Vitesse de la lumiere

[Xoxopixo]

C'est plus le probleme des micro trous noirs.
http://fr.wikipedia.org/wiki/Micro_trou_noir

Oui, mais pour rester dans l'esprit de la question de départ, ce n'est ni sa vitesse ni sa rotation qui peut transformer un corps en trou noir.

Et effectivement c'est peut-être aller chercher un peu loin.
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[Mark_of_darkness]

Bonjour a tous

alors voila j'ai pu voir recemment une emission traitant de l'univers et donc ont ete abordees les notions de temps et vitesse.

une experience de pensee etait de prendre 2 miroirs face a face et un photon faisant des allers retours au milieu. Pour simplifier les choses l'aller retour dure 1 seconde. lorsqu'on fait bouger le systeme on peut voir que l'aller retour dure plus longtemps, donc le temps ralentit avec la vitesse.
Mais cela ne voudrait il pas dire que la vitesse de la lumiere diminue ? Cela entre en contradiction avec le fait que la vitesse de la lumiere est constante quelque soit le referentiel.

*J'ai du louper quelque chose donc si une ame charitable pouvait m'eclairer a ce sujet ce serait gentil. Merci.

desole pour les accents et les majuscules j'ecris depuis un iphone.*

Pour vous aider un exemple tout simple.
Soit deux point A et B distant de 60 km à la surface d'un référentiel un référentiel fixe.
Prenons une voiture qui parcours le trajet (AB) à une vitesse moyenne de 60 km/heure, elle mettra une heure.
Prenons un marcheur qui parcours le même trajet (AB) à une vitesse moyenne de 5 km/heure, il mettra 12 heures.
La vitesse de la voiture est 12 fois supérieure à la vitesse du marcheur donc la voiture met 12 fois moins de temps pour faire la parcours (AB).
Vous avez raison le temps s'écoule plus lentement avec la vitesse.
(voir la fiche Wikipédia sur la relativité restreinte)
Mais cela ne marche que dans les référentiels galiléens, sauf erreur de ma part et en plus ils sont en mouvement.....
Enfin, je suis d'accord avec vous sur la constance de la lumière..... si la lumière était constante quelque soit le référentiel, on verrait les "trous noirs"or on ne fait que les deviner, et la matière ne serait pas détruite en son sein or elle l'est aussi....ce qui veut dire que la gravité à une action directe sur les photons en admettant qu'ils existent.....

[LAZAR]

Avant de s'attaquer a la RR, il va falloir revoir quelque notion de base je crois :

Soit deux point A et B distant de 60 km à la surface d'un référentiel un référentiel fixe.

Surface d'un référentiel? c'est quoi ?

Mais cela ne marche que dans les référentiels galiléens, sauf erreur de ma part et en plus ils sont en mouvement.....

Ton exemple de la voiture allant de A à B sous entend grandement que ça fait un mouvement rectiligne uniforme, donc c'est galiléen ton affaire..

Enfin, je suis d'accord avec vous sur la constance de la lumière..... si la lumière était constante quelque soit le référentiel, on verrait les "trous noirs"or on ne fait que les deviner, et la matière ne serait pas détruite en son sein or elle l'est aussi....ce qui veut dire que la gravité à une action directe sur les photons en admettant qu'ils existent.....

Charabia, de plus, y'a pas de "si", la vitesse de la lumière dans le vide est invariante quelque soit le référentiel.

lazar

[Zefram Cochrane]

Charabia, de plus, y'a pas de "si", la vitesse de la lumière dans le vide est invariante quelque soit le référentiel.

lazar

Bonjour,
Si il y a un "si".
Dans la RR la vitesse de la lumière est supposée constante par rapport à tous référentiels inertiels par rapport à celui de l'observateur supposé fixe. En RG, elle est passé de constante à tous référentiels inertiels à tous référentiels tout court.

En math, tu peux obtenir les mêmes résultats en passant par deux chemins différents.
exemple on considère la suite suivante :
1 8 27 64 125 ... et, tu veux connaître la valeur du sixième terme.
par soustraction successives tu obtient :
1 8 27 64 125 216
7 19 37 61 91
12 18 24 30
6 6 6
tu trouves 216
tu peux triouver aussi que le sixième terme est égale à n^3 ( 6 = 3! )

Le problème est qu'en physique, en prenant l'un ou l'autre chemin, ton interprétation de l'objet étudié n'est pas la même; et la question de la constance de la vitesse de la lumière reste ouverte.

