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antimatière et énergie



  1. #1
    emma14031

    antimatière et énergie


    ------

    bonjour à toutes et à tous,
    j'ai une petite question, excusez moi si elle a déjà été posée dans le forum ou pas mise a la bonne place,
    est ce que l’antimatière a/est plus énergétique que la matière? vu quelle est plus "dangereuse" que la matière? et sil y en a si "peu" , ne serait-ce donc pas elle qui serait la matière noire ou énergie sombre qui dilaterait l'univers?
    désolé si ça vous parait être une question bête mais je me suis demandé cela en lisant la dernière revue de "dossier pour la science" qui traite de ce sujet.
    merci aux réponses et aux répondants.
    Emma

    -----
    Le passé fait le présent et le présent prépare le futur.

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  3. #2
    Micki2a

    Re : antimatière et énergie

    Bonjour,

    Je n'ai pas trop de connaissance en antimatière.

    Mais pourquoi pensez vous que l'antimatière est plus énergétique que la matière?

    Ne mélangez pas tout, ce n'est pas la même chose la matière noire, l'énergie noire, l'antimatière.

    L'antimatière ce n'est que de la matière ayant une charge électrique opposé. Exemple: Un positron (antimatière de l'électron) a les mêmes propriétés qu'un électron sauf que le positron lui est chargé positivement.

    Le problème qui se pose c'est quand en fait les antiparticules rencontrent les particules, il y a annihilation.
    Donc en fait si au début de l'univers, il y avait autant de matière que d'antimatière, il n'y aurait plus rien... Enfin juste de la lumière. Car l'annihilation crée des photons.

    L'antimatière n'est pas dangereuse je pense... Dans votre corps vous avez plein d'antimatière, quand le carbone 14 se désintègre, il y a des positrons qui sont émis. Mais bon ... Ils sont vites intercepté par les électrons.

    Voilà =)

  4. #3
    Deedee81
    Modérateur

    Re : antimatière et énergie

    Salut,

    L'antimatière est, contrairement à la matière noire, extrêmement visible. Comme elle s'annihile avec la matière en émettant des rayons gammas très énergétiques. Ce serait aussi visible que le nez au milieu de la figure.

    Donc, non, l'antimatière (du moins l'antimatière correspondant à la matière connue) ne peut pas être la matière noire.

    La dangerosité, tout est question de quantité. Une gramme d'antimatière, sur Terre, l'annihilation provoquerait une explosion aussi terrible qu'une bombe thermonucléaire.
    (EDIT : ça ne veut pas dire que l'antimatière contient plus d'énergie que la matière, cela veut juste dire que l'énergie de 1g de matière et d'1g d'antimatière, qui s'annihilent, c'est gigantesque. A cause de la relation d'Einstein = E = mc²)

    Micki,

    Le carbone 14 n'émet pas de positron. Il émet un électron (radioactivité beta -).
    http://en.wikipedia.org/wiki/Carbon-14
    Keep it simple stupid

  5. #4
    Micki2a

    Re : antimatière et énergie

    Citation Envoyé par Deedee81 Voir le message
    Micki,

    Le carbone 14 n'émet pas de positron. Il émet un électron (radioactivité beta -).
    http://en.wikipedia.org/wiki/Carbon-14
    Et mince !

  6. A voir en vidéo sur Futura
  7. #5
    Zefram Cochrane

    Re : antimatière et énergie

    Citation Envoyé par Micki2a Voir le message
    Bonjour,

    Je n'ai pas trop de connaissance en antimatière.

    Mais pourquoi pensez vous que l'antimatière est plus énergétique que la matière?

    Ne mélangez pas tout, ce n'est pas la même chose la matière noire, l'énergie noire, l'antimatière.

    L'antimatière ce n'est que de la matière ayant une charge électrique opposé. Exemple: Un positron (antimatière de l'électron) a les mêmes propriétés qu'un électron sauf que le positron lui est chargé positivement.

    Le problème qui se pose c'est quand en fait les antiparticules rencontrent les particules, il y a annihilation.
    Donc en fait si au début de l'univers, il y avait autant de matière que d'antimatière, il n'y aurait plus rien... Enfin juste de la lumière. Car l'annihilation crée des photons.

    L'antimatière n'est pas dangereuse je pense... Dans votre corps vous avez plein d'antimatière, quand le carbone 14 se désintègre, il y a des positrons qui sont émis. Mais bon ... Ils sont vites intercepté par les électrons.

