étoiles gelées

[invite499b16d5]

@papy:
oups, excuse-moi je n'avais pas lu la dernière ligne de ton post: tu es donc bien au courant pour les 8 minutes. Cela ne change-t-il pas ton point de vue?
-----

[papy-alain]

Tu n'oublies qu'une chose: la Terre mettrait 8 minutes à être informée, et donc, continuerait à tourner pendant 8 minutes autour d'un objet qui n'existe pas (ou plus, ce qui revient au même)...
Pour les "étoiles gelées", c'est l'inverse: on peut tourner autour d'un objet qui n'existe pas encore!

M'enfin, mais non. Tout d'abord tu n'as pas tout lu (vu que je fais mention de ce décalage de 8 minutes), mais comment peux tu imaginer une influence gravitationnelle par quelque chose qui n'existe pas ? T'es en train de fumer ta moquette, ou quoi ?

Edit : pour les 8 min., je n'avais pas vu ton dernier post.

[papy-alain]

@papy:
oups, excuse-moi je n'avais pas lu la dernière ligne de ton post: tu es donc bien au courant pour les 8 minutes. Cela ne change-t-il pas ton point de vue?

Non, car ça n'a rien à voir.

[invite499b16d5]

M'enfin, mais non. Tout d'abord tu n'as pas tout lu (vu que je fais mention de ce décalage de 8 minutes), mais comment peux tu imaginer une influence gravitationnelle par quelque chose qui n'existe pas ? T'es en train de fumer ta moquette, ou quoi ?

Bé non, je peux pas la fumer, j'ai du parquet!
Mais je n'ai dit nulle part qu'il n'y avait rien! Il y a bien une étoile gelée, il y a toute la masse qui depuis le début s'évertue à tomber dedans, mais qui prend tout notre temps pour le faire.
Je ne vois comment on pourrait faire la distinction (physiquement) entre la masse qui est déjà tombée dedans et celle qui est à un pouillème d'y tomber. Puisque que, comme je l'ai expliqué plus haut, à tout moment infiniment court avant d'atteindre l'horizon, une particule est susceptible de rebrousser chemin si par chance elle reçoit l'énergie nécessaire. Si ça se trouve, une poussière qu'on a perdue de vue il y a 100000 ans, très près de l'horizon de trou, va peut-être, grâce à l'impulsion d'un rayon cosmique particulièrement énergétique, en ressortir demain matin au grand étonnement de tous!
Comment dans ces conditions pourrait-on affirmer qu'elle est physiquement déjà tombée??

[Deedee81]

Salut,

Si ça se trouve, une poussière qu'on a perdue de vue il y a 100000 ans, très près de l'horizon de trou, va peut-être, grâce à l'impulsion d'un rayon cosmique particulièrement énergétique, en ressortir demain matin au grand étonnement de tous!
Comment dans ces conditions pourrait-on affirmer qu'elle est physiquement déjà tombée??

Elle ne l'est pas évidemment de notre point de vue.

A noter qu'il existe une limite à tout cela.

On peut imaginer que l'objet est une fusée et allume ses hypers réacteurs pour s'en sortir. Ce n'est évidemment pas le cas d'une poussière. Il faut qu'une action extérieure intervienne, par exemple ce fameux rayon cosmique. Si la poussière est déjà arrivée trop près, alors on ne peut plus intervenir. Même en fonçant à la vitesse de la lumière, on rejoindrait la poussière sous l'horizon. Gasp, trop tard ! Ca dépend évidemment de la distance à laquelle on se trouve de la poussière.

Et évidemment, du point de vue de la poussière si on ne vient pas à son secours elle franchit l'horizon et à ce moment elle se retrouve déconnectée de "notre" univers.

Tout ceci relativise le point de vue extérieur du "TN qui ne se forme jamais". De loin, on ne voit pas la poussière passer l'horizon (en fait on ne la verra plus du tout très vite à cause du décalage vers le rouge énorme, de la diminution de l'intensité lumineuse et de la quantification : photons, on montre qu'arrivé à un certain stade on ne reçoit plus aucun photon venant de la poussière) mais pour nous on peut considérer qu'en fait elle a peut-être déjà passé l'horizon, même si on ne le voit pas encore, car on ne saurait pas aller la rechercher.

