antimatière et énergie

[invite5ca9172e]

Salut,



Attention, c'est vrai du photon, mais pas des autres bosons.

L'hélium 4 est un boson, mais il n'est pas le même que l'anti-hélium.

Le méson pi-, le méson K+, le boson W+, etc... sont tous des bosons, mais aucun n'est pas propre antiparticule.

Bonjour,

Oui c'est vrai pour le photon et pas pour les autres bosons CONNUS. Or ici nous sommes dans une spéculation portant sur des bosons originels, chacun composé de 2 particules virtuelles formant par séparation causale, 2 fermions (matière + anti/matière).
Autrement dit ces bosons seraient de masse totale strictement nulle comme pour les photons. En revanche chaque particule virtuelle pourrait avoir une masse purement inertielle qui n'a de sens physique qu'après une éventuelle séparation causale de l'oscillateur-boson en 2 fermions.

Après tout, la somme des masses : électron + positon est nulle car l'annihilation donne deux photons qui se caractérise chacun par :

E = (mo^2 co^4 + p² co²)^0.5 = h nu,

dans laquelle la masse ne joue aucun rôle dans la globalité du boson photon.
Cordialement
-----

[Deedee81]

Salut,

Oui c'est vrai pour le photon et pas pour les autres bosons CONNUS. Or ici nous sommes dans une spéculation portant sur des bosons originels, chacun composé de 2 particules virtuelles formant par séparation causale, 2 fermions (matière + anti/matière).

Pardon, je n'avais pas bien suivi.

(attention : "former par séparation causale" est une expression qui n'a aucun sens)

Autrement dit ces bosons seraient de masse totale strictement nulle comme pour les photons.
[...]

Heu.... ceci ne découle pas de ce qui précède. Le méson pi0 est aussi composé de 2 fermions (matière + antimatière). Et il n'est pas de masse nulle.

Attention aussi : une particule virtuelle est une particule comme les autres (en pratique hors de la couche de masse). C'est juste la façon dont NOUS humains nous la considérons qui fait d'elle une particule virtuelle ou pas. Point sur lequel je m'étais déjà étendu dans d'autres messages.

Après tout, la somme des masses : électron + positon est nulle

C'est faux.

car l'annihilation donne deux photons qui se caractérise chacun par :
E = (mo^2 co^4 + p² co²)^0.5 = h nu,
dans laquelle la masse ne joue aucun rôle dans la globalité du boson photon.

Tu vas être étonné mais la masse n'est pas toujours additive. La masse propre d'un photon est zéro mais la masse propre de deux photons non colinéaires est différente de zéro !

C'est une bizarrerie mais inévitable (c'est ça ou on a une grandeur non constante et/ou non invariante).

C'est facile à vérifier avec la relation : masse propre = norme du quadrivecteur impulsion (relation qui est d'ailleurs reliée à la formule que tu as utilisé ci-dessus).

[invite5ca9172e]

Salut,




(attention : "former par séparation causale" est une expression qui n'a aucun sens)

Dans le cadre de la discussion cela a un sens car hypothèse a été prise que "les 2 part. virt. formant bosons créent deux fermions si le boson est causalement séparé". Donc cela a un sens dans le cadre de l'hypothèse prise. C'est vrai que le terme "causalité" fixe une conséquence suivant une cause. Mais justement ici l'oscillation des 2 part. virt. possède les attributs d'un oscillateur avec une force coulombienne de rappel et une inertie. Il y a bien causalité.

Heu.... ceci ne découle pas de ce qui précède. Le méson pi0 est aussi composé de 2 fermions (matière + antimatière). Et il n'est pas de masse nulle.

Sa durée de vie très courte est du même ordre que celle d'un positronium qui émet deux photons dont l'impulsion totale résultante est aussi nulle que la masse (totale). De toute façon la spéculation dont il est question parle d'un boson de type photon justement pour son spin et sa masse nulle, mais dans un contexte différent. pi_o est hors sujet.

