Vitesse de la lumiere

[Deedee81]

Salut,

Comme j'apprends sur ce forum à ne pas interpréter trop hâtivement les messages, j'aimerais, si cela ne te déranges pas, que tu réexpliques.

En RG les coordonnées (et donc les métriques) sont de simples étiquettes collées aux événements. Des valeurs totalement arbitraires. Ce qui fait que, par exemple, la différence x2 - x1 de deux coordonnées ne correspond pas nécessairement à une grandeur que tu mesurerais en utilisant une règle étalon. Evidemment, on ne se contente pas de coller des coordonnées "ici", "là", "autre part", on utilise des coordonnées numériques et de préférence avec une variation continue. Mais il y a encore une immense liberté. Et même en veillant à ce que localement le système des coordonnées colle au premier ordre à celui de Minkowski pour l'espace tangent, il y a encore beaucoup de possibilités.

Et de fait les vitesses "coordonnées" = dx/dt, ne correspondent pas non plus nécessairement à une vitesse que tu pourrais physiquement mesurer.

Même si les métriques sont généralement construites en fonction de certaines exigences physiques (ou de symétrie souvent, comme pour Schwartzchild), il faut être très très prudent. Il faut toujours bien faire le lien entre le formalisme mathématique et les observables physiques et ce n'est pas nécessairement trivial.

Un cas extrême de ça est la singularité des coordonnées de Schwartzchild sur l'horizon des événements. Alors que la variété d'espace-temps de Schwartzchild ne présente en réalité aucune singularité sur l'horizon. C'est tout à fait clair quand on regarde un autre système de coordonnées sans cette pathologie comme celui de Kruzskal-Szekeres.

Je me demande de quel ordre de grandeur?
Quelle sont les trois constantes fondamentales du problème?

Excuse moi Stef, je ne comprend pas tes questions Quel rapport avec le caractère arbitraire des coordonnées ????
-----

[invite5e279b10]

je ne vois pas pourquoi la vitesse de la lumière serait une vitesse limite.

[invite88ddd179]

Pour rappel, l'invariance de la vitesse de la lumière, "c",en relativité restreinte est un postulat.
Cela veut dire en français, selon le dictionnaire Larousse, que c'est un principe indémontrable ou non démontré, donc une pure hypothèse.
Si cette hypothèse est fausse alors tout la raisonnement qui y est associé est tout ou en partie faux.

[stefjm]

Excuse moi Stef, je ne comprend pas tes questions Quel rapport avec le caractère arbitraire des coordonnées ????

Je voulais dire que le choix des coordonnées n'est peut-être pas si arbitraire que cela?

Exemple bêtête en géométrie 3D :
Prenons une boite dans le vide.

Ta version? : tu choisis l'origine où tu veux et les trois vecteurs comme tu veux. Caractère arbitraire des coordonnées.

Ma version :
L'origine doit être dans la boite et/ou la norme des vecteurs inférieures à la taille de la boite. (plus les vecteurs sont petit et plus je suis précis dans la mesure.

Avec cette dernière version, je peux estimer les vitesses mises en œuvres à partir des caractéristiques du problème. Évidement, j'exclue "c" comme paramètre pertinent. Je trouverai alors 3 types de vitesses :

- Je retrouve par analyse dimensionnelle (AD) l'ordre de grandeur de "c" : J'ai eu tort d'exclure "c" puisqu'on a un problème relativiste RR, mais c'est une confirmation.

- je trouve une vitesse très inférieure à "c" : j'ai un problème de relativité galiléenne dont la vitesse caractéristique est celle donnée par l'AD.

- Je trouve une vitesse très supérieure à "c" : j'ai un problème de RG, dont la vitesse caractéristique n'est pas "c" mais celle donnée par l'AD.

Pour trouver l'ordre de grandeur de cette vitesse, il me suffit de trois paramètres pertinents du problème considéré. (Si c'est moi qui choisis, "on" va me dire : pourquoi ces paramètres là et pas d'autres? )

je ne vois pas pourquoi la vitesse de la lumière serait une vitesse limite.

Je comparerais volontiers votre justification à la mienne.

Cordialement.

[Amanuensis]

Pour rappel, l'invariance de la vitesse de la lumière, "c",en relativité restreinte est un postulat.
Cela veut dire en français, selon le dictionnaire Larousse, que c'est un principe indémontrable ou non démontré, donc une pure hypothèse.
Si cette hypothèse est fausse alors tout la raisonnement qui y est associé est tout ou en partie faux.

