Pourquoi les galaxies s'éloignent elles les unes des autres?

[stefjm]

Si tu n'es pas d'accord avec ce que dit la science au sujet de l'espace, tu peux toujours nous élaborer une brilantissime théorie là-dessus. Je suis certain que tu as les compétences requises et le génie nécessaire pour rabattre le caquet à tous ces mongoliens incompétents de scientifiques.

Provocations inutiles qui plus est hors charte.
On peut critiquer les idées, pas les personnes.
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[invite499b16d5]

On peut critiquer les idées, pas les personnes.

Merci. Qui plus est, je ne crois pas avoir émis même l'ombre d'une idée. Mais bon...

[Andrei2010]

Provocations inutiles qui plus est hors charte.
On peut critiquer les idées, pas les personnes.

Bien sûr. Par contre, le post auquel je répondais avec ces "provocations inutiles", il est très bien, lui : ni provocateur, ni hors-charte ! Relis voir un peu :

Il est difficile de se mouiller moins...
On est à la limite de la circularité, non?

Ca arrive souvent avec les élucubrateurs sceptiques : dès qu'on essaie de les ramener à la réalité, ils tombent dans l'ironie et/ou la "démonstration" brouillée.

[Andrei2010]

Qui plus est, je ne crois pas avoir émis même l'ombre d'une idée.

Exactement : ta proposition d'espace constitué de points n'est pas une idée.
Nous sommes sur un forum scientifique, dont la charte exige une démarche scientifique.

[stefjm]

Ca arrive souvent avec les élucubrateurs sceptiques : dès qu'on essaie de les ramener à la réalité, ils tombent dans l'ironie et/ou la "démonstration" brouillée.

Toute discussion scientifique qui parle de vérité (même scientifique) ou de réalité (même physique) part en live!
(d'après mmy)

En vérité je vous le dis, la réalité de la définition circulaire est fondamentale...

[Andrei2010]

Toute discussion scientifique qui parle de vérité (même scientifique) ou de réalité (même physique) part en live!
(d'après mmy)

En vérité je vous le dis, la réalité de la définition circulaire est fondamentale...

C'est b'en vrai, ça.

Est-ce que la réalité de la définition circulaire permet de faire le tour de la question ? Parce que, fondamentale ou non, la définition de la circularité doit, avant tout, nous empêcher de tourner en rond. Faute de quoi, ça devient du cirque. Ce n'est pas la quadrature du cercle, mais on est loin d'avoir fait le tour de la question, dans notre cercle de scientifiques.

Vivement le Nouvel An, que je puisse boire pour oublier...

[invitebc33f71f]

[Désolé pour la longueur de ce message!],

Tu n'as offensé personne !

Ok. Je l'admet, c'est moi qui suis offensé. Je supposais que j'avais dû être offensant pour mériter de telles paroles.

Tant mieux pour toi, mais pour ceux qui veulent vraiment savoir, ou du moins avancer dans la connaissance, les théories saugrenues n'apportent rien.

Ta présomption que contrairement à toi je ne veux pas savoir ou avancer est plus qu'un peu offensante.

..., et c'est ça que beaucoup de gens ne comprennent pas, et croient que quand on parle d'astrophysique, de cosmologie, de physique théorique, de gravité quantique c'est comme parler de philosophie ou de métaphysique où tout le monde a son mot à dire!!

Ça aussi c'est un peu rabaissant pour les philosophes.

Si tu n'es pas d'accord avec ce que dit la science au sujet de l'espace, tu peux toujours nous élaborer une brilantissime théorie là-dessus. Je suis certain que tu as les compétences requises et le génie nécessaire pour rabattre le caquet à tous ces mongoliens incompétents de scientifiques.

Ici ça y va un peu fort....

Futura-Sciences est un forum public et sa charte exige une démarche scientifique. Pour proposer des délires à dormir debout, il faut aller ailleurs.

Malgré tes affirmations au contraire, je perçois ici une volonté d'exclusion.... et de toute façon, proposer une théorie, tout aussi délirante qu'elle soit, fait partie de la démarche scientifique... c'est plutôt dans sa démonstration ou invalidation qu'on verra une démarche scientifique ou pas.

C'est plutôt ceux qui prétendent savoir si une "théorie n'est pas assez folle pour être vraie" qui devraient s'armer d'un PhD ou d'un prix Nobel.

C'est à dire ?

C'est à dire que si tu veux qu'on accepte l'énoncé "cette théorie est inepte et ne mérite aucune attention", tu aurais avantage à avoir un Nobel ou une chaire prestigieuse. Pour les autres comme nous, il faut argumenter quelque chose de spécifique pour démonter une théorie...

