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Pourquoi les galaxies s'éloignent elles les unes des autres?



  1. #1
    invite248979
    Invité

    Pourquoi les galaxies s'éloignent elles les unes des autres?


    ------

    Les galaxies s'éloignent les unes des autres selon la loi de Hubble.
    L'espace entre chacune elle est énorme. Cette espace est comblé par un vide, que l'on pense désormais remplit de matière noir (96% de l'univers)

    Se pourrait il que les galaxies s'éloignent les unes des autres par la création d'espace temps entre elles?
    Espace temps qui pourrait être créé par la matière noir.

    La densification de cette matière noir (et donc la présence d'un espace temps plus constant) pourrait elle expliquer pourquoi les galaxies s'éloignent les unes des autres.

    -----

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  3. #2
    Gilgamesh
    Modérateur

    Re : Pourquoi les galaxies s'éloignent elles les unes des autres?

    Citation Envoyé par patatroll Voir le message
    Les galaxies s'éloignent les unes des autres selon la loi de Hubble.
    L'espace entre chacune elle est énorme. Cette espace est comblé par un vide, que l'on pense désormais remplit de matière noir (96% de l'univers)

    Se pourrait il que les galaxies s'éloignent les unes des autres par la création d'espace temps entre elles?
    Espace temps qui pourrait être créé par la matière noir.

    La densification de cette matière noir (et donc la présence d'un espace temps plus constant) pourrait elle expliquer pourquoi les galaxies s'éloignent les unes des autres.

    La matière noire ne constitue qu'environ 0,20 de la densité critique, et l'énergie sombre environ 0,76. Il ne faut pas les confondre. Matière noire et énergie sombre ont un effet opposé sur l'expansion : la matière noire la ralentie, l'énergie noire l'accélère.

    L'expansion correspond à une création d'espace, par définition.

    La dernière assertion n'est pas compréhensible .

    a+
    Parcours Etranges

  4. #3
    invite248979
    Invité

    Re : Pourquoi les galaxies s'éloignent elles les unes des autres?

    Oublions la dernière assertion
    Le point que je développe est que les galaxies s'éloignent les unes des autres, parcequ'ils y'a création d'espace temps entre elles et non parcequ'elles sont en expension dans l'univers (ce qui ne veut pas dire grand chose en soit)

    Corrigez moi si je me trompe mais plus il y'a de matière plus le temps "s'écoule lentement" (le temps s'écoule plus lentement sur saturne que sur la terre).
    Est il donc possible de supposer qu'il y'a création de matière (à partir de quoi?) entre les galaxies ce qui a pour résultat de voir ces dernières s'éloigner les unes des autres mais sans pour autant qu'elles soient en expension dans quelques choses?

  5. #4
    Gilgamesh
    Modérateur

    Re : Pourquoi les galaxies s'éloignent elles les unes des autres?

    Citation Envoyé par patatroll Voir le message
    Est il donc possible de supposer qu'il y'a création de matière (à partir de quoi?) entre les galaxies ce qui a pour résultat de voir ces dernières s'éloigner les unes des autres mais sans pour autant qu'elles soient en expension dans quelques choses?
    Non il n'y a pas création de matière, et les galaxies ont un mouvement propre négligeable. C'est l'espace lui même qui est en expansion.

    a+
    Parcours Etranges

  6. A voir en vidéo sur Futura
  7. #5
    biscuit54

    Re : Pourquoi les galaxies s'éloignent elles les unes des autres?

    Bonsoir à tous!
    Une remarque toute simple: l'univers peut être en expansion mais rien n'oblige "physiquement" les galaxies à s'éloigner entre elles. . .
    Alors ? . . .
    Merci pour une explication "rationnelle". . . Seule la lumière émise par ces galaxies peut-elle être suffisante ?

  8. #6
    Andrei2010

    Re : Pourquoi les galaxies s'éloignent elles les unes des autres?

    Citation Envoyé par biscuit54 Voir le message
    Bonsoir à tous!
    Une remarque toute simple: l'univers peut être en expansion mais rien n'oblige "physiquement" les galaxies à s'éloigner entre elles. . .
    Alors ? . . .
    L'expansion de l'univers se traduit par la création d'espace entre les galaxies qui ne sont pas liés entre elles par la gravitation.
    Alors ? ...

    Citation Envoyé par biscuit54 Voir le message
    Merci pour une explication "rationnelle". . .
    Tu viens de l'avoir, et sans les guillemets. Si tu avais bien lu les posts précédents, je n'aurais pas eu besoin de te la donner.

    Citation Envoyé par biscuit54 Voir le message
    Seule la lumière émise par ces galaxies peut-elle être suffisante ?
    Tu n'as pas fini ta question.

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  10. #7
    invite63450017

    Re : Pourquoi les galaxies s'éloignent elles les unes des autres?

    Bonjour,

    Citation Envoyé par Andrei2010 Voir le message
    les galaxies qui ne sont pas liés entre elles par la gravitation.
    On en apprend tous les jours. S'agit-il d'un horizon d'un nouveau genre? Peux-tu, s'il te plait, pour plus de compréhension, exposer quantitativement ta théorie?