Confusion entre maths et physique.

En physique les observations priment tout raisonnement.

[Zefram Cochrane]

Salut,



En RG les coordonnées (et donc les métriques) sont de simples étiquettes collées aux événements. Des valeurs totalement arbitraires. Ce qui fait que, par exemple, la différence x2 - x1 de deux coordonnées ne correspond pas nécessairement à une grandeur que tu mesurerais en utilisant une règle étalon. Evidemment, on ne se contente pas de coller des coordonnées "ici", "là", "autre part", on utilise des coordonnées numériques et de préférence avec une variation continue. Mais il y a encore une immense liberté. Et même en veillant à ce que localement le système des coordonnées colle au premier ordre à celui de Minkowski pour l'espace tangent, il y a encore beaucoup de possibilités.

Et de fait les vitesses "coordonnées" = dx/dt, ne correspondent pas non plus nécessairement à une vitesse que tu pourrais physiquement mesurer.

Même si les métriques sont généralement construites en fonction de certaines exigences physiques (ou de symétrie souvent, comme pour Schwartzchild), il faut être très très prudent. Il faut toujours bien faire le lien entre le formalisme mathématique et les observables physiques et ce n'est pas nécessairement trivial.

Un cas extrême de ça est la singularité des coordonnées de Schwartzchild sur l'horizon des événements. Alors que la variété d'espace-temps de Schwartzchild ne présente en réalité aucune singularité sur l'horizon. C'est tout à fait clair quand on regarde un autre système de coordonnées sans cette pathologie comme celui de Kruzskal-Szekeres.

Bonjour Deedee.
Si j'ai bien compris, il y a plusieurs métriques, chacune avec son domaine de validité et ses limites.
Cela ne m'étonne plus que les conférencier finissent par se taper dessus.
n'y en a t'il pas une qui pourrait faire la synthèse?

P.S : merci aussi à Amanuensis pour ses explications claires.

[Deedee81]

Salut,

Je voulais dire que le choix des coordonnées n'est peut-être pas si arbitraire que cela?

Les différents systèmes de coordonnées possibles sont totalement arbitraire.

Par contre, il est clair qu'on n'utilise pas tel ou tel système de coordonnées au hazard. Il y a des justifications mathématiques ou physique.

Par exemple parce qu'ils sont d'un usage plus facile dans tel ou tel situation ou parce qu'ils mettent en évidence plus facilement l'un ou l'autre aspect physique.

Un exemple typique : face à un système présentant une symétrie sphérique, on utilise le système de coordonnées que l'on veut, mais il est clair qu'un système de coordonnées sphériques sera à la fois plus simple et plus parlant.

L'origine doit être dans la boite et/ou la norme des vecteurs inférieures à la taille de la boite. (plus les vecteurs sont petit et plus je suis précis dans la mesure.

Attention de ne pas confondre les vecteurs et les unités de mesure. Surtout en RG où la représentation d'un vecteur comme une petite flèche avec une direction et une certaine longueur est totalement dépassée (voire fausse).

Les vecteurs du système de coordonnées en RG sont définis en un point (ils ne risquent donc pas de sortir de ta boite ) et sont mathématiquement équivalent aux dérivées directionnelles.

Voir le livre Gravitation de MTW.

Mais ta boite reste un bon exemple. On choisira un système de coordonnées approprié à l'étude de ce qui se passe dans la boite.

A noter que dans les cas compliqués, c'est typiquement le cas en RG, il est préférable de bien séparer les concepts, pour simplifier l'approche. On définira donc un système de coordonnées, une métrique, sans unité ni valeurs. Après, en faisant le lien avec la physique/expérience/mesure, on introduit les unités et les valeurs.

Mieux encore, on sépare la notion de repère de celle de coordonnées.

Il existe ainsi des variétés, comme la variété Newton-Cartan (qui permet une description géométrique la gravité newtonienne), qui ne possèdent pas (en ne peuvent pas) de métrique. Mais il faut bien avouer que ça fait un peu pathologique. Je préfère éviter.