Aaaaah l'espace-temps courbe et ses bizarreries

Attention, je parle bien des TN ici, pas des étoiles gelées.

[invite499b16d5]

Elle ne l'est pas évidemment de notre point de vue.
...
A noter qu'il existe une limite à tout cela.
...
Attention, je parle bien des TN ici, pas des étoiles gelées.

Tu as l'air de convenir pourtant que la situation que je décris est théoriquement permise par les lois physiques: on voit disparaître la poussière, et un jour, cent mille ans après, on la voit qui ressort!
Je ne dis pas que c'est ce qui arrive habituellement, mais seulement que c'est possible, d'accord?
Or, si c'est possible, parler d'une matière qui serait aujourd'hui irréversiblement tombée dans le TN me semble parler d'un non-évènement, puisqu'on ne peut même pas être sûr quand on le formule qu'une réapparition postérieure ne va pas nous mettre en défaut!

[Deedee81]

Tu as l'air de convenir pourtant que la situation que je décris est théoriquement permise par les lois physiques: on voit disparaître la poussière, et un jour, cent mille ans après, on la voit qui ressort!
Je ne dis pas que c'est ce qui arrive habituellement, mais seulement que c'est possible, d'accord?

Oui.

Or, si c'est possible, parler d'une matière qui serait aujourd'hui irréversiblement tombée dans le TN me semble parler d'un non-évènement, puisqu'on ne peut même pas être sûr quand on le formule qu'une réapparition postérieure ne va pas nous mettre en défaut!

Attention aux raisonnements en RG avec notres pauvres langue françaises si bien adaptée à notre vie au quotidien mais pas aux trous noirs

L'unique difficulté qui reste est liée à ça : me temps absolu.

Une réflexion comme :
"que se passe-t-il à ce moment-ci, de mon point de vue, au bord du trou noir, voire dans le trou noir".

C'est déjà sulfureux en RR (pas de temps absolu) mais en RG c'est carrément une hérésie.

En particulier :
- si du point de vue de la poussière, elle est sauvée inextrémis par une poussière voisine (disons une d'antimatière qui s'annihile avec une autre) qui l'éjecte violemment. Alors du point de vue de la Terre on voir la poussière s'approcher du TN, peut-être disparaitre car trop de redshift, puis, oh surprise, le retour de l'enfant prodige, pardon, la poussière prodige.
- si du point de vue de la poussière elle passe l'horizon. Alors du point de vue terrestre, on la voit approcher (et disparaitre toujours pour des raisons de redshift, mais ce n'est pas une obligation, imaginons qu'on utilise des rayons "quivoittout" ) se figer et... on attend indéfiniment. Snif.

Impossible de faire la différence (avant l'éventuelle bonne surprise, ma poussière chérie est revenue ) d'autant qu'on ne saurait pas aller la rechercher pour être sûr.

Et impossible d'avoir une meilleure description. La vision d'un individu isolé peut être très limitée, et pas seulement pour des raisons pratiques.

[invite499b16d5]

Impossible de faire la différence (avant l'éventuelle bonne surprise, ma poussière chérie est revenue )

Et impossible d'avoir une meilleure description. La vision d'un individu isolé peut être très limitée, et pas seulement pour des raisons pratiques.

Nous sommes donc entièrement d'accord sur le fond!
C'est juste une question de cohérence dans la terminologie: il me semble qu'un physicien ne peut pas considérer comme un fait avéré quelque chose qui a encore une chance non nulle de ne pas se produire. Et je crois que pour nous autres qui ne sommes pas physiciens, ces affaires de langage ont une grande importance, puisqu'on n'a que ça à quoi s'accrocher si on veut savoir un peu de quoi on parle!

[invite499b16d5]

Mais nous pourrions peut-être être sauvés de cette conclusion vertigineuse si le temps a une structure granulaire... ouf!

[Deedee81]

C'est juste une question de cohérence dans la terminologie: il me semble qu'un physicien ne peut pas considérer comme un fait avéré quelque chose qui a encore une chance non nulle de ne pas se produire. Et je crois que pour nous autres qui ne sommes pas physiciens, ces affaires de langage ont une grande importance, puisqu'on n'a que ça à quoi s'accrocher si on veut savoir un peu de quoi on parle!

