On l'a déjà dit 1001 fois sur ce forum : seule une formation universitaire en astrophysique, de préférence sanctionnée par un doctorat, donne les billes nécessaires pour tenter une hypothèse plausible concernant l'un ou l'autre des grands mystères de l'univers.
Faute de quoi, toute théorie ou même tentative de proposer des approches alternatives (l'univers vu comme un condensateur électrique, l'expansion comparée à un antivirus pour Mac OS X, et d'autres coigneries)...
Bonjour,
Après avoir lu à de multiples reprisent les réponses à mes questions, je n'ai pas trouvé de réponse répondant à ma question et/ou compris cette dite réponse et/ou vous n'avez pas compris ce que j'ai voulu exprimer.
Je recommence
Nous vivons dans l'univers, ce dit univers comprend tout.
Hubble nous a démontré que la partie de l'univers ou l'on se trouve est en expansion, TOUTES les galaxies s'éloignant des autres galaxies, cet éloignement étant proportionnel à la distance.
Les lois de l'univers étant les mêmes partout, on peut donc supposer que toutes les galaxies dans l'univers s'éloignent les unes des autres.
L'univers étant tout, dans quoi à lieu son extension?
De ce que j'ai compris de la relativité et de l'histoire de l'univers.
Depuis le big bang, l'univers n'a cessé de s'agrandir.
Comment s'agrandit il? En "créant" de l'espace-temps.
Comment se forme l'espace-temps? Par la matière, plus il y'a de matière plus le temps s'écoule lentement et plus les distances sont longues.
En bref, ce que je ne peu concevoir, c'est comment l'univers peut s'agrandir s'il est tout. De plus, si l'on replace cela dans le contexte de l'histoire de l'univers, l'espace temps s'est créé "dans" l'univers....
Difficile d'expliquer...
Pour répondre également à certaines remarques vis à vis de ce que j'ai écrit, je n'a pas la prétention d'inventer de nouvelles théories, je ne joue pas au lotto avec la science en assemblant des mots au hasard en espérant qu'il en ressortira quelque chose de bien...
Je pose juste des questions.
Premièrement, c'est tout l'univers observable qui est en expansion. Deuxièmement, toutes les galaxies ne s'éloignent pas les unes des autres !Envoyé par patatroll
Pour preuve, les "collisions" entre galaxies, et le fait que la galaxie d'Andromède fonce "plein gaz" vers la Voie Lactée...
Comme il a été déjà dit plusieurs fois sur ce forum, l'expansion se manifeste entre les ensembles qui ne sont pas maintenus par la gravitation. Or, certaines galaxies sont maintenues ensemble ou attirées par leur champ gravitationnel.
Question maintes fois posée, et ayant généré un nombre impressionnant de réponses. Ce n'est pas grave, une fois de plus ou de moins...
- Si l'univers est fini, il s'agrandit dans lui-même. Il faut comparer l'univers à la surface, saupoudrée de points noirs, d'un ballon qui gonfle. Comme la surface augmente, les points noirs s'éloignent les uns des autres : ce sont les galaxies éparpillées par l'expansion (sauf celles qui... voir plus haut).
- Si l'univers est infini, il ne s'agrandit pas, mais il se dé-densifie, comme il n'a jamais cessé de le faire depuis le big-bang. Il n'y a pas de frontière ou de limite quelconque qui est repoussée par l'expansion.
Tiens, j'ai une idée : et si l'univers était un fichier .zip en pleine décompression ? M'en vais bâtir une belle hypothèse avec des arguments incohérents, et vous soumets ça avant le Nouvel An.
Le prochain Prix Nobel vous salue.
Non rien à voir avec la dilatation du temps... sinon ça voudrait dire que 2 observateurs différents ne voient pas la même expansion!!
Quand le sage montre la lune, l'imbécile regarde le doigt...
Bonjour,
Je souhaiterais reposer une question sur un détail qui m'échappe.
Je crois avoir compris que dans le phénomène de l'espansion, si les galaxies s'éloignent deux à deux (sauf exceptions locales), ce n'est pas tant parce qu'elles se déplacent "réellement" (par rapport à quoi ?), mais plutôt parce que l'espace se dilate entre elles.