    Voilà =)
    Bonjour,
    shame on you!

    le carbone 14 absorbé par l'organisme se désintègre en émettant une particule béta- (un électron) accompagné d'un antineutrino.

    dans le cas d'un désintégration béta +, il y a émission d'un positron et d'un neutrino.
    http://fr.wikipedia.org/wiki/Radioactivit%C3%A9_%CE%B2

    il faut savoir que lorsqu'un électron rencontre un positron ils s'anihilent mutuellement en deux photons de 511 Kev chacun.
    quand tu vois à quelle température correspond 1ev
    http://fr.wikipedia.org/wiki/%C3%89lectron-volt

    m'est d'avis que l'aspirine ne suffira pas à faire baisser la fièvre conséquente à l'élévation de température induite par une réaction béta +.
    Mais bob on est pas tous fait pareil.

  8. #6
    Deedee81
    Modérateur

    Re : antimatière et énergie

    Citation Envoyé par Zefram Cochrane Voir le message
    m'est d'avis que l'aspirine ne suffira pas à faire baisser la fièvre conséquente à l'élévation de température induite par une réaction béta +.
    1 seul positron, ce n'est pas dramatique.

    D'ailleurs c'est utilisé en médecine :
    http://fr.wikipedia.org/wiki/Positro...ion_Tomography

    On utilise généralement du fluor 18.

    On utilise aussi du carbone, mais du carbone 11, pas du carbone 14.
    Keep it simple stupid

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  10. #7
    Zefram Cochrane

    Re : antimatière et énergie

    Citation Envoyé par Deedee81 Voir le message
    1 seul positron, ce n'est pas dramatique.

    D'ailleurs c'est utilisé en médecine :
    http://fr.wikipedia.org/wiki/Positro...ion_Tomography

    On utilise généralement du fluor 18.

    On utilise aussi du carbone, mais du carbone 11, pas du carbone 14.
    autant pour moi.
    mon cerveau est un

  11. #8
    Deedee81
    Modérateur

    Re : antimatière et énergie

    Citation Envoyé par Zefram Cochrane Voir le message
    On n'est jamais à l'abris. Regarde ma dernière bourde, la bourde du siècle : confondre saveur et couleur pour les quarks. Là, j'ai fait TRES fort
    Keep it simple stupid

  12. #9
    emma14031

    Re : antimatière et énergie

    merci beaucoup pour vos reponses, mais si dans notre corps nous avons matiere ET antimatiere qui s'annihilent , ou qui donnent des photons ou des beta - , on ne devraient plus exister donc? ou se transformer en lumière? ou en rayonnement? ??? gratgart ...
    mais aussi , il y a un quelque chose que je ne comprends pas, Mister Lavoisier nous dit,"rien ne se perd , rien ne se crée , tout se transforme" comment des particules carbone ou autres peuvent devenir des photons (qui n'ont pas de masse ) et donc des "espaces d’énergies" ?? gratgrat... a moins que j'ai ratée une info...
    Le passé fait le présent et le présent prépare le futur.

  13. #10
    Micki2a

    Re : antimatière et énergie

    Bonjour,

    - Un photon n'a pas de masse mais a une énergie: E = h*nu (nu étant la fréquence, h étant la constante de Planck et E l'énergie).

    - Le carbone se désintègre c'est le phénomène de radioactivité. En fait il y a un proton qui se transforme en neutron ou inversement. (En fait c'est quark UP qui se transforme en quark Down ou l'inverse). Et donc il y a émission de particule.
    Je te rassure, l'énergie est bien conservé et la masse aussi ! (Même les charges).

    Voilà =)

  14. #11
    Zefram Cochrane

    Re : antimatière et énergie

    Citation Envoyé par Micki2a Voir le message
    Bonjour,

    - Un photon n'a pas de masse mais a une énergie: E = h*nu (nu étant la fréquence, h étant la constante de Planck et E l'énergie).

    - Le carbone se désintègre c'est le phénomène de radioactivité. En fait il y a un proton qui se transforme en neutron ou inversement. (En fait c'est quark UP qui se transforme en quark Down ou l'inverse). Et donc il y a émission de particule.
    Je te rassure, l'énergie est bien conservé et la masse aussi ! (Même les charges).

    Voilà =)
    Bonsoir,
    Sincèrement qu'un quark Down puisse se tranmuter spontanément en quark Up me chagrine (même si on retrouve cette définition de cette désintégration B- dans le chapitre neutron de wikipédia).

