Ce point de vue n'est pas le mien et du coup je ne le partage pas!
Ce qui est d'ailleurs marrant, c'est que la démonstration utilisée par Gloubi est exactement la même que celle qu'il emploie pour inférer la création du monde à l'instant où j'ouvre les yeux!
Il faudra trouver autre chose pour décongeler mes étoiles!
Question à Gloubi:
si on lâche nuitamment une pierre noire du haut de la tour de Pise, en combien de temps elle atteint le sol? Immédiatement?
Si je suis ton raisonnement: la pierre n'existe pas, ne tombe pas... Immédiatement ou jamais, peu importe!Envoyé par betatron
Mais moi je te répondrai que c'est pas parce qu'on ne la voit pas qu'elle ne tombe pas. Elle mettra 3,37s à tomber!
De la même manière la matière noire mettra quelque micro secondes pour tomber dans un trou noir, de même que la matière visible d'ailleurs... Sauf que comme pour la pierre noire en haut de la tour de pise, on la verra pas tomber...
"Et pourtant elle to...mbe"
Ca dépend. Si ta pierre tombe sur la tête d'un carabinieri, je te garantis que tu seras en bas de la tour plus vite que ta pierre.
Les météorites ne peuvent exister car il n'y a pas de pierres dans le ciel. Lavoisier.
Oui, je me suis retenu d'éditer pour préciser les conditions d'expérience...Ca dépend. Si ta pierre tombe sur la tête d'un carabinieri, je te garantis que tu seras en bas de la tour plus vite que ta pierre.
Mais moi aussi je suis le raisonnement. Je tiens à rassurer tout le monde, je n'ai jamais dit nulle part que la particule ne tomberait jamais!
Elle tombera, bien sûr, mais en un point spatio-temporel qui est situé dans notre futur (par rapport au temps comobile, disons).
A mesure que la particule approchera du TN, elle verra l'univers qu'elle quitte évoluer en accéléré. Et quand elle atteindra le bord, ce sera pour voir que l'univers n'est déjà plus rien. Alors, si elle tient à s'accrocher à sa montre à picosecondes, c'est son problème, mais on peut se demander si c'est très pertinent?
Ben non, c'est l'effet de la gravitation, pour un TN tout au moins. Sans gravitation, macache, point d'étoile gelée, point de courbure spatio temporelle, point de dilatation du temps. La belle vie quoi
Ce discours tient de la relativité galiléenne, or c'est la RG qui est appliquée ici. La dilatation du temps n'a effectivement rien à voir avec la lumière, c'est la gravitation qu'il l'entraine. Qu'on soit bien d'accord, on ne peut pas traduire physiquement la chute d'une particule dans le trou noir en restant sur Terre. Seul un observateur au repos dans le référentiel de la particule peut traduire son mouvement. Ou plutôt, si on veut traduire physiquement la chute en restant sur Terre, on risque d'entrer en contradiction avec l'étude de l'observateur dans le réf de la particule (c'est d'ailleurs ce qu'il se passe).
En fait c'est simple : selon notre espace-temps (t, x, y, z) la particule tombe indéfiniment. Selon celui de la particule (t', x', y', z'), on n'est pas en mesure d'observer ce qui se passe. Mais théoriquement, elle doit rentrer à l'intérieur. Ce qui se passe réellement dans le référentiel propre à la particule (ou au TN) est visible grâce aux observations : elles montrent que les objets alentours interagissent avec l'astre comme s'il était devenu un TN. C'est donc devenu un TN.
Si je ferme les yeux au moment où une pierre tombe, pour moi elle n'est pas tombée : sa position a été quantifiée (avant de fermer les yeux elle était en l'air, en les rouvrant elle est sur le sol. Rien n'a paru se passer entre les deux instants). Pourtant, il y a un cratère d'impact sur le sol sous la pierre, ce qui n'est possible que si la pierre était animée d'une accélération (on peut même la calculer approximativement avec sa masse et les dimensions du cratères). La pierre a donc réellement chuté, bien que pour nous observateurs aux yeux fermés, elle a juste changé de place. Idem ici : l'astre est devenu un TN bien que pour nous, c'est encore une étoile.
La réalité physique est donc le TN.
a voté!
Je vois bien les choses ainsi.Oui, je me suis retenu d'éditer pour préciser les conditions d'expérience...
Mais moi aussi je suis le raisonnement. Je tiens à rassurer tout le monde, je n'ai jamais dit nulle part que la particule ne tomberait jamais!
Elle tombera, bien sûr, mais en un point spatio-temporel qui est situé dans notre futur (par rapport au temps comobile, disons).
A mesure que la particule approchera du TN, elle verra l'univers qu'elle quitte évoluer en accéléré. Et quand elle atteindra le bord, ce sera pour voir que l'univers n'est déjà plus rien. Alors, si elle tient à s'accrocher à sa montre à picosecondes, c'est son problème, mais on peut se demander si c'est très pertinent?