De même il existe des repères (des champs de repères) en RG qui ne correspondent à aucun système de coordonnées. Là, ils sont parfois utiles (je n'ai pas d'exemple en tête). A contrario, à tout système de coordonnées on peut faire correspondre un champ de repères induits (en utilisant la notion de dérivée directionnelle dont le parlais plus haut, en chaque point tu peux aisément définir les vecteurs de base).

Bref, c'est très simple même si c'est loin d'être simple

[invite8915d466]

même en RG, la vitesse locale de la lumière est forcément c : ça n'est même pas un principe physique, ça vient de la définition de ce qu'on appelle longueur. Si on prend deux observateurs voisins, définissant deux lignes de lumières, la méthodologie pour synchroniser leurs temps et evaluer leur distance relative reposer sur l'échange de rayons lumineux et <i> par définition</i>, leur distance ∆l est égale à c∆t où ∆t est le temps de parcours du rayon (en fait le demi-temps d'aller-retour pour comparer à un seul observateur).Il en résulte que la vitesse de la lumière ne peut etre QUE c , par définition. Un point mal compris de la relativité est que la constante de la vitesse de la lumière ne vient pas d'une propriété spécifique "bizarre" de l'espace-temps, qui pourrait etre fausse, mais de la manière dont nous construisons nous-mêmes nos repères d'espace et de temps à partir de la lumière. C'est la définition expérimentale de notions comme "simultaneité", "distance", qui assure que la vitesse de la lumière est c (et peut etre sans inconvénient fixée à 1 par le choix convenable d'unités).

[Amanuensis]

Il existe ainsi des variétés, comme la variété Newton-Cartan (qui permet une description géométrique la gravité newtonienne), qui ne possèdent pas (en ne peuvent pas) de métrique. Mais il faut bien avouer que ça fait un peu pathologique. Je préfère éviter.

Pourtant... Cela permet de penser que le concept plus fondamental est celui de connexion, avec une métrique n'intervenant que comme définissant une connexion de torsion nulle particulière. Penser "métrique" ne permet pas par exemple de prendre en compte le modèle d'Einstein-Cartan... Une métrique implique une connexion particulière (avec la contrainte torsion nulle), la réciproque est fausse.

De même il existe des repères (des champs de repères) en RG qui ne correspondent à aucun système de coordonnées.

Des tétrades, c'est de cela dont il est question ? Pas des repères au sens affine alors, mais des bases des espaces vectoriels tangents.

Le peu que je comprends d'une connexion avec torsion est que cela correspond à un champs de repères au sens des espaces affines, i.e., origine + base de l'EV (translations et rotations, le cas avec torsion nulle revenant à ignorer les translations).

[Deedee81]

Salut,

Si j'ai bien compris, il y a plusieurs métriques, chacune avec son domaine de validité et ses limites.
Cela ne m'étonne plus que les conférencier finissent par se taper dessus.
n'y en a t'il pas une qui pourrait faire la synthèse?

Si l'on considère les métriques qui n'ont pas de sigularité inutile, elles sont toutes équivalentes. C'est comme choisir une perpective pour faire un dessin (perpective cavalière, descriptive, etc...) ou une projection pour une carte. Il en existe avec différentes propriétés et on fait le choix approprié en fonction des propriétés qu'on veut mettre en évidence, mais il n'en existe pas toujours avec toutes les propriétés qu'on aimerait bien avoir en même temps. Hélas.

Pourtant... Cela permet de penser que le concept plus fondamental est celui de connexion,

Oui, c'est exact.

Des tétrades, c'est de cela dont il est question ? Pas des repères au sens affine alors, mais des bases des espaces vectoriels tangents.

Oui, désolé pour l'imprécision de langage.

Le peu que je comprends d'une connexion avec torsion est que cela correspond à un champs de repères au sens des espaces affines, i.e., origine + base de l'EV (translations et rotations, le cas avec torsion nulle revenant à ignorer les translations).

J'en connais trop peu dans les connexions avec torsion pour confirmer.

[Amanuensis]

(...)

Ma réaction, qui semble avoir prise négativement, était au "ça fait un peu pathologique", que je trouve inapproprié. Les détails que j'indiquais étaient à l'appui de ce sentiment.

[Deedee81]

Ma réaction, qui semble avoir prise négativement, était au "ça fait un peu pathologique", que je trouve inapproprié. Les détails que j'indiquais étaient à l'appui de ce sentiment.