Il est plus facile de poser une question que de bâtir toute une théorie inepte.

Bien justement. C'est souvent très difficile de poser les bonnes questions pour faire progresser notre compréhension. Il y a au moins deux façons légitimes d'arriver avec une "théorie originale" au lieu d'une question:

1) On forme une synthèse de ce qu'on a compris et on la présente à ses pairs pour vérifier qu'on a bien compris. Comme chacun fait sa propre synthèse, rattachant les nouveaux concepts à ses connaissances personnelles, la formulation qui en ressort peut ressembler à une "nouvelle théorie". Ces théorie sont généralement "fausses" parce qu'elles remplacent des concepts qui ont été raffinés sur une longue période par la communauté scientifique par des approximations personnelles. Dans certains cas, si l'auteur n'est pas confronté à un phénomène qui contredit ou échappe à sa théorie, il y en a qui finissent par y croire... ce qui ne les aidera pas à progresser.

2) On forme une synthèse de ce qu'on a compris et on arrive à des inconsistances ou des contradictions mais on ne voit pas où ni comment elles surviennent. Il n'est pas évident de présenter ces problèmes sous forme de question claire. On s'y prend alors en présentant ce qu'on comprend et en appelant à l'aide: "il manque quelque chose mais quoi?".

De poser des questions sous forme de réponse n'est pas incompatible avec la démarche scientifique.

Se poser les bonnes questions c'est bien, en trouver la réponse c'est encore mieux, quoique souvent plus difficile aussi.

Dans mon expérience, si la réponse est difficile, c'est qu'on n'a pas la bonne question. Je vai prendre un exemple stupide mais qui illustre un peu le problème:

Q: Quelle est la forme de la Terre?
R: La Terre est sphérique.

Passer de la question à la réponse, sous cette forme est très difficile. En fait, tel quel, c'est pas convainquant du tout!

Q: Pourquoi l'ombre projetée par la Terre sur la Lune, lors d'une éclipse lunaire, est-elle toujours un disque?
R: La Terre est une sphère.

Pour moi, un type qui te sort une théorie aberrante n'est pas un curieux, mais un hurluberlu.

Ceci est à mon avis un jugement gratuit. Il n'est pas nécessaire d'exclure ces gens... la grande majorité sont réchappables (et pour les autres c'est notre incapacité à les rejoindre plus que leur incapacité à nous comprendre). Leur difficulté à formuler leur pensée sous forme de question n'est pas une raison de les exclure du discours scientifique.

Ils avanceraient plus vite en posant des questions (bonnes ou mauvaises), qu'en donnant eux-mêmes des réponses ineptes.

Bien d'accord avec ça, mais ils n'avanceront pas plus vite à coup d'insultes.

Tout à fait, et c'est d'ailleurs pour corriger ce qui est mal connue que je m'amuse à lire les "théories d'amateur", mais je peux t'assurer que certains sont très sur d'eux et ne comprennent pas qu'ils puissent dire des bêtises, quitte à prendre les scientifiques pour des gens sectaires et pas du tout tolérant, alors que c'est la science en elle-même qui n'est pas tolérante!!

Oui... ils peuvent être frustrants et obstinés avec leurs théories....

Mais pour ce qui est de la tolérance, je ne suis pas d'accord. La science demande rigeur mais elle ne me semble pas imposer de tolérance ou d'intolérance. Elle tolère très bien par exemple que deux théories se contredisent (relativité et quantique)... ou que plusieurs interprétations d'une même théorie coexistent (Copenhague et multivers)... ou même qu'une théorie repose sur des hypothèses (quarks; cryptographie à clés publiques).

[invite499b16d5]

Pourquoi vouloir définir l'espace en inventant de "points" qu'il ne contient pas ?! L'espace, c'est ce qui sépare deux endroits.

Mais ça, ce n'est pas de la provocation?
On est où ici, sur un forum scientifique, ou à l'école maternelle?

Cependant, pour ma gouverne, j'aurais bien aimé, avant de quitter les lieux pour cette année et de passer en classe supérieure, apprendre quelle est la définition correcte d'un "endroit" (ou même d'un évènement, comme l'a dit fort justement Octa)

[invite499b16d5]

[Désolé pour la longueur de ce message!]

Pas du tout, il est au contraire très réconfortant et résume assez bien ce que je dirais moi-même sur la question si j'avais envie d'y passer du temps!

[Andrei2010]

Ta présomption que contrairement à toi je ne veux pas savoir ou avancer est plus qu'un peu offensante.