    En effet je pensais qu'il était plus correct de dire qu'un neutron, constitué de 2D et d'1U, se transmutait en proton, 2U 1D, en éméttant une particule B-, un électron, et un antineutrino électronique.

    Mais, que cela ne voulait pas dire qu'un des deux Up s'était transformé en Down.

    J'ai une question, Si le modèle de la goutte d'eau d'écrit bien les noyaux atomiques , comment cela se passe dès que l'on passe aux nucléons?

  15. #12
    Deedee81
    Modérateur

    Re : antimatière et énergie

    Salut,

    Citation Envoyé par Zefram Cochrane Voir le message
    Mais, que cela ne voulait pas dire qu'un des deux Up s'était transformé en Down.
    Mais c'est bien cela qui se passe. Le quark up est une particule instable au même titre, par exemple, que le muon. Si le neutron est stable dans la plus part des atomes c'est à cause des interactions avec les autres nucléons qui stabilisent le neutron (plutôt, pour des questions énergétique, la réaction est défavorable, et comme elle peut se produire dans les deux sens....)

    Citation Envoyé par Zefram Cochrane Voir le message
    J'ai une question, Si le modèle de la goutte d'eau d'écrit bien les noyaux atomiques , comment cela se passe dès que l'on passe aux nucléons?
    Le modèle de la goutte d'eau est quelque peu approximatif. D'autres modèles sont meilleurs comme celui des couches (il permet d'expliquer les "nombres magiques"). Avec des tas d'améliorations tenant compte de toutes sortes d'aspect comme la déformation des noyaux.

    Pour une bonne présentation, l'Encyclopedia Universalis est hyper complet (disponible en ligne mais.... payant).

    Pour les nucléons, il n'y a à ma connaissance pas de modèle approché valide (qu'on me corrige si je me trompe). Les modèles utilisent la chromodynamique sur réseau et nécessitent des super calculateurs pour donner des résultats sensibles (je me rappelle d'un article où les physiciens étaient tout fier d'anoncer le résultat d'un an de calcul sur un super calculateur dédidé : la masse du proton à environ 30 % près ).
    Dernière modification par Deedee81 ; 21/04/2011 à 08h02.
    Keep it simple stupid

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  17. #13
    Zefram Cochrane

    Re : antimatière et énergie

    Citation Envoyé par Deedee81 Voir le message
    Salut,


    Pour les nucléons, il n'y a à ma connaissance pas de modèle approché valide (qu'on me corrige si je me trompe). Les modèles utilisent la chromodynamique sur réseau et nécessitent des super calculateurs pour donner des résultats sensibles (je me rappelle d'un article où les physiciens étaient tout fier d'anoncer le résultat d'un an de calcul sur un super calculateur dédidé : la masse du proton à environ 30 % près ).
    bonsoir,
    cela fait cher au kilo
    merci pour les infos

  18. #14
    supraconducteur

    Re : antimatière et énergie

    Bonjour à toutes et à tous,

    Permettez moi de poser mes questions ici, puisque l'on y traite d'antimatière.
    Depuis que Dirac a formulé sa célèbre équation sur le comportement de certaines particules élémentaires, il a mis en évidence l'existence de solutions "symétriques" de la matière. L'antimatière. Elle fut observée quelques temps plus tard.
    1) Les équations en physique donnent régulièrement des solutions négatives ou hors domaine de réalité. Le physicien les écarte "je dirais naturellement". Ma première question est la suivante : n'y a-t-il pas dans certaines de ces solutions, possibilité d'une réalité "cachée". Existante, mais peu ou pas accessible à la mesure (comme pour l'antimatière)?
    2) Si je ne me trompe, on observe rarement l'antimatière. Il nous faut de la matière instable (radioactivité) ou des collisions très énergétiques. Dans ces collisions, deux particules se rencontrent, et on observe pendant un court instant de l'antimatière. D'où vient cette antimatière ? Comme le bilan masse énergie est respecté, elle ne peut venir que de la matière ou de l'énergie. Voici donc ma deuxième question : L'antimatière n'est elle pas lovée à l'intérieure de la matière? Lors d'un choc intense, on observerait de temps à autre un retournement de la matière (en quelque sorte). Cette hypothèse présente à mes yeux l'avantage de donner à l'Univers un bilan énergétique, charge, spin, et même massique (énergie)= zéro, celui du vide. On saurait aussi où est passée l'antimatière du Big Bang. En outre, cette symétrie est simple.
    3) Peut-on répondre à cette question (plus philosophique): l'Univers tel que nous l'observons a-t-il plus de probabilité d'exister que de ne pas exister ?