    Tu viens de l'avoir, et sans les guillemets. Si tu avais bien lu les posts précédents, je n'aurais pas eu besoin de te la donner.
    Pour l'instant, tu n'as donné qu'une affirmation qualitative personnelle. J'espère que ton besoin va t'amener à pondre un développement de tes allégations.

    Le petit machin rouge à lunettes noires qui se la frime et qui accompagnait ton post n'a rien expliqué.

    Je te remercie de bien vouloir nous en dire plus sur cette théorie des galaxies non liées par l'énergie gravitationnelle.

    merci

  11. #8
    xxxxxxxx

    Re : Pourquoi les galaxies s'éloignent elles les unes des autres?

    Citation Envoyé par Gilgamesh Voir le message
    Non il n'y a pas création de matière, et les galaxies ont un mouvement propre négligeable. C'est l'espace lui même qui est en expansion.

    a+
    bonjour Gilgamesh

    pas de soucis pour la non création de matière sauf a accepter des thèses non scientifique de créationnisme.

    cependant je me pose actuellement cette question (et j'ai quelques éléments positifs pour l'étayer sommairement) :

    peut on interprèter l'univers comme ayant un rayon gravitationnel fixe, la matière étant comprimé par une pression que ne subirait pas le vide de l'espace ?

    cela reviendrait à une interprétation inverse du phénomène de l'expansion

    cordialement

  12. #9
    Gloubiscrapule

    Re : Pourquoi les galaxies s'éloignent elles les unes des autres?

    Citation Envoyé par ylona Voir le message
    On en apprend tous les jours. S'agit-il d'un horizon d'un nouveau genre? Peux-tu, s'il te plait, pour plus de compréhension, exposer quantitativement ta théorie?
    Ce n'est pas sa théorie déjà, et il n'y a pas d'horizon... Simplement les galaxies suffisamment éloignées les unes des autres ne subissent pas assez la gravitation pour contrebalancer l'expansion, donc elles s'éloignent!

    Citation Envoyé par ylona Voir le message
    Pour l'instant, tu n'as donné qu'une affirmation qualitative personnelle. J'espère que ton besoin va t'amener à pondre un développement de tes allégations.

    Je te remercie de bien vouloir nous en dire plus sur cette théorie des galaxies non liées par l'énergie gravitationnelle.
    Pour parler physiquement, la somme de l'énergie cinétique et de l'énergie potentielle gravitationnelle de la galaxie est positive (autrement dit l'énergie totale est positive), ce qui veut dire que ta galaxie n'est pas lié et elle pourra aller à l'infini, au contraire des galaxies liées qui elles ont une énergie négative et qui ne pourront pas aller à l'infini...
    Quand le sage montre la lune, l'imbécile regarde le doigt...

  13. #10
    Andrei2010

    Re : Pourquoi les galaxies s'éloignent elles les unes des autres?

    Citation Envoyé par ylona Voir le message
    J'espère que ton besoin va t'amener à pondre un développement de tes allégations.
    Ton besoin, que tu ignores visiblement, est d'apprendre les notions de base de l'astrophysique. Tu considères des faits observationnels et admis par l'ensemble de la communauté scientifique comme étant "ma théorie" et "mes allégations" : quand l'ignorance va de pair avec l'agressivité...

    Citation Envoyé par ylona Voir le message
    Le petit machin rouge à lunettes noires qui se la frime et qui accompagnait ton post n'a rien expliqué.
    Si, au lieu de te laisser aveugler par ton agressivité, tu avais lu le post auquel je répondais, tu aurais pu remarquer que "le petit machin rouge" est une allusion au "petit machin rouge" du post auquel je répondais... Trop compliqué, peut-être ?

    Citation Envoyé par ylona Voir le message
    Je te remercie de bien vouloir nous en dire plus sur cette théorie des galaxies non liées par l'énergie gravitationnelle.merci
    On t'a répondu, dans le post précédent le mien, écrit par Gloubiscrapule ; lis-le bien, attentivement, et en entier, et tu comprendras certainement.

    Pour finir, un grand merci à Gloubiscrapule pour sa réponse. On doit, visiblement, se mettre à plusieurs pour expliquer des choses à certains !

  14. #11
    xxxxxxxx

    Re : Pourquoi les galaxies s'éloignent elles les unes des autres?

    Citation Envoyé par ylona Voir le message
    Bonjour,



    On en apprend tous les jours. S'agit-il d'un horizon d'un nouveau genre? Peux-tu, s'il te plait, pour plus de compréhension, exposer quantitativement ta théorie?

    merci


    bonjour ylona

    ce n'est pas sa théorie mais la théorie de la relativité générale qu'il est souhaitable d'étudier pour tenter de comprendre ce phénomène.

    tu trouveras plein de cours bien faits sur le web et beaucoup de gens qualifiés en mesure de répondre à tes intérrogations.

    bon courage.

    cordialement
    Dernière modification par xxxxxxxx ; 12/12/2010 à 10h11.

  15. #12
    Gilgamesh
    Modérateur

    Re : Pourquoi les galaxies s'éloignent elles les unes des autres?