Allons, pas de paranoïa SVP ! Je ne présume pas que tu ne veuilles pas savoir ou avancer : je te dis seulement que si tu veux savoir ou avancer, tu perds ton temps en te penchant sur des théories ineptes.

Ça aussi c'est un peu rabaissant pour les philosophes.

Je te réponds à la place de Gloubiscrapules, auquel tu adresses cette réponse :
Allons, pas de paranoïa SVP ! (2e...) La philosophie et la métaphysique sont plus accessibles au plus grand nombre que les disciplines extrêmement matheuses.

Malgré tes affirmations au contraire, je perçois ici une volonté d'exclusion....

Allons, pas de paranoïa SVP ! (3e...)

proposer une théorie, tout aussi délirante qu'elle soit, fait partie de la démarche scientifique...

Là, tu vas encore le prendre très mal, mais saches que tu as un problème de dialectique. Proposer une théorie délirante n'a rien à voir avec la démarche scientifique.

c'est plutôt dans sa démonstration ou invalidation qu'on verra une démarche scientifique ou pas.

Là, tu vas encore le prendre très mal, mais saches que tu as un problème de dialectique (2e...) Si je propose une théorie comme quoi l'univers est le cubitus du Géant Vert, il faut l'invalider avec des arguments scientifiques ? Faute de quoi nous devons la considérer comme valable ? Tu plaisantes, j'espère !

si tu veux qu'on accepte l'énoncé "cette théorie est inepte et ne mérite aucune attention", tu aurais avantage à avoir un Nobel ou une chaire prestigieuse. Pour les autres comme nous, il faut argumenter quelque chose de spécifique pour démonter une théorie...

Pas besoin d'être astrophysicien pour voir l'ineptie de certaines théories proposées. Si un type me dit qu'on roule plus vite avec des pneus cubiques, j'ai besoin d'être ingénieur dans l'automobile pour réfuter ? Ou dois-je perdre mon temps avec les calculs des frottements, forces et résistances à l'effort pour démontrer l'ineptie de sa théorie ? Non, c'est une question de bon sens.

Bien d'accord avec ça, mais ils n'avanceront pas plus vite à coup d'insultes.

Tu peux citer des insultes sur ce forum ? Un petit coup de "Allons, pas de paranoïa SVP (4e...)" ?

La science demande rigeur mais elle ne me semble pas imposer de tolérance ou d'intolérance. Elle tolère très bien par exemple que deux théories se contredisent (relativité et quantique)... ou que plusieurs interprétations d'une même théorie coexistent (Copenhague et multivers)... ou même qu'une théorie repose sur des hypothèses (quarks; cryptographie à clés publiques).

Mais, ce sont des théories scientifiques, reposant sur un énorme boulot de calcul, et élaborées par ds gens qui ont un énorme compétence (background) scientifique. Les théories de Velikovski ont été rejetées unanimement par les scientifiques, parce qu'elles contredisaient la mécanique céleste, pourtant largement avérée...

[Andrei2010]

Mais ça, ce n'est pas de la provocation?
On est où ici, sur un forum scientifique, ou à l'école maternelle?

Ta réponse s'applique aussi bien à ton propre post :

Il est difficile de se mouiller moins...
On est à la limite de la circularité, non?

Cependant, pour ma gouverne, j'aurais bien aimé, avant de quitter les lieux pour cette année et de passer en classe supérieure, apprendre quelle est la définition correcte d'un "endroit" (ou même d'un évènement, comme l'a dit fort justement Octa)

Ca se trouve dans les dictionnaires. Encore une fois, si tu doutes ou ne sais pas, va voir des sources scientifiques.

[invitebc33f71f]

Allons, pas de paranoïa SVP ! Je ne présume pas que tu ne veuilles pas savoir ou avancer : je te dis seulement que si tu veux savoir ou avancer, tu perds ton temps en te penchant sur des théories ineptes.

De un, tu n'as pas à me traiter de paranoïaque. C'est pas respectueux.

De deux, même énoncé comme ça, tu continues de présumer de ce qui est une perte de temps pour moi. Ça devrait être évident que l'intérêt de lire ces théories n'est pas de faire avancer la recherche scientifique. L'intérêt est d'aider ces gens à poursuivre leurs intérêts et de les aider à progresser dans leur compréhension des sciences. Il n'est pas impossible qu'au passage ils posent des questions (ou proposent des réponses manquées) qui font réfléchir ou qui me poussent à approfondir mes connaissances, et je m'y trouve gagnant.

Je te réponds à la place de Gloubiscrapules, auquel tu adresses cette réponse :
Allons, pas de paranoïa SVP ! (2e...) La philosophie et la métaphysique sont plus accessibles au plus grand nombre que les disciplines extrêmement matheuses.