    Bien Amicalement,

    Oliver

  19. #15
    Castitatis

    Re : antimatière et énergie

    n'y a-t-il pas dans certaines de ces solutions, possibilité d'une réalité "cachée". Existante, mais peu ou pas accessible à la mesure (comme pour l'antimatière)?
    la supersymétrie je suppose

  20. #16
    Deedee81
    Modérateur

    Re : antimatière et énergie

    Salut,

    Citation Envoyé par supraconducteur Voir le message
    1) Les équations en physique donnent régulièrement des solutions négatives ou hors domaine de réalité. Le physicien les écarte "je dirais naturellement". Ma première question est la suivante : n'y a-t-il pas dans certaines de ces solutions, possibilité d'une réalité "cachée". Existante, mais peu ou pas accessible à la mesure (comme pour l'antimatière)?
    Oui, bien sûr, ça peut arriver (la preuve, justement, avec les états d'énergie négative et l'antimatière). Il faudrait un exemple précis.

    P.S. : ça n'a rien à voir avec la supersymétrie qui, elle, relie les états de spin entier et demi-entier.

    Citation Envoyé par supraconducteur Voir le message
    Dans ces collisions, deux particules se rencontrent, et on observe pendant un court instant de l'antimatière. D'où vient cette antimatière ? Comme le bilan masse énergie est respecté, elle ne peut venir que de la matière ou de l'énergie. Voici donc ma deuxième question : L'antimatière n'est elle pas lovée à l'intérieure de la matière?
    [...]
    Non (j'avais donné une explication complète il y a seulement quelques jours, il faudrait retrouver ça).

    Petit détail : tu as toujours création de matière en même temps que d'antimatière. Et justement pour des raisons de symétrie.

    Citation Envoyé par supraconducteur Voir le message
    3) Peut-on répondre à cette question (plus philosophique): l'Univers tel que nous l'observons a-t-il plus de probabilité d'exister que de ne pas exister ?
    Je ne suis pas sûr que quelqu'un ait la réponse (ou du moins une réponse que l'on pourrait justifier). Pire : quel statut donner au mot "probabilité" dans ce cadre ? (on a un problème conceptuel analogue avec les univers multiples de Everett, mais là ça peut se résoudre. Ici je ne vois pas trop comment).
    Keep it simple stupid

  21. #17
    supraconducteur

    Re : antimatière et énergie

    Citation Envoyé par Castitatis Voir le message
    la supersymétrie je suppose
    La supersymétrie est intéressante, entre bosions et fermions, mais elle met en relation des particules observables d'énergie positives, ce n'est pas ce dont je parle ici. Dès qu'une particule est observable, son énergie est positive. Pour preuve, l'antimatière observable est d'énergie positive également. Si vous me suivez dans mon raisonnement simpliste il est vrai, cela pourrait être du (E>0) à l'existence d'une particule de matière (anti-anti-matière) lovée à intérieur de l'anti-matière. C'est tellement simple, que je suppose que de nombreux physiciens y ont pensé, et j'aimerais connaître les failles de ce raisonnement.

    Merci de votre aide,

    Oliver

  22. #18
    supraconducteur

    Re : antimatière et énergie

    Citation Envoyé par Deedee81 Voir le message
    Non (j'avais donné une explication complète il y a seulement quelques jours, il faudrait retrouver ça).

    Petit détail : tu as toujours création de matière en même temps que d'antimatière. Et justement pour des raisons de symétrie.
    Bonjour Deedee81,

    Si tu pouvais retrouver cette explication complète (anti-matière ailleurs que dans la matière), ça me ferait réellement progresser. Mais alors d'où vient-elle ?

    Le fait qu'il y ait apparition de matière et d'antimatière en même temps prouve effectivement l'existence de symétries, mais la symétrie matière anti-matière existe même si on lui a trouvé d'infimes imperfections.

    Enfin, pour répondre à ma question sur la probabilité d’existence de l'Univers. Je trouve que l'avantage d'un bilan énergétique nul est de laisser cette question ouverte.

    Amicalement,

    Oliver

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  24. #19
    mithgaladh

    Re : antimatière et énergie

    comme le montre très bien le phénomène de création de paire, l'anti-matière est identique à de la matière, mais avec tout les nombres quantiques inversé (pas juste charge électrique). Il suffit d'énergie pour créer de l'anti-matière (et la matière "miroir") grâce à la formule E=mc².
    Et puisque tout les nombres quantiques sont inversés, le bilan est bien 0.