    Citation Envoyé par xxxxxxxx Voir le message
    bonjour Gilgamesh

    pas de soucis pour la non création de matière sauf a accepter des thèses non scientifique de créationnisme.

    cependant je me pose actuellement cette question (et j'ai quelques éléments positifs pour l'étayer sommairement) :

    peut on interprèter l'univers comme ayant un rayon gravitationnel fixe, la matière étant comprimé par une pression que ne subirait pas le vide de l'espace ?

    cela reviendrait à une interprétation inverse du phénomène de l'expansion

    cordialement
    Non, pour la même raison qu'une souris n'est pas un modèle réduit d'éléphant

    Changer la taille des choses change les lois de la physique dérivées de leurs rapports dimensionnels, et il y en a moult. Par exemple, si la Terre était plus petite, elle refroidirait plus vite car son rapport dimensionnel Surface (R2)/Volume (R3) = 1/R serait plus élevé.

    Par ailleurs, la taille des éléments liés par des forces, un noyau, un atome, et tout assemblage de ces élément est déterminé ultimement de manière univoque par la valeur des constantes fondamentales. Or si la valeur de ces constante variait au cours des âges cosmiques (de manière à causer un changement de taille d'un facteur 1000 au minimum !) cela serait la cause d'autres phénomènes, non directement lié aux rapports dimensionnels, touchant à l'émission de rayonnement par exemple, qui ne sont pas observés.


    a+
    Dernière modification par Gilgamesh ; 12/12/2010 à 11h11.
    Parcours Etranges

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  17. #13
    Gloubiscrapule

    Re : Pourquoi les galaxies s'éloignent elles les unes des autres?

    Citation Envoyé par xxxxxxxx Voir le message
    ce n'est pas sa théorie mais la théorie de la relativité générale qu'il est souhaitable d'étudier pour tenter de comprendre ce phénomène.
    Et encore on n'a même pas besoin de la RG, la gravitation de Newton suffit largement...

    Un exemple?

    Prenons un bon amas de galaxies comme la Vierge par exemple avec une masse de 1015 masses solaires. On va voir à partir de quelle distance on n'est plus lié à l'amas.

    La vitesse de récession causée par l'expansion est donnée par la loi de Hubble , où d est la distance et H_0 la constante de Hubble.

    L'énergie cinétique est donc:



    L'énergie potentielle gravitationnelle est:



    où M est la masse de l'amas et d la distance de l'amas.

    Si on veut que l'énergie totale soit positive ça nous donne:



    C'est à dire:



    Et pour M=1015 masses solaires, ça nous donne d > 11 Mpc. Autrement dit toute galaxie située à plus d'une dizaine de mégaparsecs de l'amas s'éloigne suffisamment vite pour ne plus être liée à l'amas: l'expansion domine...
    Au contraire les galaxies situées à des distances inférieures à une dizaine de mégaparsecs sont liées gravitationnellement à l'amas et ne subissent pas l'expansion car la gravité domine!!
    Quand le sage montre la lune, l'imbécile regarde le doigt...

  18. #14
    Gilgamesh
    Modérateur

    Re : Pourquoi les galaxies s'éloignent elles les unes des autres?

    Citation Envoyé par ylona Voir le message
    On en apprend tous les jours. S'agit-il d'un horizon d'un nouveau genre? Peux-tu, s'il te plait, pour plus de compréhension, exposer quantitativement ta théorie?
    On a deux vitesses à considérer : celle de la chute libre vers un corps de masse M et la vitesse d'entrainement du référentiel due à l'expansion ("flux de Hubble").

    La vitesse limite de chute libre vL à la distance R c'est la vitesse de libération à cette distance.



    La vélocité du flux de Hubble vH c'est :



    Pour savoir à partir de quelle distance l'expansion va l'emporter sur la chute libre on pose :



    Soit :




    D'où :



    R définit effectivement un genre d'horizon, puisque à cette distance il y a divergence. En deça de cette distance, les corps se rapprochent, et plus ils se rapprochent, plus la vitesse de chute augmente. Au delà de cette distance, ils s'éloignent, et plus ils s'éloignent plus la vitesse d'éloignement augmente.

    a+

    edit : grillé sur le poteau par gloubi ^^
    Parcours Etranges

  19. #15
    xxxxxxxx

    Re : Pourquoi les galaxies s'éloignent elles les unes des autres?

    Citation Envoyé par Gilgamesh Voir le message
    Non, pour la même raison qu'une souris n'est pas un modèle réduit d'éléphant

    Changer la taille des choses change les lois de la physique dérivées de leurs rapports dimensionnels, et il y en a moult. Par exemple, si la Terre était plus petite, elle refroidirait plus vite car son rapport dimensionnel Surface (R2)/Volume (R3) = 1/R serait plus élevé.

    Par ailleurs, la taille des éléments liés par des forces, un noyau, un atome, et tout assemblage de ces élément est déterminé ultimement de manière univoque par la valeur des constantes fondamentales. Or si la valeur de ces constante variait au cours des âges cosmiques (de manière à causer un changement de taille d'un facteur 1000 au minimum !) cela serait la cause d'autres phénomènes, non directement lié aux rapports dimensionnels, touchant à l'émission de rayonnement par exemple, qui ne sont pas observés.


    a+
    merci

  20. #16
    Quantum-Vacuum

    Re : Pourquoi les galaxies s'éloignent elles les unes des autres?