Bah, pour faire de la vraie philo de nos jours, il faut être familier avec Goedel, la cosmologie, la mécanique quantique, la relativité, l'évolution, etc.... C'est vrai qu'il y en a beaucoup qui font de la philo avec peu de baggage scientifique/mathématique mais ton énoncé reste trop réducteur. Je suis sur qu'on trouverait facilement un philosophe pour faire le même genre d'énoncé à propos des physiciens qui prétendent faire de la philo.

Là, tu vas encore le prendre très mal, mais saches que tu as un problème de dialectique (2e...) Si je propose une théorie comme quoi l'univers est le cubitus du Géant Vert, il faut l'invalider avec des arguments scientifiques ? Faute de quoi nous devons la considérer comme valable ? Tu plaisantes, j'espère !

Oui, et non je ne plaisante pas.

Ta théorie fait les mêmes prédictions que la mienne: l'Univers est. Comme les prédictions sont les mêmes (aucune prédiction en fait), il s'agit de deux formulations de la même théorie. Par le principe d'Occam, je laisse tomber ta formulation au profit de la mienne (les références au cubitus et au Géant Vert n'apportent rien au modèle). On pourrait chercher à confirmer/infirmer la théorie expérimentalement, mais comme elle ne fait aucune prédiction utile, je ne suis pas motivé à y consentir l'effort.

Donc, j'accepte ta théorie (reformulée) comme étant scientifique, mais comme elle n'a aucun intérêt, personne ne va la vérifier ou s'en servir pour développer de nouvelles technologies.... à moins que tu ne trouves quelque chose pour me faire reconsidérer (par exemple une prédiction utile qui diffère de celles faites par les autres théories que je connais).

Pas besoin d'être astrophysicien pour voir l'ineptie de certaines théories proposées. Si un type me dit qu'on roule plus vite avec des pneus cubiques, j'ai besoin d'être ingénieur dans l'automobile pour réfuter ? Ou dois-je perdre mon temps avec les calculs des frottements, forces et résistances à l'effort pour démontrer l'ineptie de sa théorie ? Non, c'est une question de bon sens.

Que ce soit une perte de temps pour toi... c'est tout à fait légitime et je n'ai rien à y redire si c'est comme ça que tu vois les choses. Mais STP ne présume pas que ça serait une perte de temps pour tout le monde.

Tu peux citer des insultes sur ce forum ? Un petit coup de "Allons, pas de paranoïa SVP (4e...)" ?

Pour commencer, de me traiter de paranoïaque est insultant.

Ensuite, ici tu traites Betatron de "élucubrateur sceptique":

Ca arrive souvent avec les élucubrateurs sceptiques : dès qu'on essaie de les ramener à la réalité, ils tombent dans l'ironie et/ou la "démonstration" brouillée.

Et dans le contexte où toute cette discussion est en réaction à la page web de Leblanc, le paragraphe suivant me semble particulièrement direct dans son dénigrement de l'auteur:

Premier type, le théoricien foireux : dépourvu des notions de base de la physique et/ou de l'astronomie, il nous pond néanmoins des théories complètement ineptes, censées expliquer l'expansion, les trous noirs, voir l'univers tout entier. Ce genre d'individu pollue le forum, et rien de plus. Il n'est pas très dangereux : ne supportant pas qu'on le ramène à la réalité scientifique, il réagit mal et se fait rapidement disqualifier / ridiculiser / modérer.

[Andrei2010]

Pour mener une discussion, encore faut-il avoir une dialectique commune... Faute de quoi, ça tourne au dialogue de sourds. La preuve !

[invitebc33f71f]

Andrei,

Ça aiderait si tu élaborais un peu sur ce que tu vois comme étant mes "problèmes de dialectique". Je ne sais pas à quoi tu fais référence... si tu as d'autres définitions pour "démarche scientifique" pourquoi ne pas partager? La définition de "dialectique" dans le dictionnaire fait référence aux méthodes philosophiques de Platon, Aristote, Kant et Hegel, et je ne vois pas le rapport avec notre discussion.

[invite499b16d5]

Dialectique ou pas, meilleurs voeux à tous, j'espère qu'au moins là-dessus nous serons tous d'accord!

[Andrei2010]

Dialectique ou pas, meilleurs voeux à tous, j'espère qu'au moins là-dessus nous serons tous d'accord!

Sur ce point, on est d'accord

Bonne et joyeuse année à tous !

[JPL]

Vu le ton pris par cette discussion depuis une certain nombre de messages je vais la fermer afin que nous restions sur une dernière bonne impression :

Bonne et joyeuse année à tous !