Ces bonnes vieilles difficultés de la vulgarisation

Il est clair que je préfère me rattacher aux équations et aux données expérimentales (réelles ou imaginées) ou d'observation. C'est moins ambigu. Mais même comme ça, à un certain stade, on a besoin de "visualiser" mentalement sur quoi on travaille. Et en RG ce n'est pas facile

[invite499b16d5]

Mais même comme ça, à un certain stade, on a besoin de "visualiser" mentalement sur quoi on travaille. Et en RG ce n'est pas facile

Et que dire alors de la MQ!
Pourtant, je garde toujours l'espoir (un peu fou?) qu'en prenant d'immenses précautions, la langue doit pouvoir rendre compte de ce dont rendent compte les mathématiques. Mais encore faut-il que l'usage du français ne se délite pas trop...

[invitebd9ed9fb]

L'unique difficulté qui reste est liée à ça : me temps absolu.

Une réflexion comme :
"que se passe-t-il à ce moment-ci, de mon point de vue, au bord du trou noir, voire dans le trou noir".

C'est déjà sulfureux en RR (pas de temps absolu) mais en RG c'est carrément une hérésie.

On va jouer aux hérétiques alors

Certe, le temps n'est pas absolu. Mais celà n'empèche pas de comparer les temps relatifs.

Exemple 1: Le jumeau qui revient de son voyage à presque c peut comparer les temps écoulés. Il connait le sien et on pourra lui donner l'heure locale à son retour. 10000 ans pour la terre, 1 an pour lui.

Exemple 2: Dans le cas d'un TN, l'effondrement gravitationnel est infini et le temps est infiniment dilaté à l'horizon. De notre coté, nous vivons paisiblement dans un coin de l'espace-temps relativement plat et calme. Cette différence de gravitation indubitable entre nous et le TN démontre que le temps s'écoule moins vite la bas qu'ici. Ce qu'illustre l'image bien connu du vaisseau figé dans l'espace aux abords du TN. Il n'est même pas la peine d'envoyer un explorateur pour le vérifier, c'est la RG qui le dit.

Dans ce cadre stricte et rigoureux édicté par la RG, repousser le TN dans un temps infini semble logique.

Je trouve bizarre que ce "paradoxe" ne soit jamais évoqué dans la littérature de vulgarisation.

A y est. Vous pouvez dresser le bucher

Allez, une porte de sortie: il suffit de considérer un espace-temps quantique et l'infini disparait

[invitea1bd8001]

Ce que vous dites me fait penser au paradoxe de la flèche qui n'atteint jamais la cible... Je crois que vous avez tendance (ou peut-être est-ce du au langage) de confondre "évènement" et "observation".

A savoir, un évènement est défini (c'est la RR qui le dit) dans un référentiel assimilable à un cristal d'horloges, c'est à dire qu'en chaque point de l'espace est attribué une horloge (dans le cas du trou noir les horloges ne sont pas spécialement reliées entre elles, "les temps changent selon la position dans le référentiel d'espace-temps considéré").

Pour considérer la réalité physique d'une particule entrant dans le TN (qu'il nous apparaisse comme une étoile gelée ou un nounours en chocolat ça ne change rien), le référentiel pris en compte est celui lié à la particule. Le passage de la singularité est réel, la particule va effectivement entrer dans le nounours! Mais il le fera dans son temps propre. Or, vu qu'elle la passe réellement, elle n'a aucun moyen de revenir! L'observation n'a absolument rien à voir avec ça!

Supposons que la particule soit en fait un détecteur qui puisse nous envoyer un message (bien sur c'est impossible puisque le message ne pourrait s'échapper, mais imaginons que si) au moment où il passe l'horizon - s'il le passe. Nous verrions alors le détecteur s'approcher indéfiniment de l'étoile gelée, mais à un certain moment de notre temps propre, on recevra un signal indiquant que le détecteur est entré dans la singularité (alors qu'une étoile gelée n'est pas sensée avoir de singularité). Ce n'est pas parce-que pour nous elle n'est pas encore entrée qu'on peut supposer une force capable de la faire sortir!

[Zefram Cochrane]

il me semble qu'un trou noir grossit en absorbant de l'énergie.
Donc, comme un trou noir est constamment illuminé par le rayonnement cosmique, son volume ne fait que grossir au cours du temps pour tout observateur situé en dehors du trou noir.
Est ce que l'image de l'étoile gelée ne finit donc elle pas par disparaître dans l'horizon du trou noir parce que ce dernier s'étend avec le temps?