    Bonjour,

    On pourrait aussi ajouter que selon la théorie de l'inflation cosmoslogique, il y a eu une phase tôt après le Big Bang où l'expansion était plus rapide que la lumière. Durant cette période, la distance entre les grains de matière ne pouvait qu'augmenter.

  21. #17
    invite63450017

    Re : Pourquoi les galaxies s'éloignent elles les unes des autres?

    Citation Envoyé par Andrei2010 Voir le message
    Ton besoin, que tu ignores visiblement, est d'apprendre les notions de base de l'astrophysique. Tu considères des faits observationnels et admis par l'ensemble de la communauté scientifique comme étant "ma théorie" et "mes allégations" : quand l'ignorance va de pair avec l'agressivité...
    Si j'ai été agressive, je te prie de m'en excuser. Je vais plutôt alors être plus assidue et admettre que le principe que tu as mis en avant :

    Citation Envoyé par Andrei2010 Voir le message
    L'expansion de l'univers se traduit par la création d'espace entre les galaxies qui ne sont pas liés entre elles par la gravitation.
    est admis par l'ensemble de la communauté scientifique. Qu'il n'y ait pas d'expansion à l'intérieur du rayon d'action de la force gravitationnelle, ça me gêne, mais je vais tenter de l'intégrer.

    On t'a répondu, dans le post précédent le mien, écrit par Gloubiscrapule ; lis-le bien, attentivement, et en entier, et tu comprendras certainement. On doit, visiblement, se mettre à plusieurs pour expliquer des choses à certains !
    Ce post est très clair, merci à Gilgamesh, Gloubiscrapule, xxxxxxxx, et toi pour ces enseignements.

  22. #18
    invite63450017

    Re : Pourquoi les galaxies s'éloignent elles les unes des autres?

    Citation Envoyé par Gloubiscrapule Voir le message
    Et encore on n'a même pas besoin de la RG, la gravitation de Newton suffit largement...




    !
    La gravitation de Newton suffit dans un espace 3D, ok. Mais à l'échelle des espaces entre les super amas de galaxies, où le temps est significatif, n'est-il pas nécessaire de considérer une relation 4D? Ne faut-il pas intégrer le fait que l'univers soit homogène, donc que l'expansion ait lieu partout à la même valeur,et le décalage temporelle de la gravitation dû au principe de causalité?

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  24. #19
    Gilgamesh
    Modérateur

    Re : Pourquoi les galaxies s'éloignent elles les unes des autres?

    Citation Envoyé par ylona Voir le message
    La gravitation de Newton suffit dans un espace 3D, ok. Mais à l'échelle des espaces entre les super amas de galaxies, où le temps est significatif, n'est-il pas nécessaire de considérer une relation 4D? Ne faut-il pas intégrer le fait que l'univers soit homogène, donc que l'expansion ait lieu partout à la même valeur,et le décalage temporelle de la gravitation dû au principe de causalité?
    L'origine de la relation v = Hd est à chercher dans la Relativité Générale, et elle est valable en tout point en un temps cosmique donné pour un univers homogène et isotrope. Or c'est bien ce que l'on mesure sur notre univers dès lors qu'on s'intéresse à une échelle assez grande (typiquement celle des super amas soit des distance de l'ordre de la centaine de millions d'années lumière).

    Dans le temps, H varie, c'est une fonction de la densité de l'univers.

    A tout instant, tu peux écrire (équation de Friedmann) :



    avec :
    - a le facteur d'échelle (n'importe quelle longueur entre deux points comobiles, cad sans mouvement propre, simplement entrainés par l'expansion, deux amas de galaxies, par exemple). On note le facteur d'échelle actuel a0.
    - a_avec_un_point_dessus : da/dt cad l'évolution du facteur d'échelle avec le temps (ça a dimension d'une vitesse).
    - G la cte de gravité, c la vitesse de la lumière,
    - rho la densité d'énergie,
    - k le nombre de courbure (+1, 0 ou -1),
    - Lambda la constante cosmologique.

    Sachant que la courbure est très faible (k = 0), ça ne dépend en première approx que de la densité d'énergie et de la constante cosmo. Pour le premier terme principalement, il s'agit de la densité de matière (E = mc2) et elle se dilue dans un volume, donc elle varie en 1/a3. Lambda la constante cosmo est.. constante. H ~ k1/a3 + k2, avec k2 et k2 des constantes à mesurer dans l'univers (et sans rapport avec k).

    Si on s'intéresse à la vitesse de récession da/dt on multiplie par a des deux côtés et on obtiens : da/dt= Ha ~ k1/a2 + a.k2

    Après avoir décru en 1/a2, elle redevient une fonction croissante quand le deuxième terme devient prépondérant, ce qui est le cas depuis environ la moitié de l'âge de l'univers actuel.

    C'est un intégrant ce genre de fonction sur l'ensemble de l'âge cosmique que l'on obtient la distance (spatiale et temporelle) nous séparant d'un objet situé à des distances cosmologiques (> 2 milliards d'années lumière, disons).

    a+
    Dernière modification par Gilgamesh ; 12/12/2010 à 17h05.
    Parcours Etranges

  25. #20
    biscuit54

    Re : Pourquoi les galaxies s'éloignent elles les unes des autres?