Dans ce cas, peut-on vraiment parler de leur énergie cinétique ?
Merci pour vos réponses.
Non, d'autant plus que ces "vitesses" d'éloignement peuvent très bien être supérieure à la vitesse de la lumière.
Quand le sage montre la lune, l'imbécile regarde le doigt...
Alors le calcul suivant me trouble :
Quelque chose m'échappe.Prenons un bon amas de galaxies comme la Vierge par exemple avec une masse de 1015 masses solaires. On va voir à partir de quelle distance on n'est plus lié à l'amas.
La vitesse de récession causée par l'expansion est donnée par la loi de Hubble, où d est la distance et H_0 la constante de Hubble.
L'énergie cinétique est donc:
Je comprends.
Même si on peut pas vraiment parler d'énergie cinétique, pour les faibles vitesses de récession on peut considérer que c'est un réel mouvement dans l'espace et calculer l'énergie cinétique pour voir à partir de quelle échelle l'expansion l'emporte sur la gravité...
Parce que même si c'est l'espace qui augmente entre les objets, ça n'empêche pas qu'ils s'éloignent à une certaine "vitesse" et donc peuvent s'échapper d'un champ gravitationnel si cette vitesse est plus grande que la vitesse de libération (qui a fait intervenir l'énergie cinétique indirectement).
Quand le sage montre la lune, l'imbécile regarde le doigt...
Bien compris, merci Gloubis.
Mais j'ai une autre question : s'il n'y a pas réellement de déplacement, il n'y a pas non plus de dilatation des durées.
Beh non, pourquoi il y en aurait?
Quand le sage montre la lune, l'imbécile regarde le doigt...
C'est triste de lire ca ... pas sur que ceux qui ont la tête dans le guidon aient le plus de recul. Quand on sait les "SI" necessaires à la "vérité" scientifique actuelle, je pense que tout le monde a son mot à dire ... sinon à quoi bon créer des forums, sauf pour moucher les incultes peut être... et je ne crois pas qu'Einstein ait été très estimé avant de révolutionner la physique ! A ta place j'encouragerais les esprits inspirés plutot que les insulter car les théories actuelles relèvent plus d'une mastubation mathématique que d'une compréhension de l'observable.
Pardon pour le ton a+ all
C'est vrai mais bon ceux qui ont la tête dans le guidon sont ceux qui maitrisent le plus le sujet aussi!
Il y a toujours des hypothèses au départ, quitte à les remettre en cause après, mais il n'y en a que quelques unes....
Et non tout le monde n'a pas son mot à dire, à quoi bon galérer à avoir bac+8 si en fait tout le monde peut faire de la recherche scientifique.... C'est méprisant vis à vis des chercheurs ce que tu dis!
C'est déjà pas mal... quand on voit toutes les bêtises qui se dit sur le net!!
Il était peut-être pas très estimé, mais il avait le bagage nécessaire en ayant suivi une formation universitaire! Et il n'a pas révolutionné la physique tout seul...
Ha et j'aimerais bien savoir de quelles théories tu parles?
Ce qui est triste c'est que beaucoup de gens pensent comme toi: que les scientifiques ne sont que des guignols barrés tellement dans leur monde qu'ils disent n'importe quoi, que la science n'est qu'un amas de formule mathématique sans le moindre sens. C'est dommage!
Quand le sage montre la lune, l'imbécile regarde le doigt...
Gloubiscrapule, je n'aurais pas pu répondre mieux que toi
Néanmoins, un petit message pour Mailou75 : si tu viens sur ce forum, c'est forcément parce que tu veux apprendre, non ? Mais, qu'est-ce que tu préfères apprendre : des délires sans queue ni tête, ou bien des faits scientifiques ?
Bonjour à tous,
Bien que je partage l'espoir que ce forum véhicule des informations justes et fiables, je n'ai pas de problèmes avec les théories "originales" proposées par les néophytes. L'idée qu'il faut un PhD pour s'exprimer et proposer des délires sans queue ni tête ne me semble pas dans l'esprit d'un forum public. C'est plutôt ceux qui prétendent savoir si une "théorie n'est pas assez folle pour être vraie" qui devraient s'armer d'un PhD ou d'un prix Nobel.