[Deedee81]

Salut,

Je trouve bizarre que ce "paradoxe" ne soit jamais évoqué dans la littérature de vulgarisation.

Mais il l'est dans la littérature plus technique.

[invite555cdd43]

il me semble qu'un trou noir grossit en absorbant de l'énergie.

Ah bon, un trou noir sait convertir l'énergie en masse !?

[Deedee81]

Ah bon, un trou noir sait convertir l'énergie en masse !?

E=mc2

Là, sur ce point, Zephram a raison (tout arrive en ce bas monde ).

Dans Gravitation ils parlent même d'une idée un peu fole : un trou noir pourrait se former simplement en concentrant des ondes gravitationnelles (ce qui n'est techniquement pas possible et il faudrait des ondes gravitationnelles incroyablement puissantes alors qu'elles sont toujours très faibles. Mais la possibilité théorique existe).

Un trou noir sans lumière, sans matière, rien que de la gravitation

[invite80fcb52e]

Une petite question aux pro étoiles gelées:

Qu'est ce qui se passe si de la matière noire tombe dans le trou noir? Pas d'émission de photons, donc pas de dilatation du temps.
Alors elle rentre ou pas?

[Deedee81]

Salut,

Je ne serais pas capable de répondre, bien qu'amha (selon mes opinions sur la matière noire et les étoiles gélées) la matière noire doit se déposer à la surface.

Pas d'émission de photons, donc pas de dilatation du temps.

Hein ?

Il n'y a pas besoin de photons pour avoir une dilatation du temps. Même s'ils sont aveugles, les jumeaux de Langevin ça marche encore.

(évidemment, pour constater le redshift gravitationnel, il faut bien l'observer d'une manière ou d'une autre)

EDIT doute brusque : ton message n'était pas une boutade par hazard ?

[invite80fcb52e]

Il n'y a pas besoin de photons pour avoir une dilatation du temps. Même s'ils sont aveugles, les jumeaux de Langevin ça marche encore.

Les jumeaux reviennent, donc c'est bon.

Si la matière noire revient on a dilatation.

Mais quand un objet revient pas, cette dilatation observée est causée par le retour des photons dans l'espace-temps courbe. Autrement dit s'il n'y a pas de photons qui reviennent (ou de matière noire qui revient) il n'y a pas de dilatation du temps.

C'est pour ça que j'aime pas les termes "temps différent" ou autre, comme si parce qu'on est proche d'un trou noir le temps s'écoule différemment. Alors que c'est seulement dans le processus de retour (des photons ou de l'objet) que ça intervient.
Le temps lui s'écoule toujours pareil!

[invite4b0d1657]

Les jumeaux reviennent, donc c'est bon.

Si la matière noire revient on a dilatation.

Mais quand un objet revient pas, cette dilatation observée est causée par le retour des photons dans l'espace-temps courbe. Autrement dit s'il n'y a pas de photons qui reviennent (ou de matière noire qui revient) il n'y a pas de dilatation du temps.

C'est pour ça que j'aime pas les termes "temps différent" ou autre, comme si parce qu'on est proche d'un trou noir le temps s'écoule différemment. Alors que c'est seulement dans le processus de retour (des photons ou de l'objet) que ça intervient.
Le temps lui s'écoule toujours pareil!

Donc le trou noir ne ralentit le temps que pour les particules ou ovni qui ont le culot de faire demi -tour ?

[invite80fcb52e]

Donc le trou noir ne ralentit le temps que pour les particules ou ovni qui ont le culot de faire demi -tour ?

Le temps n'est pas ralenti. Simplement par rapport à un observateur extérieur (au sens celui qui regarde, soit en voyant directement avec la lumière, soit en se retrouvant avec l'objet), les durées des évènements ne paraissent pas durer le même temps.

[Deedee81]

[...]
Le temps lui s'écoule toujours pareil!

C'est ce que j'avais subodoré mais tu vas plus loin avec raison.

Toujours se concentrer sur les aspects physiques et en RG tout passe par des relations.

J'ai dérapé sur la peau de banane newtonienne, mea culpa

[papy-alain]

Le temps n'est pas ralenti.

C'est conciliable avec les jumeaux de Langevin ?

[Deedee81]

C'est conciliable avec les jumeaux de Langevin ?