    Re-bonsoir à tous et merci de vos multiples réponses !
    Passée une certaine distance, la gravitation est considérée comme négligeable sur les objets considérés. Mais au début de ce big-bang, les scientifiques ont été surpris par la rapidité de la formation des galaxies: dans les 300 millions d'anneés ( je crois ? ) Et là, pas question de distances. . . .
    La vitesse d'expansion de l'univers a été plus rapide que la vitesse de la lumière: quels sont les "matériaux" ou "bornes" bien physiques qui permettent alors de "visualiser" cet univers, puisque, passée la lumière, il n'y a plus aucune particule (photon) pour nous le certifier ?
    Autre point d'interrogation dans ma pôvre petite tête: (je tire ma révérence pour les équations!) l'influence de la gravitation devient négligeable pour une distance de 11 mégaparsecs, soit plus de 35 millions d'années lumière. La distance "moyenne" des galaxies est-elle plus grande actuellement?
    Merci d'éclaircir mes lunettes

  26. #21
    Andrei2010

    Re : Pourquoi les galaxies s'éloignent elles les unes des autres?

    Citation Envoyé par biscuit54 Voir le message
    Re-bonsoir à tous et merci de vos multiples réponses !
    Re-bonsoir à toi aussi (tu appartiens à une secte satanique, pour mettre ce smiley "diabolique" en chaque début de post, ou quoi ?)

    Citation Envoyé par biscuit54 Voir le message
    Passée une certaine distance, la gravitation est considérée comme négligeable sur les objets considérés.
    Ben non, c'est faux. La gravitation est fonction de la masse, la distance n'a pas grand'chose à y faire.

    Exemple : la gravitation de Mercure n'a pas d'influence sur Uranus, alors que celle du Soleil, pourtant plus éloigné, maintient Uranus dans le système solaire.

    Citation Envoyé par biscuit54 Voir le message
    Mais au début de ce big-bang, les scientifiques ont été surpris par la rapidité de la formation des galaxies: dans les 300 millions d'anneés ( je crois ? ) Et là, pas question de distances. . . .
    Ben non, parce que les distances n'ont rien à y voir, comme je viens de le dire plus haut. Les scientifiques n'ont pas été surpris du tout par la rapidité de la formation des galaxies. Comme dans tous les domaines, il ne faut pas mélanger ce qu'on ignore soi-même et les mystères de la science. Très souvent, Wiki' est ton ami ; lis donc ça :
    http://fr.wikipedia.org/wiki/Big_Ban...rs_du_Big_Bang

    Citation Envoyé par biscuit54 Voir le message
    La vitesse d'expansion de l'univers a été plus rapide que la vitesse de la lumière:
    Faux : l'expansion n'a jamais ralenti depuis le big-bang, et ne donne pas encore l'impression d'être plus rapide que la lumière dans l'univers observable. Ensuite, il n'y a pas de vitesse d'expansion, puisque celle-ci s'exprime en taux.

    Citation Envoyé par biscuit54 Voir le message
    quels sont les "matériaux" ou "bornes" bien physiques qui permettent alors de "visualiser" cet univers, puisque, passée la lumière, il n'y a plus aucune particule (photon) pour nous le certifier ?
    Pas très claire, ta phrase, surtout à la fin. On va dire en gros que l'on observe l'univers jusqu'à 15 milliards d'années-lumière de la Terre. Au-delà : par l'effet de la distance, l'expansion crée un effet d'éloignement à la vitesse de la lumière. Ce qui fait qu'aucun photon émis au-delà des limites de l'univers observable ne peut nous parvenir. Mon explication n'est pas très claire non plus (je dois être un peu fatigué ce soir...), et je laisse aux experts le soin de la préciser

    Citation Envoyé par biscuit54 Voir le message
    Autre point d'interrogation dans ma pôvre petite tête: (je tire ma révérence pour les équations!) l'influence de la gravitation devient négligeable pour une distance de 11 mégaparsecs, soit plus de 35 millions d'années lumière. La distance "moyenne" des galaxies est-elle plus grande actuellement?
    Merci d'éclaircir mes lunettes
    Qu'est-ce que ça a à voir, les 35 millions d'années-lumière, et la distance moyenne entre les je ne sais combien de milliards de galaxies de l'univers observable ? Quelle est la question, précisément ?

    Citation Envoyé par biscuit54 Voir le message
    Le diable rouge en début de post, le danseur rouge à lunettes noires en fin de post. Va comprendre...

  27. #22
    Gilgamesh
    Modérateur

    Re : Pourquoi les galaxies s'éloignent elles les unes des autres?

    Corrections/précisions quand même :

    - La force de gravité est en M/R2, donc il y a bien une notion de distance là dedans.

    - Le taux d'expansion a bien connu une phase de décroissance avant de croitre à nouveau. Par contre effectivement une phrase comme "La vitesse d'expansion de l'univers a été plus rapide que la vitesse de la lumière" n'a pas grand sens, puisque c'est vrai pour n'importe quel taux dès que d > c/H.