Lorsqu'un non initié propose une théorie qui s'avère saugrenüe, il faut le voir plus comme une question; il y a probablement un principe physique que l'auteur maîtrise mal. Il ne faut pas croire que ces gens pensent réellement être des Einstein et révolutionner la physique avec leur théorie.
Le plus difficile en science, ce n'est pas de trouver des réponses. C'est de trouver les bonnes questions.... et c'est aussi vrai dans l'appentissage des sciences que dans la recherche scientifique. Donnons une chance aux curieux et laissons-les poser leurs questions comme ils l'entendent... sous forme de question ou de réponse manquée....
Marrant ça!
Je ne connais pas un seul chercheur qui a galéré pour avoir son bac+8. (En général, que du bonheur...)
Par contre, avoir un poste aujourd'hui avec bac+8, oui, c'est galère.
Ca l'est même tellement que pour postuler sur un post de docteur ou de professeur, il vaut mieux avoir une agregation aussi en plus des 10^x publications et pour postuler sur un poste d'agrégé, il vaut mieux aussi avoir une thèse et des publications...
Bref, t'as raison, la galère totale!
Moi ignare et moi pas comprendre langage avec «hasard», «réalité» et «existe».
Tant mieux pour toi, mais pour ceux qui veulent vraiment savoir, ou du moins avancer dans la connaissance, les théories saugrenues n'apportent rien.
Futura-Sciences est un forum public et sa charte exige une démarche scientifique. Pour proposer des délires à dormir debout, il faut aller ailleurs.
C'est à dire ?
Il est plus facile de poser une question que de bâtir toute une théorie inepte.
Certainement.
Qu'ils se prennent pour des Einstein et s'imaginent révolutionner la physique, n'est pas vraiment un problème, si toutefois leur théorie tient la route. Ce qui est loin d'être le cas, hélas.
Se poser les bonnes questions c'est bien, en trouver la réponse c'est encore mieux, quoique souvent plus difficile aussi.
Pour moi, un type qui te sort une théorie aberrante n'est pas un curieux, mais un hurluberlu.
Ils avanceraient plus vite en posant des questions (bonnes ou mauvaises), qu'en donnant eux-mêmes des réponses ineptes.
Mes propos ne se voulaient pas offensants.
Désolé de m'être imposé dans votre petit groupe sélect. N'ayant pas de PhD, ou d'autres diplômes en physique ou astronomie, je m'abstiendrai de participer à l'avenir.
Tu n'as offensé personne !
Et puis, on n'est pas un "petit groupe sélect". L'énorme majorité d'entre nous n'ont pas de diplômes en physique ou astronomie.
Si tu veux vraiment apprendre et élargir ton horizon, Futura-Sciences est le bon endroit pour poser des questions et obtenir des réponses pertinentes. Par contre, il vaut mieux ne pas outrepasser, dans nos questions ou suppositions, la charte du forum ("ayez une démarche scientifique") !
Oui mais une fois que t'as ton doctorat, soit tu galères avec les post-docs à droite à gauche pendant plusieurs années, soit tu fais autre chose, quitte à refaire une formation... Dans les deux cas tu n'as pas de situation stable avant plus ou moins 30 ans, et si tu veux fonder une famille, moi j'appelle ça galérer!!
Même si on s'éclate en thèse...
En astro et en physique pas besoin d'agreg pour un poste d'enseignant-chercheur, en France en tout cas....
Que ce soit un PhD ou un prix nobel, si c'est un délire sans queue ni tête ça vaut pas mieux que si c'est un monsieur lambda qui le dit, c'est même pire!! C'est juste que le PhD aura eu une formation pour savoir ne pas dire de bêtises, et c'est ça que beaucoup de gens ne comprennent pas, et croient que quand on parle d'astrophysique, de cosmologie, de physique théorique, de gravité quantique c'est comme parler de philosophie ou de métaphysique où tout le monde a son mot à dire!!