Tu vas être étonné mais la masse n'est pas toujours additive. La masse propre d'un photon est zéro mais la masse propre de deux photons non colinéaires est différente de zéro !

C'est une bizarrerie mais inévitable (c'est ça ou on a une grandeur non constante et/ou non invariante).

C'est facile à vérifier avec la relation : masse propre = norme du quadrivecteur impulsion (relation qui est d'ailleurs reliée à la formule que tu as utilisé ci-dessus).

Pour moi, si la somme vectorielle des impulsions des deux fermions incidents est nulle alors les 2 photons sont colinéaires et donc sans masse. Merci de me corriger si je me trompe mais comme ce n'est pas le fond de ce sujet, je ne l'ai pas révisé.

Merci pour tes remarques mais que penses-tu du fond à savoir la question de l'émergence de constantes à partir de l'aléatoire? Peut-on raisonnablement penser que des constantes pré-existent? posées par qui ? Le scientifique ne peut rester indifférent à cette question qui sinon peut être prise en compte par un biais théologique qui n'a pas d'intérêt dans ce fil.

Cordialement

[Deedee81]

Salut,

(le tout début je supprime, je n'arrive toujours pas à lui donner un sens )

Sa durée de vie très courte est du même ordre que celle d'un positronium qui émet deux photons dont l'impulsion totale résultante est aussi nulle que la masse (totale).

C'est toujours aussi faux.

De toute façon la spéculation dont il est question parle d'un boson de type photon justement pour son spin et sa masse nulle, mais dans un contexte différent. pi_o est hors sujet.

Ce n'est pas hors sujet puisque c'était une illustration servant à expliquer pourquoi le raisonnement (de la spéculation) est totalement faux.

Ce n'est pas parceque on spécule que le monde qu'on observe autour de nous cesse d'exister. Il fixe les règles et la spéculation doit, au minimum, respecter ça.

Pour moi, si la somme vectorielle des impulsions des deux fermions incidents est nulle alors les 2 photons sont colinéaires et donc sans masse. Merci de me corriger si je me trompe mais comme ce n'est pas le fond de ce sujet, je ne l'ai pas révisé.

Tu parles de l'impulsion vectorielle classique. La masse est égale à la norme du quadrivecteur impulsion.

Regarde ici :
http://fr.wikipedia.org/wiki/Quadri-moment

C'est une grandeur conservée.

Prenons un photon, allant dans la direction x positive. Son impulsion sera :
(-E/c, p, 0, 0).

La norme de ce vecteur est 0 (a cause de la relation pour le photon E=pc).

Prend un deuxième photon de même énergie allant dans la direction -x.
(-E/c,-p,0,0)

Il est clair que les vecteurs impulsion s'annulent : p-p=0.
Mais le quadrivecteur impulsion, conservé, vaut
(-2E/c, 0, 0, 0).

La masse sera 2E/c². C'est la masse du pion (ou toute particule se désintégrant en deux photons) et la masse des deux photons.

Une affirmation comme "quelque chose composé d'une particule et d'une antiparticule a une masse zéro" est grossièrement et platement fausse.

Merci pour tes remarques mais que penses-tu du fond à savoir la question de l'émergence de constantes à partir de l'aléatoire?

J'avoue que je n'ai aucune certitude. Je donne quand même mon sentiment.

Tout d'abord, il faut exclure au moins une constante dimensionnée ! (à cause des unités, on peut toujours la poser égale à un). Peut-être plus. Les autres découlent (ou devraient) des lois physiques. Même s'il est clair qu'actuellement personne ne sait calculer la constante de structure fine (par exemple).

Je pense aussi que l'essentiel des structures (espace, temps,...) émergent d'une situation fondamentale chaotique (affirmation totalement gratuite).

Sans pouvoir affirmer que cela conduit à diverses possibilités pour les valeurs des constantes (je pense que nom, ce n'est que mon sentiment).

Mais dans tous les cas, même juste effleurer le sujet (comme cela est fait par exemple en gravité quantique à boucles ou dans les triangulations causales) est extrêmement complexe.