    Sinon :


    Envoyé par biscuit54
    Autre point d'interrogation dans ma pôvre petite tête: (je tire ma révérence pour les équations!) l'influence de la gravitation devient négligeable pour une distance de 11 mégaparsecs, soit plus de 35 millions d'années lumière. La distance "moyenne" des galaxies est-elle plus grande actuellement?
    Oui, 35 Mly c'est peu de chose à l'échelle de l'Univers visible, ça nous fait juste sortir du Groupe Local (la Galaxie, Andromède + qq dizaines de galaxies naines). Les distances inter amas sont typiquement 10 fois plus grandes et on observe des quasars (de jeunes galaxies) à plusieurs milliards d'années lumière.

    a+
    Parcours Etranges

  28. #23
    Andrei2010

    Re : Pourquoi les galaxies s'éloignent elles les unes des autres?

    Merci, Gilgamesh !

  29. #24
    xxxxxxxx

    Re : Pourquoi les galaxies s'éloignent elles les unes des autres?

    Citation Envoyé par xxxxxxxx Voir le message
    bonjour Gilgamesh

    pas de soucis pour la non création de matière sauf a accepter des thèses non scientifique de créationnisme.

    cependant je me pose actuellement cette question (et j'ai quelques éléments positifs pour l'étayer sommairement) :

    peut on interprèter l'univers comme ayant un rayon gravitationnel fixe, la matière étant comprimé par une pression que ne subirait pas le vide de l'espace ?

    cela reviendrait à une interprétation inverse du phénomène de l'expansion

    cordialement

    Citation Envoyé par Gilgamesh Voir le message
    Non, pour la même raison qu'une souris n'est pas un modèle réduit d'éléphant

    Changer la taille des choses change les lois de la physique dérivées de leurs rapports dimensionnels, et il y en a moult. Par exemple, si la Terre était plus petite, elle refroidirait plus vite car son rapport dimensionnel Surface (R2)/Volume (R3) = 1/R serait plus élevé.

    Par ailleurs, la taille des éléments liés par des forces, un noyau, un atome, et tout assemblage de ces élément est déterminé ultimement de manière univoque par la valeur des constantes fondamentales. Or si la valeur de ces constante variait au cours des âges cosmiques (de manière à causer un changement de taille d'un facteur 1000 au minimum !) cela serait la cause d'autres phénomènes, non directement lié aux rapports dimensionnels, touchant à l'émission de rayonnement par exemple, qui ne sont pas observés.


    a+


    bonjour

    je me permet de revenir sur cette qustion en raison d'une info dont je ne disposais pas et qui vient d'être mis en ligne par stefjm dans ce lien

    où l'on peut lire page 12 :


    Il faut donc en revenir à la théorie de Lorentz ; mais si l’on veut la conserver et éviter
    d’intolérables contradictions, il faut supposer une force spéciale qui explique à la fois la
    contraction et la constance de deux des axes. J’ai cherché à déterminer cette force, j’ai trouvé
    qu’elle peut être assimilée à une pression extérieure constante, agissant sur l’électron
    déformable et compressible
    , et dont le travail est proportionnel aux variations du volume de
    cet électron.


    en précisant quà l'époque la notion d'électron était comprise comme équivalente à toute particule chargée si j'ai bien compris.

    je me permets donc de renouveler ma question à la lumière du texte de Poincarré. (question subsidiaire était il dans l'erreur ?)

    cordialement
    Dernière modification par xxxxxxxx ; 13/12/2010 à 11h03.

  30. Publicité
  31. #25
    Gilgamesh
    Modérateur

    Re : Pourquoi les galaxies s'éloignent elles les unes des autres?

    Citation Envoyé par xxxxxxxx Voir le message
    bonjour

    je me permet de revenir sur cette qustion en raison d'une info dont je ne disposais pas et qui vient d'être mis en ligne par stefjm dans ce lien



    où l'on peut lire page 12 :


    Il faut donc en revenir à la théorie de Lorentz ; mais si l’on veut la conserver et éviter
    d’intolérables contradictions, il faut supposer une force spéciale qui explique à la fois la
    contraction et la constance de deux des axes. J’ai cherché à déterminer cette force, j’ai trouvé
    qu’elle peut être assimilée à une pression extérieure constante, agissant sur l’électron
    déformable et compressible
    , et dont le travail est proportionnel aux variations du volume de
    cet électron.


    en précisant quà l'époque la notion d'électron était comprise comme équivalente à toute particule chargée si j'ai bien compris.

    je me permets donc de renouveler ma question à la lumière du texte de Poincarré. (question subsidiaire était il dans l'erreur ?)

    cordialement
    Ça ne concerne pas des changement de la dimension des objets, mais une translation, ce qui n'est pas du tout la même chose :

    si l’on peut, sans qu’aucun des phénomènes apparents soit modifié, imprimer à tout le système une translation commune, c’est que les équations d’un milieu électromagnétique ne sont pas altérées par certaines transformations que nous appellerons transformations de Lorentz ;


    A noter également, en passant (p4) : Rappelons aussi que le mot “ électron ” n’a pas du tout le même sens en 1905 et aujourd’hui. A cette époque il désigne n’importe quelle particule chargée, positivement ou négativement, et l’on en connaît très mal les propriétés. Cela explique des expressions qui nous semblent aujourd’hui étranges comme par exemple "les différentes molécules de l’électron", pour désigner différents points à l’intérieur d’une particule chargée...


    a+
    Parcours Etranges

  32. #26
    Gloubiscrapule

    Re : Pourquoi les galaxies s'éloignent elles les unes des autres?