Mais la contraction infinie de l'étoile gelée ne risque t'elle pas de se heurter à la limite de planck. Quand le delta entre sa taille et l'horizon atteint lp, peut-on imaginer que la taille de l'étoile gelée puisse prendre une valeur comprise entre Rs et Rs+lp? Et quel temp relatif l'étoile gelée à t'elle besoin pour atteindre cette taille ?
OK la dessus
Pas OK. A force de nous dire de ne pas croire ce que l'on voit, on ne comprend plus pourquoi il faudrait se fier aux observations
En outre, les observations concernent des effets gravitationnels qui peuvent s'expliquer par une étoile gelée aussi bien que par un TN.
Enfin, si la RG prédit des étoiles gelées plutôt que des TN, pourquoi vouloir absolument que ce soit des TNs a priori ?
Comme l'argument du dessus qui croit démonter le TN ne le fait pas, celui ci n'est pas plus probant.
Mais qu'est ce que la réalité exactement ? (je commence à parler comme bétatron)
çà chipote grave !
Une étoile gelée ou un TN : peu importe la dénomination du moment qu'il s'agit du même objet !!!
Qu'est-ce que vous voyez là ->
@ +
Une petite image:
Et une vidéo:
http://www.youtube.com/watch?v=Ttd0YjXF0no
La personne a droite semble beaucoup plus petite que celle de gauche (sur l'image), pourtant elles ont la même taille. Simplement ils ne sont pas à la même distance de nous et donc par un effet de perspective (trajet des photons) celui de droite parait plus petit. Bien sur la conception de la pièce fait en sorte que cette perspective ne se voit pas.
Un peu sur le même principe, l'espace-temps n'est pas linéaire et plat comme on a tendance à se l'imaginer dans notre conception humaine. Du coup les photons émis par quelqu'un qui s'aventure proche d'un trou noir (ou qui va à grande vitesse) vont avoir un parcours dans l'espace-temps différent que s'il était à côté de nous immobile, et on observe une dilatation du temps.
Mais de la même façon que si on veut comparer la taille des 2 personnes dans la pièce il faut les mettre à côté, si on veut comparer 2 temps il faut les mettre au même endroit. Sinon la lumière nous montre des choses bien différentes de la réalité (la personne plus loin est plus petite, le temps est dilaté), un peu comme une illusion...
PS: cette analogie a quand même ses limites donc inutile de me rentrer dedans avec les détails subtils d'une telle comparaison.
C'est bizarre de dire à la fois que le temps n'est pas absolu et qu'il s'écoule toujour pareil. Mon point de vue étant plutôt que temps n'est pas absolu et qu'il ne s'écoule pas toujours pareil
C'est ce que j'avais subodoré mais tu vas plus loin avec raison.
Toujours se concentrer sur les aspects physiques et en RG tout passe par des relations.
Le temps local est relatif.
Le temps cosmologique est absolu.
Les météorites ne peuvent exister car il n'y a pas de pierres dans le ciel. Lavoisier.
Il ne me semble pas que le temps cosmologique puisse s'appliquer à la localité d'un TN.
Ben justement, tu parles bien de localité d'un TN, donc du temps local du TN.
Les météorites ne peuvent exister car il n'y a pas de pierres dans le ciel. Lavoisier.
Bien sûr, c'est pourquoi je pense qu'on ne peut définir la réalité physique du TN qu'à partir de la courbure d'espace-temps locale, donc en utilisant son référentiel propre et non celui d'un observateur lointain qui n'a pas la même horloge puisque situé dans un espace temps de courbure différente.
D'accord, mais sois cohérent jusqu'au bout: VA dans le trou noir et alors tu pourras en parler de ce confortable point de vue!
(mais il faudra que tu parles très vite!)
Oui, c'est tout à fait logique. Ce qu'on peut observer depuis la terre ne correspond pas à la réalité locale du TN. Je ne comprends pas pourquoi tout le monde se casse la tête depuis plusieurs jours sur des notions aussi simples.
Les météorites ne peuvent exister car il n'y a pas de pierres dans le ciel. Lavoisier.
On est tous d'accord la dessus depuis le début. La question n'est pas là. La question porte sur le temps.
Cette question est interessante car si la RG est juste, alors la réalité locale du TN est située dans un futur infini. Par conséquent, ce que la RG peut nous apprendre sur les TN ne nous servira jamais à rien (glups). Il faudrait plutôt s'interesser à la physique des étoiles gelées, les seuls objets que nous puissions jamais observer.