Il est vrai que "pathologique" n'est pas bon, j'aurais du dire "j'aime pas" J'aime mieux les bonnes vieilles variétés différentiables, métrisables,.... Mais elles ne suffisent pas toujours.

[invite3e2da678]

La vitesse n'est elle pas toujours dépendante de qualité et quantité, a savoir de son envirronement ?
Tout n'est pas relatif ?

Comment peut on fixer une limite puisque c'est toujours en rapport avec la personne qui observe et qui fixe donc ces limites?

[Zefram Cochrane]

En relativité restreinte, et cela a été une révolution pour l'humanité, la vitesse de la lumière est devenue une vitesse limite pour tout le monde, les observateurs fixes ou en translation inertielle entre eux.
pour l'historique de cette découverte je laisse le soin à d'autres qui sauront te l'expliquer plus justement que moi.

par contre pour moi et on me le confirmera sans doutes, il faut distinguer la notion de vitesse de la lumière en RR du sens qu'elle peut avoir en optique. je m'explique:
imagines que tu fais traverser une plaque de verre d'un mètre d'épaisseur par un laser.
dans l'air, la vitesse de propagation de la lumière est sensiblement égale à celle du vide, c'est à dire C.
en traversant la plaque de verre, elle passe d'un milieu (l'air) où la vitesse de la lumière est de C à un autre (le verre) où elle est inférieure à C. En ressortant du verre, la vitesse de la lumière redevient C. les photons n'ont pas été freinés en entrant dans le verre ni accélérés en y ressortant, ils vont seulement à la vitesse de la lumière, vitesse qui change selon le milieu de propagation;

Mais, cela ne peut être mis en relation avec la vitesse limite qu'est la vitesse de la lumière. Pour cette dernière on pourrait dire vitesse de propagation de la vitesse des particules immatérielles dans le vide (le photon étant celle que l'on observe facilement).
L'ennui d'ailleurs, c'est que je ne connais que le photon comme particule immatérielle, je ne sais pas s'il en existe d'autres.

[invite8cc8b94d]

L'ennui d'ailleurs, c'est que je ne connais que le photon comme particule immatérielle, je ne sais pas s'il en existe d'autres

Dans ta phrase j'entends particule immatérielle=particule dont la masse est nulle.
Le gluon peut être ?

lazar

[inviteccac9361]

par contre pour moi et on me le confirmera sans doutes, il faut distinguer la notion de vitesse de la lumière en RR du sens qu'elle peut avoir en optique

Même plus que ça.
La Relativité Restreinte traite de l'observation des phénomenes.
Elle traite de la propagation de l'information.
On n'observe rien plus rapidement qu'avec la lumiere, d'apres nos connaissances.
C'est donc la vitesse la plus rapide qui donne lieu à une observation. Sinon depuis le temps on l'aurais vu.
Ou ou n'a pas vu, mais là pure supposition.

La théorie d'Einstein est centrée sur le principe de relativité qui concerne l'observation et la mesure des phénomènes en fonction du référentiel depuis lequel l'observateur (ou l'appareil de mesure) effectue les mesures sur l'expérience.

La relativité restreinte ne considère que le cas où l'observateur est dans un référentiel inertiel, les autres référentiels sont l'objet d'étude de la relativité générale. Rappelons qu'un référentiel est dit inertiel si tout objet isolé (sur lequel ne s’exerce aucune force ou sur lequel la résultante des forces est nulle) est soit immobile, soit en mouvement de translation rectiligne uniforme. Par exemple : une fusée dans l'espace loin de toute masse constitue un référentiel inertiel si aucun moteur n'est allumé.

Les postulats de la relativité restreinte sont les suivants :

1.Les lois de la physique ont la même forme dans tous les référentiels inertiels
2.La vitesse de la lumière dans le vide a la même valeur dans tous les référentiels inertiels

http://fr.wikipedia.org/wiki/Relativit%C3%A9_restreinte

[Zefram Cochrane]

Dans ta phrase j'entends particule immatérielle=particule dont la masse est nulle.
Le gluon peut être ?

lazar

Tout à fait, comme je fais la distinction entre énergie matérielle et énergie immatérielle, ie véhiculée par les particules immatérielles,celles dont la masse est nulle effectivement.

Je trouvais un peu tortueux d'expliquer que ce qu'on appelait vitesse de la lumièrate en RR est en réalité la vitesse de propagation des particules immatérielles dans le vide si le photon est la seule particule immatérielle...