[invite5ca9172e]

Bonjour,

Tes arguments sont intéressants mais totalement hors sujet. Tu ne t'intéresses pas au fil dont l'axe central parle d'un oscillateur 1D. 1D, je répète !

1D!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!! !!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!! !!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!

Ton conformisme t'empêche d'être un physicien éclaireur. Note bien cependant qu'il nous faut des "gardiens du temple". La parité est cependant souhaitable....

Mais là, encore une fois, on est dans un cadre 1D (continu) alors range des quadri-vecteurs qui sont hors sujet.

Quand tu dis : "Une affirmation comme "quelque chose composé d'une particule et d'une antiparticule a une masse zéro" est grossièrement et platement fausse", tu oublies :
1/ le suffixe virtuelle
2/ que ce boson est éventuellement à découvrir et que tu ne peux, tout comme moi, rien affirmer à son sujet. Ton conformisme t'empêche de spéculer.

Quand à ta dernière remarque, tu dis que tu ne sais pas. Là encore c'est hors sujet. Je répète que nous sommes dans une spéculation (par définition personne ne sait).

Enfin quand tu dis que c'est extrêmement complexe, je ne suis pas d'accord pour deux raisons :
1/ le monde originel doit être extrêmement simple car on sait que l'entropie (au sens du désordre) va croissante.
2/ Comment être en mesure de l'affirmer ?


J'arrête ici la conversation avec toi car je passe mon temps à ramener le sujet dans le fil.

Désolé.

[invite86e485e2]

Bonjour à toutes et à tous,

J'ai encore une question au sujet de l'antimatière.
Elle concerne le photon qui est sensé être sa propre "antiparticule".
Je trouve cette dénomination abusive et surtout trompeuse. En effet, lors de l'émission de deux photons (matière anti-matière), les deux photons sont émis symétriquement et peut-être en opposition de phase. Ils sont donc tout à fait dans le cadre de la symétrie CP. Ne devrais-t-on pas dans ces condition, parler d'une émission photon/anti-photon.

A l'inverse, des photons en opposition de phase et antagonistes générés par Lasers sont utilisés pour piéger la matière et ainsi descendre à des températures voisines du 0°K, permettant notamment des condensats de Bose-Einstein.
Ceci, n'est plus directement en rapport avec l'antimatière, mais le bilan énergétique de ces photons peut-il être considéré comme nul par l'opposition de phase?

PS, pour Deedee81 : J'ai apprécié tes remarques sur la masse de deux photons. J'ai appris quelque chose. Cela éclaire à mon sens, la raison pour laquelle les photons sont souvent émis par deux.

Bien amicalement,

Oliver

[Deedee81]

Tes arguments sont intéressants mais totalement hors sujet.

J'ai motré que tes propos étaient faux mais c'est hors sujet ? Cuieuse façon de voir

1D, je répète !
1D!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!! !!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!! !!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!

Tes propos sont erronés.
Je répète !
Erronné!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!! !!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!! !!!!!!!!!!!!!!!!!!!!

Tiens, c'est vrai que ça fait tout de suite plus convaincant

Ton conformisme t'empêche d'être un physicien éclaireur.

Si être un physicien éclaireur consiste, comme dans ce fil, raconter n'importe quoi, n'importe comment en contradiction flagrante avec la réalité physique observée. Alors,oui, mon conformisme m'empêche d'être un physicien éclaireur.

Je te rappelle qu'il y a une chartre à respecter ici.

Quand tu dis : "Une affirmation comme "quelque chose composé d'une particule et d'une antiparticule a une masse zéro" est grossièrement et platement fausse", tu oublies :
1/ le suffixe virtuelle
2/ que ce boson est éventuellement à découvrir et que tu ne peux, tout comme moi, rien affirmer à son sujet. Ton conformisme t'empêche de spéculer.

Je ne l'ai pas oublié mais par contre toi tu sembles oublier la science en cours de spéculation.

Quand à ta dernière remarque, tu dis que tu ne sais pas. Là encore c'est hors sujet.

Huuuuu ???? Tu aurais préféré que je mente ????

