c'est quand même autre chose que de faire varier ceux d'une simulation.

En revanche on ne peut pas simuler beaucoup (ou peut etre je ne connais simplement pas) ne serait-ce qu'une cellule, sans meme mentionner un organisme, et encore moins l'evolution d'une population (je veux dire : pas a partir de lois elementaires de la biochimie, alors que les dynamiques de galaxies, collisions de galaxies, ... , cosmos sont faites a partir des lois elementaires. On peut bien entendu faire des modeles dynamiques symboliques de populations).

En astrophysique, les objets étudiés et leur interactions sont simples (ou simplifiés). Ils sont loin des systèmes multiples aux interactions complexes et phénomènes émergents étudiés en biologie. En raison de cette complexité, la stratégie est d'abord d'isoler des systèmes pour les étudier et ensuite seulement d'étudier leur interactions. Mais il n'est pas nécessaire de simuler le système entier pour savoir comment il fonctionne, d'autant qu'on peut faire des expériences pour modifier des éléments d'un système ou même d'un organisme et voir leur impact, du genre, que se passe-t-il si je supprime/modifie/duplique ce gène?

En outre, on peut peut-etre stimuler l'evolution d'une population en laboratoire, mais je ne connais pas d'experimentation ou plusieurs populations ont influence leurs evolutions sans stimulation explicite.

Qu'est-ce que tu appelles "stimulation"?

[invite80fcb52e]

On ne sait pas faire une étoile et on ne peut même pas suivre une même étoile de sa vie à sa mort.

On ne sait pas non plus faire évoluer un singe en homme.......

[invite14397db8]

Surtout que ça n'a pas d'intérêt, l'homme étant un singe. C'est comme dire qu'on ne sait pas faire évoluer un poisson en truite

[invite555cdd43]

l'homme étant un singe.

Parle pour toi

Non, l'homme n'est pas un singe, mais un descendant des primates, qui étaient des cousins des singes.

C'est comme dire qu'on ne sait pas faire évoluer un poisson en truite

Ce n'est pas pour noyer le poisson, mais la truite est un poisson...
Tu te noyes !

[invite14397db8]

C'est surtout toi qui n'a rien compris... L'homme est un singe de la même manière qu'il est un mammifère... Et les primates ne sont pas des "cousins des singes", puisque les singes sont des primates. Merci de revoir les notions de base de la biologie avant de se moquer.

Ou alors tu as révolutionné la phylogénie des mammifères, dans ce cas j'attends les références vers la publication

[invite555cdd43]

L'homme est un singe de la même manière qu'il est un mammifère...

Et mon chat aussi est un singe, puisqu'il est un mammifère

Sur la page http://fr.wikipedia.org/wiki/Primates on découvre que l'homme et le singe font partie des primates, mais que l'homme ne fait pas partie des singes... Dans un autre article, http://fr.wikipedia.org/wiki/Singe , on découvre qu'il y a quelques divergences quant à la classification de l'homme parmi les singes.

Cependant, je te concède qu'on peut aussi classifier l'homme parmi les poissons, vu le nombre de thons, de morues et de maquereaux qu'on croise dans la rue.

[invité576543]

Querelle de mots, sans profondeur.

Suffit d'accepter la convention que toutes les espèces actuelles de primates simiiformes sont des singes, sauf une exception explicite, homo sapiens.

Et tout le monde est content.

[invite14397db8]

Non, il y a une véritable raison à cela. De plus, l'homme est réellement un poisson, suivant les règles de la phylogénie. Pour rappel, un groupe valide comprend un ancêtre commune et tous ses descendants. Dire que l'homme est un singe a du sens du point de vu des relations de parenté et de l'évolution, ce n'est pas une convention stupide. Voir ici http://fr.wikipedia.org/wiki/Classif...phylogénétique
Mais visiblement on a à faire à quelqu'un qui ne sait même pas lire, vu que l'article de wikipédia qu'il cite lui-même classe l'homme parmi les singes (article "primate", rubrique "SINGES", sous-section catarhiniens).
Ou alors c'est du troll.

[invité576543]

Non, il y a une véritable raison à cela.

Il y a toujours une "véritable" "raison" à toute convention.

ce n'est pas une convention stupide

Qui a dit le contraire ?

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Le point est que la dispute est sans intérêt, parce que différentes personnes préfèrent différentes conventions.

Les mots ne changent pas ce qui est. Le refus d'inclure l'espèce humaine dans le mot singe ne change strictement rien à la position phylogénétique de l'espèce.

Mais visiblement on a à faire à quelqu'un qui ne sait même pas lire,

Non, juste à quelqu'un (et ils sont nombreux) qui est choqué par l'usage de certains mots.

On peut respecter les susceptibilités "de surface" (par les mots, par exemple) tout en gardant ferme ce qu'on sait être correct, comme la phylogénie.