Même plus que ça.
La Relativité Restreinte traite de l'observation des phénomenes.
Elle traite de la propagation de l'information.
On n'observe rien plus rapidement qu'avec la lumiere, d'apres nos connaissances.
C'est donc la vitesse la plus rapide qui donne lieu à une observation. Sinon depuis le temps on l'aurais vu.
Ou ou n'a pas vu, mais là pure supposition.

Envoyé par Wikipedia
La théorie d'Einstein est centrée sur le principe de relativité qui concerne l'observation et la mesure des phénomènes en fonction du référentiel depuis lequel l'observateur (ou l'appareil de mesure) effectue les mesures sur l'expérience.

La relativité restreinte ne considère que le cas où l'observateur est dans un référentiel inertiel, les autres référentiels sont l'objet d'étude de la relativité générale. Rappelons qu'un référentiel est dit inertiel si tout objet isolé (sur lequel ne s’exerce aucune force ou sur lequel la résultante des forces est nulle) est soit immobile, soit en mouvement de translation rectiligne uniforme. Par exemple : une fusée dans l'espace loin de toute masse constitue un référentiel inertiel si aucun moteur n'est allumé.

Les postulats de la relativité restreinte sont les suivants :

1.Les lois de la physique ont la même forme dans tous les référentiels inertiels
2.La vitesse de la lumière dans le vide a la même valeur dans tous les référentiels inertiels

http://fr.wikipedia.org/wiki/Relativit%C3%A9_restreinte

Si tu veux insister sur la notion que la constance de la vitesse de la lumière ne s'applique que dans les référentiels inertiels en RR, tu prêches un convaincu. Ravi d'ailleurs d'avoir un coreligionaire en la matière.

Merci aussi pour ce passage parce qu'il soulève une question:
En RG, C s'applique aux espaces tangents (j'ai assez ramé pour le comprendre). Et il n'y a pas de référentiel en RG; soit.
Donc, en RR, la vitesse de la lumière n'a pas la même valeur dans les référentiels qui ne sont pas inertiels, c'est à dire dans les référentiels accélérés.
Or d'après le principe d'équivalence, il y a complète équivalence physique entre un champ de gravitation et l'accélération correspondant du système de référence.
Donc dans ce cas, comment peût on dire qu'il n'y a pas de référentiel en RG?
Deuxième question, le principe de la relativité générale dit: tous les systèmes de référence doivent être équivalentspour l'expression des lois de la nature, quelque soit leur état de mouvement.
Est-ce contradictoire avec une vitesse de la lumière C qui ne serait constante que pour les référentiels inertiels?

cordialement,
zefram

[Amanuensis]

Donc, en RR, la vitesse de la lumière n'a pas la même valeur dans les référentiels qui ne sont pas inertiels, c'est à dire dans les référentiels accélérés.

Deux points, qu'il faut répéter et répéter encore.

1) La RR ne permet pas de traiter simplement les référentiels accélérés, elle ne s'occupe que des changements de référentiels entre référentiels inertiels ;

2) En RG, qui permet de traiter tout référentiel, la vitesse limite ("vitesse de la lumière") s'applique à tout référentiel mais seulement aux vitesses "instantanées".

Donc dans ce cas, comment peût on dire qu'il n'y a pas de référentiel en RG?

Qui dit qu'il n'y a pas de référentiel en RG

Peut-être était-ce pas de référentiel inertiel en RG ?

Pour comprendre pourquoi il n'y en a pas dès qu'il y a courbure de l'espace-temps, la première étape est de bien définir référentiel, puis référentiel inertiel.

Deuxième question, le principe de la relativité générale dit: tous les systèmes de référence doivent être équivalentspour l'expression des lois de la nature, quelque soit leur état de mouvement.
Est-ce contradictoire avec une vitesse de la lumière C qui ne serait constante que pour les référentiels inertiels?

Faudrait rephraser la question en prenant en compte les points indiqués.

[Zefram Cochrane]

Deux points, qu'il faut répéter et répéter encore.

1) La RR ne permet pas de traiter simplement les référentiels accélérés, elle ne s'occupe que des changements de référentiels entre référentiels inertiels ;

2) En RG, qui permet de traiter tout référentiel, la vitesse limite ("vitesse de la lumière") s'applique à tout référentiel mais seulement aux vitesses "instantanées".