Comme dit Gloubi, les jumeaux ils se rencontrent après. La matière noire qui tombe dans un TN ne risque pas de revenir et même si c'était le cas, comment savoir son age. Et comme on ne peut pas l'observer (enfin en principe, voir ci-dessous) on ne peut pas parler de dilatation du temps (qui en relativité, même restreinte d'ailleurs, est relationnelle : c'est toujours vis à vis de quelqu'un d'autre, et en RG cette fois, parler du "temps" de deux objets séparés sans contact n'a pas beaucoup de sens. Voir l'autre fil où je parlais de cette structure relationnelle).

Note que la matière noire interagit par gravitation. La matière noire tombant dans un TN ou sur une étoile gelée devrait émettre des ondes gravitationnelles. Et celles-ci aussi subissent le redshift.

C'est donc quand même en principe détectable. En principe seulement (vu la faiblesse incroyable de ces ondes). Et donc en principe on peut parler de dilatation du temps.

[invite80fcb52e]

C'est conciliable avec les jumeaux de Langevin ?

Bien sur. Quand Albert part à bord de sa fusée, le temps s'écoule exactement pareil que chez Bernard sur Terre: les secondes durent une seconde.
Seulement quand ils se retrouvent ils remarquent tous les deux que la durée du trajet pour l'un n'a pas été la même que pour l'autre. Autrement dit quand Albert a compté X secondes dans son voyage, Bernard lui en a compté gamma X. Vu de Bernard c'est comme si les secondes d'Alfred avaient duré gamma secondes.

Note que la matière noire interagit par gravitation. La matière noire tombant dans un TN ou sur une étoile gelée devrait émettre des ondes gravitationnelles. Et celles-ci aussi subissent le redshift.

Non mais c'était pour illustrer que si la matière n'émet rien, et qu'elle tombe, on ne verra aucune dilatation du temps. C'est normal puisqu'on voit rien, mais ça n'empêche pas de pouvoir considérer que la matière tombe réellement dans le trou noir, même si on ne la voit pas tomber.
Et bien avec la matière lumineuse c'est pareil, elle tombe dans le trou noir même si on la verra jamais tomber!

[invite499b16d5]

Une petite question aux pro étoiles gelées:

Qu'est ce qui se passe si de la matière noire tombe dans le trou noir? Pas d'émission de photons, donc pas de dilatation du temps.
Alors elle rentre ou pas?

Bonjour,
qu'est-ce que les photons ont à voir avec la dilatation du temps??
Elle rentre comme le reste, de son point du vue. Du nôtre, elle n'est pas près de rentrer.
Et qu'est-ce qui compte le plus? Le point de vue d'une particule, ou le point de vue de celui qui reste vivant assez longtemps pou faire de la physique?

[papy-alain]

Bonjour,
qu'est-ce que les photons ont à voir avec la dilatation du temps??
Elle rentre comme le reste, de son point du vue. Du nôtre, elle n'est pas près de rentrer.
Et qu'est-ce qui compte le plus? Le point de vue d'une particule, ou le point de vue de celui qui reste vivant assez longtemps pou faire de la physique?

La photon est éternel. Nous, on ne fait que passer.

[invite80fcb52e]

qu'est-ce que les photons ont à voir avec la dilatation du temps?

Beh c'est le trajet des photons qui induisent la dilatation qu'on observe...

Elle rentre comme le reste, de son point du vue. Du nôtre, elle n'est pas près de rentrer.

Et quand je ferme les yeux, plus rien n'existe (de mon point de vue évidemment)!
Quand j'ouvre les yeux, je fais comme Dieu je créé le monde ?

[Deedee81]

qu'est-ce que les photons ont à voir avec la dilatation du temps??

Regarde le dialogue qu'on a eut suite à cette question. Son point de vue est beaucoup plus clair et très juste.

En particulier sa quasi dernière remarque :
"Non mais c'était pour illustrer que si la matière n'émet rien, et qu'elle tombe, on ne verra aucune dilatation du temps. C'est normal puisqu'on voit rien, mais ça n'empêche pas de pouvoir considérer que la matière tombe réellement dans le trou noir, même si on ne la voit pas tomber. Et bien avec la matière lumineuse c'est pareil, elle tombe dans le trou noir même si on la verra jamais tomber! "