Tout à fait, et c'est d'ailleurs pour corriger ce qui est mal connue que je m'amuse à lire les "théories d'amateur", mais je peux t'assurer que certains sont très sur d'eux et ne comprennent pas qu'ils puissent dire des bêtises, quitte à prendre les scientifiques pour des gens sectaires et pas du tout tolérant, alors que c'est la science en elle-même qui n'est pas tolérante!!
Ils ne l'étaient pas...
Il n'y aucun groupe sélect, et on n'a demandé à personne de ne pas participer. Ce n'est pas parce que tu n'es pas d'accord avec un autre membre et que chacun dit ce qu'il a à dire qu'il faut le prendre mal et ne plus parler...
Si on ne peut plus discuter....
Quand le sage montre la lune, l'imbécile regarde le doigt...
Bonjour,
Ayant appris beaucoup de ta part, je te remercie d'avoir toujours pris en considération les questions de débutants, illustrant tes propos par les démonstrations mathématiques. Particulièrement, pour tes post montrant ce qu'est une ligne d'univers, très explicites, offrant Minkowski à nos petites têtes.
Aussi, je pousse ici un peu le bouchon, et si tu as quelques instants, la démonstration de l'impossibilité de l'allégation qui fait suite à "sinon" dans ta phrase, serait bienvenue, pour moi, et peut-être pour d'autres.
En effet, "la même expansion" se situe-t'elle dans un contexte de simultanéité, alors à définir, ou dans un complexe conique, ou nous pourrions définir des dates?
Pour comprendre au-delà, et je me permet de demander en mon seul nom, le constat par deux observateurs différents d'une même évolution de l'expansion illustrerait-il la simultanéité?
Veuilles excuser ma difficulté à exprimer ma demande.
Très cordialement. Merci
Bonjour à tous,
il me semble que la difficulté majeure dans cette grande question est que l'on essaie de se figurer une expansion de l'espace (ou de l'espace-temps), alors qu'on n'a déjà pas la moindre idée de ce que pourrait être l'espace (ou l'espace-temps).
Bien sûr il y a des modèles, dotés de métriques et tout ce qu'il faut.
Mais comment définir l'espace sans parler des points qu'il contient? Et comment concevoir ces points sans les immerger dans un espace pré-existant? L'espace n'a pas l'air d'être une substance où l'on peut "fixer" solidement des points, et d'ailleurs, de quoi devraient être faits ces points, pour rester sagement collés à leur place, leur permettant au passage de définir celle-ci?
Pourquoi vouloir définir l'espace en inventant de "points" qu'il ne contient pas ?! L'espace, c'est ce qui sépare deux endroits.
J'aurais dit 2 évènements !!!
@ +
Il est difficile de se mouiller moins...
On est à la limite de la circularité, non?
http://fr.wikipedia.org/wiki/Espace_(notion) :
Ou, puisqu'on discute de l'espace-temps :L'espace est avant tout une notion de géométrie et de physique qui désigne une étendue, abstraite ou non, ou encore la perception de cette étendue. Conceptuellement, il est synonyme de contenant aux bords indéterminés.
Mais l'espace prend de nombreux sens précis et propres à de multiples disciplines scientifiques dérivées de la géométrie. L'espace figure alors, de manière générale, un Tout ensembliste, mais structuré : le domaine de travail.
On parle encore d'espace pour désigner une certaine distance (l’espace entre deux personnes), une certaine surface (ce parc naturel couvre un espace considérable) ou un certain volume (ce placard occupe un grand espace).
http://fr.wikipedia.org/wiki/Espace-temps :
Si tu n'es pas d'accord avec ce que dit la science au sujet de l'espace, tu peux toujours nous élaborer une brilantissime théorie là-dessus. Je suis certain que tu as les compétences requises et le génie nécessaire pour rabattre le caquet à tous ces mongoliens incompétents de scientifiques.La notion d'espace-temps a été introduite au début des années 1900 et reprise notamment par Minkowski en 1908 dans un exposé mathématique sur la géométrie de l'espace et du temps telle qu'elle avait été définie par la théorie de la relativité restreinte d'Albert Einstein. Celui-ci avait publié en 1905 un article consacré aux lois fondamentales de l'électromagnétisme Sur l'électrodynamique des corps en mouvement.