Qui dit qu'il n'y a pas de référentiel en RG

Peut-être était-ce pas de référentiel inertiel en RG ?

Pour comprendre pourquoi il n'y en a pas dès qu'il y a courbure de l'espace-temps, la première étape est de bien définir référentiel, puis référentiel inertiel.

excuses moi, j'avais mal interprété ta réponse :

Non. En RG la vitesse limite ne s'applique que dans l'espace tangent, ce qui veut dire en pratique dans aucun référentiel de l'espace-temps.

Ou encore, la limite ne porte que sur les vitesses instantanées. Alors qu'en RR, elle s'applique à toute trajectoire uniforme d'un point matériel, donc à tout rapport Δx/Δt sur une trajectoire uniforme avec des coordonnées compatibles avec un référentiel inertiel. Il n'y a pas d'équivalent en RG, faute de référentiel inertiel.

Faudrait rephraser la question en prenant en compte les points indiqués.

oui bien sur:
Est-il nécessaireque la vitesse limite, ie la vitesse de la lumière, soit une constante universelle pour que le principe de la relativité générale puisse s'appliquer aux champs de gravitation?

Cordialement,
Zefram

[Deedee81]

Salut,

Est-il nécessaireque la vitesse limite, ie la vitesse de la lumière, soit une constante universelle pour que le principe de la relativité générale puisse s'appliquer aux champs de gravitation?

Je suppose qu'il doit y avoir moyen de modifier le principe d'équivalence pour avoir une vitesse 'c' variable (en chaque point équivalent à RR avec un 'c' donné). Ca donnerait une RG alternative, ou plusieurs (selon les règles fixant cette variabilité).

Dur dur. Si quelqu'un a le courrage de se lancer là dedans

[invite1445654e]

oui il reste plus qu'à trouver un f.. pour appliquer cela sur 10 puissance 100 de la Mtheorie ...
des volontaires ?

[Amanuensis]

Je suppose qu'il doit y avoir moyen de modifier le principe d'équivalence pour avoir une vitesse 'c' variable (en chaque point équivalent à RR avec un 'c' donné). Ca donnerait une RG alternative, ou plusieurs (selon les règles fixant cette variabilité).

Comme c est dimensionnée, toutes les valeurs non nulles ni infinies sont équivalentes modulo les changements d'unité.

Ce n'est qu'en comparant c avec une autre vitesse mesurable et considérée comme constante qu'on pourrait dire que c varie, non ?

Quelle autre vitesse proposer qui serait constante ?

Et quand bien même on en proposerait une, comment distinguer si c'est celle-ci ou c qui "varie" ?

[Deedee81]

Comme c est dimensionnée, toutes les valeurs non nulles ni infinies sont équivalentes modulo les changements d'unité.

Ce n'est qu'en comparant c avec une autre vitesse mesurable et considérée comme constante qu'on pourrait dire que c varie, non ?

Quelle autre vitesse proposer qui serait constante ?

Et quand bien même on en proposerait une, comment distinguer si c'est celle-ci ou c qui "varie" ?

J'avais pensé à ça. Tu as tout à fait raison. L'idée n'a peut-être aucun intérêt.

Ce problème de la constante qui varie est soulevé dans le livre Gravitation, mais à propos de la constante G. Ici, dans la fondation théorique, je vois mal comment transposer ça à 'c'.

[Amanuensis]

mais à propos de la constante G. Ici, dans la fondation théorique, je vois mal comment transposer ça à 'c'.

G est un peu différente, c'est plus clairement une "constante dimensionnante" : multiplier par Gⁿ toutes les quantités dont la dimension est de la forme MⁿX avec X ne contenant pas M ne change pas les formules. (En d'autres termes, on pourrait exprimer les masses en m³/s² sans que cela change quoi que ce soit en physique. En effet cela revient à mesurer une masse par son effet sur la courbure de l'espace-temps.)

Cela limite un peu les interprétations de "G est variable" (par exemple toutes les masses des particules élémentaires sont multipliées par une même quantité dépendant du lieu-moment, mais c et h ne changent pas); cela laisse quand même pas mal de cas différents.

[Zefram Cochrane]

Bonjour à tous,

Salut,

Je suppose qu'il doit y avoir moyen de modifier le principe d'équivalence pour avoir une vitesse 'c' variable (en chaque point équivalent à RR avec un 'c' donné). Ca donnerait une RG alternative, ou plusieurs (selon les règles fixant cette variabilité).