    Ce phénomène de création et d'annihilation de matière/anti-matière est très utilisé dans les détecteurs de particules (gerbes électromagnétiques) et effectivement dans l'imagerie médicale.

  25. #20
    Deedee81
    Modérateur

    Re : antimatière et énergie

    Je pensais avoir dit plus. Mais ça répond quand même en partie.

    Je reproduit ici. En mettant en évidence deux points probablement utile.

    Envoyé par papy-alain
    dhaineault avait posé la question de savoir si l'antimatière était contenue dans la matière, vu les résultats d'expériences menées dans les accélérateurs de particules. Je me pose un peu la même question : l'antimatière produite par ces expériences apparaît elle comme le résultat d'une transformation d'état, ou y a-t-il réellement de l'antimatière contenue physiquement dans la matière ?
    Si l'on en croit les théories actuelles (tout de même incroyablement bien validée) c'est une transformation d'état. Les particules sont des excitations ("vibrations", "modes normaux") des champs et la création d'une particule d'antimatière n'est que la création d'une excitation particulière.

    Notons que l'antimatière n'est pas quelque chose de magique. Ce sont des particules comme les autres, avec leurs propriétés (masse, charge,...). Le nom antimatière est purement conventionnel et résulte seulement d'une symétrie dans les charges (électriques et quatre). Un positron est un électron de charge électrique positive, ni plus, ni moins. Et la charge électrique positive n'est pas quelque chose de "spécial" : le proton a une charge électrique positive.

    Mais même sans faire appel à la théorie on peut répondre.

    Si tu fais des collisions avec des particules d'antimatière, cela produit entre autre chose des particules de matière. En fait, les réactions sont symétriques (à l'exception notable des mesons K et B).

    On pourrait donc demander : est-ce que la matière est contenue physiquement dans l'antimatière ?

    A moins d'avoir l'idée bizarre (le mot est faible) d'un jeu infini de poupées russes (l'électron contient un positron qui contient un électron qui contient etc....) la réponse est donc : non, l'antimatière n'est pas contenue dans la matière.
    Keep it simple stupid

  26. #21
    pourquoicomment

    Re : antimatière et énergie

    Bonjour,

    La question de la symétrie matière/anti-matière est cruciale. Elle fait l'objet de discussions lorsque l'on parle de la création de l'univers observable.

    Une grande ambiguïté règne à cet égard.

    Dans le vide quantique étudié donc à notre portée, on admet par exemple pour un oscillateur quantique 1D, que la vibration autour du zéro laisse toujours un minima d'énergie liée à la constante hbar et l'indétermination de Heisenberg. Cependant cette constante h n'existait pas avant la formation de l'univers. Ou alors d'un point de vue théologique (hors sujet dans ce fil).

    Donc on peut considérer que la symétrie matière/anti-matière est stricte et donc que la somme de l'énergie (du Lagrangien pour ne rien oublié) est nulle.

    Or certaines approches sur un pré-univers osent se servir de la constante h pour justifier un début d'énergie. Que nenni ! Ce qui est vrai dans le monde quantique étudié (comprenant des constantes) ne peut l'être avant que ces constantes apparaissent.

    Dire qu'une très légère asymétrie a fait que l'univers est matière plutôt qu'anti-matière est d'une légèreté sans nom !

    Cette approche binaire me semble naïve à l'échelle de l'univers (observable et non observable). Il est possible que cela se présente comme un nombre complexe i.e. avec une phase (0 à pi/2) qui localement se traduit par un angle quasi-nul entre particules issues de la même région originelle. Autrement dit chaque point dans l'univers pourrait avoir son anti-matière relative avec un angle relatif pi/2 toujours hors de vue. En revanche l'annihilation à partir d'une création locale, toujours d'angle pi/2 est forcément binaire, comme on le constate.

    Ainsi il serait inutile de tricher avec la symétrie et on aurait :
    a) somme vectorielle énergie = zéro
    b) question du choix matière/antimatière : ne se pose plus en ces termes.

    Cela expliquerait que les collisions de galaxies (d'angles originels moyennement proches) émettent du rayonnement X pour un type d'annihilation non binaire mais analogique. On observe énormément de collisions qui se traduisent par la création de matière noire (1)... Ne serait-ce pas là une dégénérescence des baryons qui perdraient par la même leur relation harmonique avec le vide quantique ?

    Ce ne sont que de vagues hypothèses, mais elles me paraissent plus saines que celles qui consistent à justifier une non symétrie avec des constantes qui n'existent pas encore.