Cette théorie est l'un des grands bouleversements survenus au début du xxe siècle dans le domaine de la physique. (Voir aussi le problème de « l'éther ».)
(...)
Le continuum espace-temps comporte quatre dimensions : trois dimensions pour l'espace, x, y, et z, et une pour le temps, t. Afin de pouvoir les manipuler plus aisément, on s'arrange pour que ces quatre grandeurs soient homogènes à une distance en multipliant t par la constante c.
Un événement se positionne dans le temps et l'espace par ses coordonnées ct, x, y, z qui dépendent toutes du référentiel.
Il est très difficile de s'imaginer que le temps ne soit pas le même suivant le référentiel dans lequel on le mesure et ceci est pourtant bien confirmé expérimentalement en particulier dans les accélérateurs de particules du CERN.
Le temps dépend du référentiel dans lequel il est mesuré et n'est donc pas absolu. Il en va de même pour l'espace. La longueur d'un objet peut être différente selon le référentiel de mesure.
Dans l'état actuel des connaissances, seul l'espace-temps comme concept unifié, qui est mathématiquement un espace de Minkowski en relativité restreinte et un espace courbe quelconque en relativité générale, est invariant quel que soit le référentiel choisi, tandis que ses composantes d'espace et temps en sont des aspects qui dépendent du point de vue (référentiel).
Le rapport entre les mesures d'espace et temps donné par la constante universelle c (vitesse de la lumière dans le vide) permet de décrire une distance d en termes de temps : d = ct avec t le temps nécessaire à la lumière pour parcourir d.
Le Soleil est à 150 millions de kilomètres c'est-à-dire à 8 minutes-lumière de la Terre. En disant « minutes-lumière », on parle d'une mesure de temps multiplié par c, et on obtient une mesure de distance, dans ce cas-ci, des kilomètres. Autrement dit c sert à convertir des unités de temps en unités de distance. Kilomètres et minutes-lumière sont donc deux unités de mesure de distance.
Ce qui unifie espace et temps dans une même équation, c'est que la mesure du temps peut être transformée en mesure de distance (en multipliant t, exprimé en unités de temps, par c), et t peut donc de ce fait, être associé aux trois autres coordonnées de distance dans une équation où toutes les mesures sont en unités de distance. En ce sens on pourrait dire que le temps, c'est de l'espace ! (ou plutot un mouvement, dans l'espace).
Je vois qu'aujourd'hui tu sembles déterminé à trouver un espace dans lequel puisse s'exprimer une agressivité dont la raison m'échappe.
Cela dit, je tiens à clarifier que:
-je n'ai pas pour l'instant de brillantissime théorie sur l'espace en vue ni même en gestation
-je prends bonne note que l'espace est ce qui sépare ce qui est séparé par de l'espace (ce dont je n'ai jamais douté d'ailleurs)
-j'attends avec fébrilité la suite des évènements, si tant est qu'ils puissent s'ordonner en suite
Mais il n'y a aucune agressivité dans mes paroles, cher ami. De même qu'il n'y ni ironie, ni méchanceté gratuite dans les tiennes (pour rappel, ton avant-dernier post : "Il est difficile de se mouiller moins... On est à la limite de la circularité, non?")
Vous en avez au moins l'embryon, avec l'histoire (à dormir debout) des points qui constituent l'espace. J'espère que la gestation sera brève, l'accouchement indolore, et le bébé... admirable.
Ah ! Et donc, il y a des points là-dedans, ou pas ? Vous pointez une définition pointue de l'espace : ce qui espace. Je laisse passer les jeux de mots faciles en mettant un point final.
Pourquoi ?
On verra par la suite.
Il me semble que l'origine de l'aspect peu courtois des derniers échanges vient des phrases "impersonnelles" du messages qui suit.
Qui est "on" ?? Toute l'humanité ? Les scientifiques ? Les lecteurs du message ?