Dur dur. Si quelqu'un a le courrage de se lancer là dedans

Voyons voir....

Dans le cadre de la RR Je vous propose un petit exercice où C varie le long de l'axe (O,Z), altitude, en suivant la formule Cz = Co + z
à l'origine z=0, il y a un observateur et la vitesse de la lumière C = 299 792 458 m/s

à t=0 , l'observateur tire une balle une balle de masse M à une vitesse Vo = 200 000 000 m/s
il y a une condition, c'est que l'énergie de cette balle Ev reste constante quelque soit V et quelque soit C
Cette énergie est donnée par la formule :


Quand z augmente, Cz augmente; et pour que Ev reste constante, Vz doit diminuer. Par conséquent, il y a une accélération induite par la variation de la vitesse de la lumière d'une altitude à l'autre.

À une certaine altutide, la vitesse devient nulle, Ez = M.Cz² d'où :

on en déduit que Cz = 347 343 519, et z = Cz – Co = 47 551 061.

La balle entamme alors une chute libre, Vz augmente, Cz décroit, et lorsqu'elle repasse au niveau de l'observateur, sa vitesse V = Vo. Elle poursuit sa chute libre, et puisque Cz décroit, il arrive un moment ou Vz devient maximale en vertu de la condition concernant Ev.
A partir de là, il y a une interrogation:
Soit, sa vitesse décroit pour respecter la condition, ce qui parait contradictoire avec l'accélération induite par la variation de la vitesse de la lumière,
Soit, et c'est ce que je privilégie, la balle se désintègre, c'est à dire que son énergie matérielle parce que lié à la masse devient immatérielle (photons par exemple).

Je pense que la transposition de ce raisonnement aux champs de gravitation ne devrait pas être si difficile que cela à définir.

salut,
Zef'

[Deedee81]

Salut,

Je pense que la transposition de ce raisonnement aux champs de gravitation ne devrait pas être si difficile que cela à définir.

Même sans avoir lu ce qui précède, je trouve cette phrase sacrément optimiste

[Zefram Cochrane]

Salut,



Même sans avoir lu ce qui précède, je trouve cette phrase sacrément optimiste

Comme on dit, l'espoir fait vivre..

[Deedee81]

Comme on dit, l'espoir fait vivre..

Je suis bien d'accord.

En cherchant bien, on va y arriver. Hum, enfin, j'espère, le commandant du titanic avait poussé la manette des gaz afin de réussir à gagner le ruban bleu en disant "on va y arriver".

Je rigole (j'adore cette anecdote, je ne manque jamais l'occasion de la placer )

[jiherve]

Bonjour,

(En d'autres termes, on pourrait exprimer les masses en m3/s² sans que cela change quoi que ce soit en physique. En effet cela revient à mesurer une masse par son effet sur la courbure de l'espace-temps.)

Comme la masse est une grandeur fondamentale (M,L,T,I)comment peut elle dépendre de deux autres grandeurs fondamentales ?
JR

[Amanuensis]

Comme la masse est une grandeur fondamentale (M,L,T,I)comment peut elle dépendre de deux autres grandeurs fondamentales ?
JR

Le choix des "grandeurs fondamentales" est en grande partie arbitraire, et dépend des connaissances.

À un moment les unités pour l'électricité et le magnétisme étaient séparées. Si quelqu'un avait proposé une analyse dimensionnelle à l'époque on peut penser qu'il y aurait eu dans les "grandeurs fondamentales" une dimension "électrique" et une dimension "magnétique".

Les équations de Maxwell les ont unifiées, l'une dépend maintenant des autres grandeurs fondamentales.

La relativité générale a "géométrisé" la gravitation, et cela correspond à une identification de la masse à des grandeurs géométriques.

Ceci dit, c'était déjà visible, via l'équivalence entre masse inerte et masse grave. La troisième loi de Képler généralisée, a³/T² = GM/4pi², montrait déjà qu'on pouvait assimiler la masse d'une étoile à une grandeur en L³T^-2.

Ce genre de "mesure" n'a pas de sens à l'échelle humaine, et il est plus "parlant" d'avoir une grandeur de masse séparée. En plus l'aspect additif est un bon argument pour une grandeur séparée.