J'espère avoir été clair
La RG est juste, on est d'accord. Ce qui est parfois désastreux, c'est l'interprétation qu'on en fait. Dire que la réalité locale du TN est située dans un futur infini ne correspond pas à ce qui se passe réellement dans le référentiel du TN. Le présent du TN, c'est le présent du TN, caractérisé par sa masse, sa charge et son moment cinétique. Mis à part le temps que met l'information à nous parvenir, nous pouvons observer l'effet concret que les caractéristiques actuelles du TN exercent sur son environnement immédiat (trajectoire des corps en orbite, comportement du disque d'accrétion, etc.). Si on effectue ces observations sur une longue période (plusieurs siècles), on pourra calculer son évolution (modification de sa masse, modification de sa vitesse de rotation). Ceci prouve bien que le TN ne se situe pas dans un futur infini, mais bien dans un présent qui n'est différé que par le temps que mettent les ondes électromagnétiques à nous parvenir. Ce n'est pas parce que des effets relativistes locaux nous empêchent de voir le TN lui-même et ce qui s'y passe que ces évènements ne se produisent pas actuellement. On peut faire une analogie avec la matière se trouvant au-delà de notre sphère d'univers observable : elle n'existe pas parce qu'on ne la voit pas ?Cette question est interessante car si la RG est juste, alors la réalité locale du TN est située dans un futur infini. Par conséquent, ce que la RG peut nous apprendre sur les TN ne nous servira jamais à rien (glups). Il faudrait plutôt s'interesser à la physique des étoiles gelées, les seuls objets que nous puissions jamais observer.
Les météorites ne peuvent exister car il n'y a pas de pierres dans le ciel. Lavoisier.
La RG est déterministe. Le décalage temporel de 2 référentiels en mouvements relatifs est donné par les équations. Je ne vois pas où est le probleme pour dire que le temps va moins vite près d'un trou noir.
Le probleme que tu soulèves concerne la RR. Si deux référentiels sont en mouvement relatifs à presque c, lequel viellit plus vite que l'autre? Les deux mon capitaine. Sauf si l'un des deux voyageurs fait l'effort de faire demi tour pour se mettre en phase avec l'autre. C'est lui seul alors qui devient le petit jeune de la bande (curieux hein ?
Mais en RG, ce probleme n'existe pas. C'est la faute à la gravitation. Donc je maintiens que le temps à l'horizon est infiniment dilaté et que le TN est projeté loin dans notre futur.
PS: sympa la vidéo. L'illusion est saisissante
Salut à tous!
Tout à fait d'accord avec toi, Nouti!
Mais suis très surpris de cette levée de boucliers pour les autres:
On dirait que depuis que le Nounours Vert a été banni de la Science, le TN soit en train de le remplacer.
Un Octani trop cube âne ? J'ai bon ?çà chipote grave !
Une étoile gelée ou un TN : peu importe la dénomination du moment qu'il s'agit du même objet !!!
Qu'est-ce que vous voyez là ->
@ +
Si tu pars du principe de la RR (et RG d'ailleurs), le temps fait partie de l'espace-temps. Donc quand on dit que le TN est définissable localement, il n'est pas seulement question de sa nature, mais également de son temps propre. Tu ne peux pas définir réellement le TN sans être dans son temps propre ou, du moins, tu dois faire en sorte de trouver une relation entre ton temps propre et celui du TN, ce qui revient plus ou moins à mettre en relation la courbure de l'espace-temps entre le TN et la Terre, avec la courbure du TN lui-même. Bonne chance...On est tous d'accord la dessus depuis le début
Salut,
Des nounours noir ? A l'anis ? Miam ! C'est ceux que je préfère
"Il ne suffit pas d'être persécuté pour être Galilée, encore faut-il avoir raison." (Gould)
Parler du temps propre d'un TN est aussi illicite que de parler du référentiel d'un photon.
Pourquoi ? Le TN n'a pas de temps propre dans son référentiel ?
Les météorites ne peuvent exister car il n'y a pas de pierres dans le ciel. Lavoisier.
Je suis assez d'accord: donc le temps local du TN est relatif. Il l'est tellement qu'il est infiniment dilaté par rapport au notre. C'est tellement évident que je comprends pas pourquoi tout le monde en fait un pataques
Le temps cosmologique: c'est quoi ce nouveau concept? C'est le couple espace+temps de la RG qui est absolu.
J'ai voulu dire temps cosmique, sorry, je ne me relis pas assez.
Les météorites ne peuvent exister car il n'y a pas de pierres dans le ciel. Lavoisier.
Si le temps du TN est infiniment dilaté, il est donc gelé dans la temps, ce qui signifie qu'il se présente tel qu'il l'a toujours été, depuis un temps infiniment long. Il n'évolue pas, il n'a aucune vitesse de rotation, etc.Je suis assez d'accord: donc le temps local du TN est relatif. Il l'est tellement qu'il est infiniment dilaté par rapport au notre. C'est tellement évident que je comprends pas pourquoi tout le monde en fait un pataques
Dans ce cas, comment se fait il que ces considérations soient contredites par l'observation de son environnement ? On a bien mesuré des moments cinétiques extrêmement élevés, non ?
Les météorites ne peuvent exister car il n'y a pas de pierres dans le ciel. Lavoisier.