    Quelques corrections:
    Citation Envoyé par Andrei2010 Voir le message
    Faux : l'expansion n'a jamais ralenti depuis le big-bang, et ne donne pas encore l'impression d'être plus rapide que la lumière dans l'univers observable.
    ......
    On va dire en gros que l'on observe l'univers jusqu'à 15 milliards d'années-lumière de la Terre. Au-delà : par l'effet de la distance, l'expansion crée un effet d'éloignement à la vitesse de la lumière. Ce qui fait qu'aucun photon émis au-delà des limites de l'univers observable ne peut nous parvenir.
    L'expansion n'a fait que ralentir depuis le Big Bang (du moins depuis l'inflation) et jusqu'à environ 7 milliards d'années, depuis ça accélère sous l'effet de l'énergie sombre!

    Le fond diffus cosmologique qui fait bien parti de notre univers observable, s'éloignait de nous avec une vitesse à peu près 30 supérieure à celle de la lumière lorsqu'il a été émis!!
    Et c'est d'ailleurs grâce au ralentissement de l'expansion qu'on peut le voir aujourd'hui....

    La limite de l'univers observable se situe aujourd'hui à 46 milliards d'année-lumière (il y a 13.7 milliards d'années) à cause de l'expansion.
    Tous les objets qui sont plus loin que 13.7 milliards d'année-lumière (autrement dit plus vieux que 9 milliards d'années ou bien à un redshift supérieur à 1.4) s'éloignent de nous AUJOURD'HUI plus vite que la vitesse de la lumière. Ce n'est pas un problème car il ne faut pas oublier que la lumière que l'on reçoit a été émise dans le passé et pas maintenant.

    Citation Envoyé par Gilgamesh
    Le taux d'expansion a bien connu une phase de décroissance avant de croitre à nouveau.
    Non dans le modèle actuel (LambdaCDM) le taux d'expansion décroit toujours et tendra vers une constante, mais n'augmente ou n'augmentera jamais.
    Quand le sage montre la lune, l'imbécile regarde le doigt...

  33. #27
    Andrei2010

    Re : Pourquoi les galaxies s'éloignent elles les unes des autres?

    Merci à Gloubiscrapule pour les précisions.

    Citation Envoyé par Gloubiscrapule Voir le message
    L'expansion n'a fait que ralentir depuis le Big Bang (du moins depuis l'inflation) et jusqu'à environ 7 milliards d'années, depuis ça accélère sous l'effet de l'énergie sombre!
    J'ai lu sur Futura que l'expansion n'a jamais ralenti depuis le big-bang ; ce qui a ralenti, c'était l'accélération de l'expansion. Est-ce qu'il y a là une subtilité qui m'échappe ?


    Citation Envoyé par Gloubiscrapule Voir le message
    Le fond diffus cosmologique qui fait bien parti de notre univers observable, s'éloignait de nous avec une vitesse à peu près 30 supérieure à celle de la lumière lorsqu'il a été émis!! Et c'est d'ailleurs grâce au ralentissement de l'expansion qu'on peut le voir aujourd'hui....
    Ca me semble plus que plausible et corrobore l'info comme quoi l'expansion avait ralenti.

    Citation Envoyé par Gloubiscrapule Voir le message
    La limite de l'univers observable se situe aujourd'hui à 46 milliards d'année-lumière (il y a 13.7 milliards d'années) à cause de l'expansion.
    Tous les objets qui sont plus loin que 13.7 milliards d'année-lumière (autrement dit plus vieux que 9 milliards d'années ou bien à un redshift supérieur à 1.4) s'éloignent de nous AUJOURD'HUI plus vite que la vitesse de la lumière. Ce n'est pas un problème car il ne faut pas oublier que la lumière que l'on reçoit a été émise dans le passé et pas maintenant.
    OK, mais est-ce qu'on pourrait m'expliquer une chose, SVP ? Si la limite de l'univers observable se situe à 46 milliards d'A-L, comment est-ce qu'il faut nous situer par rapport à cette limite ? Est-ce que nous sommes au centre d'une "sphère de visibilité" au diamètre de 46 milliards d'A-L ?

    Citation Envoyé par Gloubiscrapule Voir le message
    dans le modèle actuel (LambdaCDM) le taux d'expansion décroit toujours et tendra vers une constante, mais n'augmente ou n'augmentera jamais.
    Là, je ne comprends plus rien. L'accélération de l'expansion est un fait prouvé par les observations, ou pas ? Si je vais voir l'ami Wiki, je trouve ça : http://fr.wikipedia.org/wiki/Acc%C3%..._l'univers

    Malgré la quasi unanimité actuelle apparente des cosmologistes autour de l'idée de l'accélération de l'expansion, la réalité de cette accélération ne sera établie que lorsque le phénomène pourra être inclus dans un cadre théorique solide, lequel fait encore défaut.
    L'accélération de l'expansion serait comme le big-bang : la théorie la plus plausible, mais pas prouvée de manière irréfutable ?