Qu'il y ait des personnes "n'ayant pas la moindre idée de etc.", fort possible. Mais la tournure amène aisément l'interprétation que le lecteur est dedans.
De par la tournure initiale, ces questions apparaissent rhétoriques, et non pas l'expression d'une bonne volonté de comprendre, d'obtenir de l'information pour sa progression personnelle. Le message ne demande pas à ce qu'on y réponde positivement, puisqu'il est d'entrée affirmé "qu'on n'a pas la moindre idée" à apporter sur le sujet.Mais comment définir l'espace sans parler des points qu'il contient? Et comment concevoir ces points sans les immerger dans un espace pré-existant? L'espace n'a pas l'air d'être une substance où l'on peut "fixer" solidement des points, et d'ailleurs, de quoi devraient être faits ces points, pour rester sagement collés à leur place, leur permettant au passage de définir celle-ci?
Ces questions apparaissent comme des défis, du genre "je vous défie de donner des réponses montrant des idées sur le sujet, sans que je puisse y rétorquer via ma grande rhétorique".
Pas étonnant que cela dégénère ensuite ! Et quel est l'intérêt de ces manières dans un forum dont la vocation est d'aider les gens à comprendre la science ?
Cher Amanuensis, je ne sais pas si vous avez Free, mais en tout cas, vous avez tout compris ! Futura-Sciences subit régulièrement l'assaut de deux types de personnages passablement folkloriques, qui n'apportent rien sinon des polémiques stériles, et qui n'ont aucune envie de connaître ce qui sort de leurs schémas de pensée.
Premier type, le théoricien foireux : dépourvu des notions de base de la physique et/ou de l'astronomie, il nous pond néanmoins des théories complètement ineptes, censées expliquer l'expansion, les trous noirs, voir l'univers tout entier. Ce genre d'individu pollue le forum, et rien de plus. Il n'est pas très dangereux : ne supportant pas qu'on le ramène à la réalité scientifique, il réagit mal et se fait rapidement disqualifier / ridiculiser / modérer.
Le second type regroupe :
- l'élucubrateur suiveur : un ignorant qui suit aveuglement les âneries du théoricien foireux et agresse ceux qui osent ramener celui-ci à la réalité.
- l'élucubrateur sceptique : refuse les explications données par la science avec des arguments à logique défaillante, et agresse ceux qui respectent la démarche scientifique exigée par la charte.
Ces deux types d'individus ont un gros dénominateur commun : la certitude que tout le monde partage leur ignorance ("je ne sais pas, donc personne ne le sait").
Bien entendu, je peux peux donner des exemples précis de personnages appartenant à l'une où l'autre de ces catégories ; mais, mon propos n'est pas de mener des attaques personnelles, ni de polémiquer stérilement en cassant l'ambiance. Cependant, je ressens une grosse lassitude et une certaine irritation devant les interventions polluantes et l'intolérance de ces personnages à toute tentative de rappel de la vérité scientifique. Cela explique ma réaction un peu vive.
Bonjour,
il fallait évidemment comprendre ce "on" comme "le lecteur moyen".
Ce qui n'empêche pas de le voir comme un "on" à tiroirs, sans qu'il y ait la moindre idée de défi. Chacun, à quelque niveau qu'il soit, doit avoir quelques problèmes avec cette notion, sinon tout aurait été dit et la science serait terminée.
C'est que ne nous n'avons sans doute pas la même idée de ce qui s'appelle une question. Il me semblait pourtant que le message en question contenait plusieurs points d'interrogation. Il va falloir que je révise le formalisme...Le message ne demande pas à ce qu'on y réponde positivement, puisqu'il est d'entrée affirmé "qu'on n'a pas la moindre idée" à apporter sur le sujet.
Toutes ces interprétations me semblent bien davantage "à dormir debout" que le fait de parler de "points de l'espace". Mais chacun sera libre d'en juger.Ces questions apparaissent comme des défis, du genre "je vous défie de donner des réponses montrant des idées sur le sujet, sans que je puisse y rétorquer via ma grande rhétorique".