    (1) il existe des centaines de publications portant sur le lien causal en collision et apparition de DM.

  27. #22
    Xoxopixo

    Re : antimatière et énergie

    Bonjour,

    Citation Envoyé par Pourquoicomment
    Cela expliquerait que les collisions de galaxies (d'angles originels moyennement proches) émettent du rayonnement X pour un type d'annihilation non binaire mais analogique. On observe énormément de collisions qui se traduisent par la création de matière noire (1)... Ne serait-ce pas là une dégénérescence des baryons qui perdraient par la même leur relation harmonique avec le vide quantique ?
    Attention à ne pas confondre la Matiere Noire, déduite par exemple ici, et non pas observé car c'est une simulation et l'Antimatiere, qui comme dit ici, n'est que la matiere pour laquelle certaines propriétés son inversées".
    http://fr.wikipedia.org/wiki/Mati%C3%A8re_noire

    L'antimatiere est observable au sommet des montagnes, dans les rayonnements cosmiques par exemple.
    Citation Envoyé par Wikipedia
    L'antimatière n'existe qu'en quantités infimes dans l'univers local, soit dans les rayons cosmiques, soit produite en laboratoire. En fait, le nom « antimatière » est donné par anthropomorphisme : nous appelons « matière » les particules qui nous constituent et « antimatière » les particules opposées. Les travaux sur l'antimatière consistent en grande partie à expliquer pourquoi cette rareté alors que nécessairement, selon la théorie du Big Bang, la matière et l'antimatière auraient été présentes en quantités égales.
    http://fr.wikipedia.org/wiki/Antimati%C3%A8re

    Citation Envoyé par Deedee81
    Notons que l'antimatière n'est pas quelque chose de magique. Ce sont des particules comme les autres, avec leurs propriétés (masse, charge,...). Le nom antimatière est purement conventionnel et résulte seulement d'une symétrie dans les charges (électriques et quatre). Un positron est un électron de charge électrique positive, ni plus, ni moins. Et la charge électrique positive n'est pas quelque chose de "spécial" : le proton a une charge électrique positive.

  28. #23
    supraconducteur

    Re : antimatière et énergie

    Citation Envoyé par Deedee81 Voir le message
    Je pensais avoir dit plus. Mais ça répond quand même en partie.

    Je reproduit ici. En mettant en évidence deux points probablement utile.



    Si l'on en croit les théories actuelles (tout de même incroyablement bien validée) c'est une transformation d'état. Les particules sont des excitations ("vibrations", "modes normaux") des champs et la création d'une particule d'antimatière n'est que la création d'une excitation particulière.

    Notons que l'antimatière n'est pas quelque chose de magique. Ce sont des particules comme les autres, avec leurs propriétés (masse, charge,...). Le nom antimatière est purement conventionnel et résulte seulement d'une symétrie dans les charges (électriques et quatre). Un positron est un électron de charge électrique positive, ni plus, ni moins. Et la charge électrique positive n'est pas quelque chose de "spécial" : le proton a une charge électrique positive.

    Mais même sans faire appel à la théorie on peut répondre.

    Si tu fais des collisions avec des particules d'antimatière, cela produit entre autre chose des particules de matière. En fait, les réactions sont symétriques (à l'exception notable des mesons K et B).

    On pourrait donc demander : est-ce que la matière est contenue physiquement dans l'antimatière ?

    A moins d'avoir l'idée bizarre (le mot est faible) d'un jeu infini de poupées russes (l'électron contient un positron qui contient un électron qui contient etc....) la réponse est donc : non, l'antimatière n'est pas contenue dans la matière.
    Bonsoir,

    Je note donc le fruit de tes recherches sur le sujet.

    En ce qui concerne les poupées russes, il n'est pas nécessaire de le voir comme cela. Un électron serait compensé énergétiquement par un positon (interne) lui même compensé par l'électron externe. Ce qui n'empêche pas cependant que des poupées russes puissent exister (en terme de particules j'entend).

    Oliver

  29. #24
    Xoxopixo

    Re : antimatière et énergie

    Citation Envoyé par Pourquoicomment
    Cette approche binaire me semble naïve à l'échelle de l'univers (observable et non observable). Il est possible que cela se présente comme un nombre complexe i.e. avec une phase (0 à pi/2) qui localement se traduit par un angle quasi-nul entre particules issues de la même région originelle. Autrement dit chaque point dans l'univers pourrait avoir son anti-matière relative avec un angle relatif pi/2 toujours hors de vue. En revanche l'annihilation à partir d'une création locale, toujours d'angle pi/2 est forcément binaire, comme on le constate.
    Mais en se concentrant sur l'Antimatiere.
    Cette approche me parrait interressante, l'angle de Pi/2.
    A creuser.