  34. #28
    xxxxxxxx

    Re : Pourquoi les galaxies s'éloignent elles les unes des autres?

    Citation Envoyé par Gilgamesh Voir le message
    A noter également, en passant (p4) : Rappelons aussi que le mot “ électron ” n’a pas du tout le même sens en 1905 et aujourd’hui. A cette époque il désigne n’importe quelle particule chargée, positivement ou négativement, et l’on en connaît très mal les propriétés. Cela explique des expressions qui nous semblent aujourd’hui étranges comme par exemple "les différentes molécules de l’électron", pour désigner différents points à l’intérieur d’une particule chargée...


    a+
    Bonjour Gilgamesh

    merci de me faire avancer dans ma compréhension

    Citation Envoyé par Gilgamesh Voir le message
    Ça ne concerne pas des changement de la dimension des objets, mais une translation, ce qui n'est pas du tout la même chose :

    si l’on peut, sans qu’aucun des phénomènes apparents soit modifié, imprimer à tout le système une translation commune, c’est que les équations d’un milieu électromagnétique ne sont pas altérées par certaines transformations que nous appellerons transformations de Lorentz ;
    si je suppose un électron fixe au sens de ce texte, tout autre électron éloigné, quelque soit la direction où l'on regarde, ne subit il pas une transalation du fait de l'expansion ?

    Citation Envoyé par xxxxxxxx Voir le message
    Il faut donc en revenir à la théorie de Lorentz ; mais si l’on veut la conserver et éviter
    d’intolérables contradictions, il faut supposer une force spéciale qui explique à la fois la
    contraction et la constance de deux des axes
    . J’ai cherché à déterminer cette force, j’ai trouvé
    qu’elle peut être assimilée à une pression extérieure constante, agissant sur l’électron
    déformable et compressible
    , et dont le travail est proportionnel aux variations du volume de
    cet électron.
    je souhaiterais mieux comprendre cette force spéciale que je comprend pour l'heure comme étant une pression comprimant la matière. Quelle est elle et quelle est sa formulation mathémathique ?

    cordialement

  35. #29
    Gloubiscrapule

    Re : Pourquoi les galaxies s'éloignent elles les unes des autres?

    Citation Envoyé par Andrei2010 Voir le message
    J'ai lu sur Futura que l'expansion n'a jamais ralenti depuis le big-bang ; ce qui a ralenti, c'était l'accélération de l'expansion. Est-ce qu'il y a là une subtilité qui m'échappe ?
    L'univers est en expansion mais cette expansion peut soit être constante, soit être de plus en plus rapide (accélération) ou soit être de moins en moins rapide (décélération ou ralentit).

    Si à chaque seconde, l'univers grandit de la même distance, on a une expansion constante, s'il s'agrandit de plus en plus on a accélération de l'expansion, s'il s'agrandit de moins en moins, on a ralentissement de l'expansion.
    C'est de ce ralentissement ou accélération dont je parles.

    Parce qu'après on peut regarder comment l'accélération (ou le ralentissement) varie, mais c'est pas de ça que je parles.

    Citation Envoyé par Andrei2010 Voir le message
    OK, mais est-ce qu'on pourrait m'expliquer une chose, SVP ? Si la limite de l'univers observable se situe à 46 milliards d'A-L, comment est-ce qu'il faut nous situer par rapport à cette limite ? Est-ce que nous sommes au centre d'une "sphère de visibilité" au diamètre de 46 milliards d'A-L ?
    On est au centre d'une sphère dont le RAYON vaut 46 milliards d'année lumière...

    Citation Envoyé par Andrei2010 Voir le message
    Là, je ne comprends plus rien. L'accélération de l'expansion est un fait prouvé par les observations, ou pas ?
    Il ne faut pas comprendre EXPANSION et TAUX D'EXPANSION. Ou encore il ne faut pas confondre accélération de l'expansion et augmentation du taux d'expansion.
    L'accélération porte sur l'évolution des distances au cours du temps, autrement dit les distances augmentent de plus en plus vite, tout comme une voiture qui accélère se situe à une distance qui augmente de plus en plus vite.
    Pour garder l'analogie de la voiture, le taux d'expansion serait la vitesse de la voiture divisée par la distance de la voiture (71 km/s/Mpc). Étant donné que la voiture accélère, tu vois bien que la vitesse ne fait qu'augmenter, par contre la distance aussi. Donc la vitesse divisée par la distance n'est pas quelque chose qui augmente forcément, par exemple si la distance augmente plus vite que ne le fait la vitesse, le taux d'expansion diminue. Et c'est ce qui arrive dans le modèle actuel...
    Quand le sage montre la lune, l'imbécile regarde le doigt...

  36. #30
    Andrei2010

    Re : Pourquoi les galaxies s'éloignent elles les unes des autres?

    Citation Envoyé par Gloubiscrapule Voir le message
    On est au centre d'une sphère dont le RAYON vaut 46 milliards d'année lumière...
    Le diamètre, ce n'est pas le double du rayon ? Sachant qu'on est au centre de la sphère, on voit 46 MAL dans un sens, et 46 dans le sens opposé, ou non ? Ca nous fait un bon 92.

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