Je répète que nous sommes dans une spéculation (par définition personne ne sait).

Donc, on peut raconter n'importe quoi, n'importe comment, tu es sur que c'est en chartre ça ?

Ah oui, je sais, tu vas dire "être en chartre ou pas est hors sujet"

Enfin quand tu dis que c'est extrêmement complexe, je ne suis pas d'accord pour deux raisons :
1/ le monde originel doit être extrêmement simple car on sait que l'entropie (au sens du désordre) va croissante.
2/ Comment être en mesure de l'affirmer ?

Comme tu le dis plus haut, tu ne sais pas. Si tu t'étais déjà intéressé aux travaux (les vrais, ceux des scientifiques) sur le sujet, tu saurais.

Elle concerne le photon qui est sensé être sa propre "antiparticule".
Je trouve cette dénomination abusive et surtout trompeuse.

Vu qu'elle est vraie, c'est en effet gênant qu'elle soit abusive et trompeuse.

J'enlève le reste du gloubiboulga.

Je répète :

Merci d'avance,

[invite86e485e2]

Bonjour deedee81,

Gloubi-boulga, je ne suis pas sur que cela me permette d'avancer.

Il sert à quoi et à qui ce forum, si on ne peut pas poser des questions de débutant ?

Ma question est sans doute formulée de manière maladroite, aussi, soit tu ne la comprends pas et tu laisse le soin à d'autres de répondre. Soit tu la comprend comme étant du Gloubi-boulga, et dans ce cas, je t'assure avec humilité que je souhaiterais être éclairé.
Aussi, je reformule ma question :
Si on considère le modèle ondulatoire de la lumière (je n'ose plus parler de photon...) à fréquence nu. Que donne la rencontre de deux de ces ondes (même axe de propagation, sens opposé) si elles sont en opposition de phase ?

Amicalement (bien que terrorisé),

Oliver

[Andrei2010]

Si être un physicien éclaireur consiste, comme dans ce fil, raconter n'importe quoi, n'importe comment en contradiction flagrante avec la réalité physique observée. Alors,oui, mon conformisme m'empêche d'être un physicien éclaireur.

Heureusement ! Heureusement pour toi et pour ceux qui, comme moi, veulent apprendre sur le forum

Un physicien éclaireur n'a pas peur de sortir des sentiers battus, tout en restant sur le territoire scientifique. Hawking, par exemple, à émis une théorie calculant la taille d'une singularité : complètement absurde à première vue, et tout à fait plausible quand on regarde les calculs de plus près !

[invite03fdf8a5]

Bonjour,

Le terme de "séparation causale" est tout à fait clair. voir ce lien : http://fr.wikipedia.org/wiki/Univers_fini_de_Friedmann.



Cordialement

[Deedee81]

Salut,

Le terme de "séparation causale" est tout à fait clair. voir ce lien : http://fr.wikipedia.org/wiki/Univers_fini_de_Friedmann.

Je suis tout à fait d'accord. Et pas seulement avec Friedmann, mais aussi avec les trous noirs, les horizons de Rindler, et même en relativité restreinte pour les événements spatialement séparés.

C'est la phase "des bosons [...] composé de 2 particules virtuelles formant par séparation causale, 2 fermions", qui n'a absolument aucun sens.

Pour être honnête, en relisant, je vois qu'il est possible de lui donner un sens dans un contexte assez particulier que je n'aborderai pas mais qui n'a absolument rien à voir avec le message initial du fil, ni avec le message de pourquoicomment.

Sans compter le reste de ses messages. pourquoicomment pose d'abord un message avec quelques questions, auquel il a des réponses. Puis tous ses autres messages ne sont plus des questions mais des affirmations gratuites, fausses ou insensées. Et quand on réfute ce qu'il dit, il répond "c'est hors sujet" ou "j'ai quand même le droit de poser des questions". Alors, excuse moi Deninise, mais face à un tel comportement je ne vais certainement pas me montrer indulgent (enfin, bon, je ne sais pas si c'était le but de ton message ).