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  31. #25
    pourquoicomment

    Re : antimatière et énergie

    Bonjour,

    Pour parler de la cause de la matière noire il faut faire des hypothèses. Les observations sur la causalité : collision/DM sont avérées. En revanche l'anti-matière telle que décrite localement (aspect binaire) me semble difficilement exportable à l'échelle de l'univers. En revanche il me semble que vous n'avez pas compris ma proposition qui jette un pont entre annihilation (analogique) et DM.

  32. #26
    supraconducteur

    Re : antimatière et énergie

    Citation Envoyé par pourquoicomment Voir le message
    Bonjour,

    La question de la symétrie matière/anti-matière est cruciale. Elle fait l'objet de discussions lorsque l'on parle de la création de l'univers observable.

    Une grande ambiguïté règne à cet égard.

    Dans le vide quantique étudié donc à notre portée, on admet par exemple pour un oscillateur quantique 1D, que la vibration autour du zéro laisse toujours un minima d'énergie liée à la constante hbar et l'indétermination de Heisenberg. Cependant cette constante h n'existait pas avant la formation de l'univers. Ou alors d'un point de vue théologique (hors sujet dans ce fil).

    Donc on peut considérer que la symétrie matière/anti-matière est stricte et donc que la somme de l'énergie (du Lagrangien pour ne rien oublié) est nulle.

    Or certaines approches sur un pré-univers osent se servir de la constante h pour justifier un début d'énergie. Que nenni ! Ce qui est vrai dans le monde quantique étudié (comprenant des constantes) ne peut l'être avant que ces constantes apparaissent.

    Dire qu'une très légère asymétrie a fait que l'univers est matière plutôt qu'anti-matière est d'une légèreté sans nom !

    Cette approche binaire me semble naïve à l'échelle de l'univers (observable et non observable). Il est possible que cela se présente comme un nombre complexe i.e. avec une phase (0 à pi/2) qui localement se traduit par un angle quasi-nul entre particules issues de la même région originelle. Autrement dit chaque point dans l'univers pourrait avoir son anti-matière relative avec un angle relatif pi/2 toujours hors de vue. En revanche l'annihilation à partir d'une création locale, toujours d'angle pi/2 est forcément binaire, comme on le constate.

    Ainsi il serait inutile de tricher avec la symétrie et on aurait :
    a) somme vectorielle énergie = zéro
    b) question du choix matière/antimatière : ne se pose plus en ces termes.

    Cela expliquerait que les collisions de galaxies (d'angles originels moyennement proches) émettent du rayonnement X pour un type d'annihilation non binaire mais analogique. On observe énormément de collisions qui se traduisent par la création de matière noire (1)... Ne serait-ce pas là une dégénérescence des baryons qui perdraient par la même leur relation harmonique avec le vide quantique ?

    Ce ne sont que de vagues hypothèses, mais elles me paraissent plus saines que celles qui consistent à justifier une non symétrie avec des constantes qui n'existent pas encore.



    (1) il existe des centaines de publications portant sur le lien causal en collision et apparition de DM.
    Bonjour Pourquoicomment,

    Tes hypothèses me semblent intéressantes et au fond voisines des miennes.

    Je ne saisi pas bien pourquoi on va chercher des symétries complexes alors qu'il en existe une simple, naturelle et observée.

    J'ai juste une petite divergence de point de vue, elle concerne la formation de l'Univers. Quel intérêt de considérer une forme plutôt qu'une autre si son énergie reste nulle ? Le vide reste vide, mais change de forme et d'apparence, voilà tout. Les théories telles que celles du Big Bang ne doivent pas faire croire que l'Univers aurait été formé, ou pire créé à un instant zéro. Je ne rentrerai pas dans la polémique de la validité ou non du Big Bang, il ne serait qu'une transformation physique comme une autre, et peut bien sûr avoir existé, surtout quand on considère l’expansion observée. Cependant, je le trouve toujours peu probable (cela n'engage que moi). Par contre l'idée d'un Univers en mouvement mais énergétiquement nul répond à ma quête de physicien. Aussi, vos avis éclairés sur la question m'intéressent.

    Merci à tous.

    Oliver

  33. #27
    emma14031

    Re : antimatière et énergie

    eh bien eh bien... merci de toutes ces réponses mais j'ai du mal a voir clair dans tout ça et synthétiser tout ça....
    n’empêche, superconducteur/olivier ça ne me parait pas bête de dire que il y aurait de l’antimatière dans la matière... sinon , comment se formerait elle? et d'ou elle tiendrait son énergie?
    Emma
    Le passé fait le présent et le présent prépare le futur.

  34. #28
    Xoxopixo

    Re : antimatière et énergie

    Citation Envoyé par Pourquoicomment
    Pour parler de la cause de la matière noire il faut faire des hypothèses. Les observations sur la causalité : collision/DM sont avérées. En revanche l'anti-matière telle que décrite localement (aspect binaire) me semble difficilement exportable à l'échelle de l'univers. En revanche il me semble que vous n'avez pas compris ma proposition qui jette un pont entre annihilation (analogique) et DM.
    Je comprend bien.
    Ce fait d'ailleurs rend compte d'une chose que nous connaissons, ce sont les fluctuations du vide.
    http://fr.wikipedia.org/wiki/Particule_virtuelle
    Et qui nous amenent aux Superpartenaires
    Citation Envoyé par Wikipedia
    Les particules supersymétriques, en particulier le superpartenaire du photon, du boson Z, et du boson de Higgs, sont des particules assez discrètes pour ne pas être aperçues. Elle constituent donc un modèle pour la matière noire à première vue cohérent avec la réalité. Celles-ci traverseraient donc la matière sans affecter leur mouvement d'aucune manière. En estimant le nombre de particules supersymétriques qui auraient pu être créées depuis le Big Bang, les physiciens ont estimé que leur masse devait valoir entre 100 et 1000 fois la masse du proton[1]. Or, il semblerait bien que les supercordes produisent des énergies pouvant engendrer des particules situées dans cette tranche. Cela fait des superpartenaires des candidats prometteurs à la matière noire.
    http://fr.wikipedia.org/wiki/Superpartenaire

    Mais je ne suis peut-être pas effectivement sur les mêmes longueurs d'ondes.

  35. #29
    Xoxopixo

    Re : antimatière et énergie

    Citation Envoyé par Supraconducteur
    Par contre l'idée d'un Univers en mouvement mais énergétiquement nul répond à ma quête de physicien. Aussi, vos avis éclairés sur la question m'intéressent.
    Une piste de reflexion comme ça.
    Si on a des axes, et que lorsqu'un axe varie, un autre perpendiculaire à celui-ci et à son vecteur vitesse, varie, dans les mêmes proportions.
    Tout mouvement (energie) transversal se transforme en mouvement (energie) vertical.
    Il y a dans ce cas conservation d'énergie et mouvement.

    Si j'imagine la maniere avec laquelle va à ce moment s'organiser l'espace, je dirais qu'à grande echelle le mouvement induit produit une rotation.

    Un mouvement transformé en un autre, rien n'est perdu, et aucune energie initiale n'a été necessaire.

    Une rupture de la symetrie apparait à l'equateur.
    Si on se considere du point de interne.
    On peut le voir comme un tore plein qui tourne dans un sens avec un tourbillon entre les deux poles (?).
    Et pourquoi ne pas voir le caractere relatif de la chose et dire que le centre lui, est statique et donc que c'est ce qui se situe plus loin qui tourne plus vite ?
    Ce ne sont que quelques hypotheses de travail bien sur.

  36. #30
    supraconducteur

    Re : antimatière et énergie

    Cher Xoxopixio,

    Ces avis, aussi éclairés soient-ils ne me semblent pas en accord avec la sacro-sainte charte de ce forum. Veillons à rester scientifique. Et dites-vous bien que je suis ouvert à tous les modèles cosmologiques qui tiennent la route. C'est la seule chose qui attise ma curiosité scientifique. Seulement voilà, susy, cordes, supercordes, et même Big Bang et modèle standard sont de beaux objets mathématiques ayant une réalité physique certes, mais me paressent beaucoup trop complexes pour être entièrement candidats à la simplicité naturelle. Le Boson de Higgs par exemple relève d'une théorie qui doit fonctionner, et qui va vraisemblablement donner naissance un jours à un gros boson. Mais pensez vous que le fait de l'observer une fraction de fraction de seconde permettra de le rendre candidat à l'interaction gravitationnelle ?
    Le boson de Higgs, c'est un coût énergétique pharaonique, restons simple, les petites expériences de laboratoire, ça a du bon.

    Amicalement,

    Oliver

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