Ce sujet a été âprement débatu dans le sujet "théorie des bulles spatiotemporelles" page4. Vous pourrez y trouver quelques éléments de discussion.
Par exemple Dans le modèle de la RG: on retrouve cette notion de vitesse instantanée concernant la vitesse de la lumière, notion que j'ai reprise d'une autre discussion :

[La notion de "constante fondamentale" est un peu piégeuse. c est une constante dimensionnée, sa valeur dépend des unités.]

La RR est la théorie "limite" de la RG quand on s'occupe de domaines spatio-temporels le plus petit possibles et de faible densité énergétique. Un domaine spatio-temporel c'est un volume d'espace considéré pendant une petite durée.

Ce statut de la RR fait que la RG en hérite toutes les propriétés aux toutes petites échelles.

En termes plus techniques, la RR enseigne que la métrique de l'espace-temps est localement la métrique de Minkowski.

Mais, si la vitesse de la lumière est une vitesse limite constante dans un domaine spatiotemporel, cela implique t-il que sa valeur soit la même d'un domaine spatiotemporel à l'autre?

J'ai une autre question: Je suis fixe à la surface de la Terre au niveau de l'équateur; est ce qu'un satellite géostationnaire situé au dessus de ma tête fait partie d'un référentiel inertiel au sens de la RR pour moi?

[LAZAR]

Dans la RR la vitesse de la lumière est supposée constante par rapport à tous référentiels inertiels par rapport à celui de l'observateur supposé fixe. En RG, elle est passé de constante à tous référentiels inertiels à tous référentiels tout court.

Elle est pas supposée constance en RR, elle l'est, c'est un postulat.
Je ne suis pas un spécialiste de le RG mais tu le dis toi même: invariance de c est entendu a tous les référentiels, et pas seulement les référentiels galiléens.
De plus l'expérience n'a pas mis cela en défaut, pas a ma connaissance du moins.
Donc, je vois pas pourquoi il y aurait un "si".
Mais si ton "si" naît d'un questionnement personnel sur les espace à 150 dimensions, alors désolé, mes connaissances sont sans doute trop limitées pour que je puisse en discuter avec toi.

cordialement,
lazar

[Zefram Cochrane]

Elle est pas supposée constance en RR, elle l'est, c'est un postulat.
Je ne suis pas un spécialiste de le RG mais tu le dis toi même: invariance de c est entendu a tous les référentiels, et pas seulement les référentiels galiléens.

Le postulat de la RR qui dit que la vitesse de la lumière se propage à vitesse constante par rapport à tous les référentiels inertiels a été validé par l'expérience. Par contre son extension à tous les référentiels dans la RG reste à démontrer.

source : Wikipédia
On nomme postulat (du latin "postulare" qui signifie "demander") un principe non démontré utilisé dans la construction d'une théorie mathématique. Le postulat est ce que le mathématicien demande qu'on lui accorde et qui sert de fondement. Il n'est cependant pas par définition interdit de le démontrer plus tard (en ce sens, le postulat se distingue de l'axiome, ce dernier étant toujours posé au départ comme un élément fondamental du système qu'on ne cherchera pas à démontrer).

De plus l'expérience n'a pas mis cela en défaut, pas a ma connaissance du moins.

Peut être puis-je argumenter ce que je disais précédemment pour montrer que des résultats expérimentaux peuvent donner lieu à des interprétations diamétralement différentes:
http://fr.wikipedia.org/wiki/D%C3%A9calage_d%27Einstein

on va dire qu'un observateur se trouve sur l'orbite héliocentrique de la Terre et deux sondes sont situées à égale distance de lui l'une,s1, orientée vers le Soleil et l'autre,,s2 de l'autre coté

O s1-----------o----------s2
Chaque sonde S1 et S2 émettent un flash de lumière vert vers l'observeur.
l'énergie des photons est définie par E=hv=hc/L (L étant la longueur d'onde des photons, v leur fréquence)

Cas où la vitesse de la lumière est constante et où l'énergie des photons changent (RG; décalage d'Einstein):
du fait de la contraction de l'espace-temps à cause de la gravitation :
la fréquence vo < v1, et la fréquence vo>v2 (dilatation du temps)
la longueur d'onde Lo>L1, et la longeur d'onde Lo<L2 (contraction des longueurs)

Cas où la vitesse de la lumière S1<O<S2 et où l'énergie des photons E est constante :
C1 < Co donc L1<Lo et, vo<v1
C2>Co donc L2>Lo et vo>v2

Donc, je vois pas pourquoi il y aurait un "si".

moi si.
À toutes fins utiles, je mets un lien vers Ze référence :
http://forums.futura-sciences.com/as...mporelles.html
lLongue vie et prospérité,
Zefram

[LAZAR]

Bonsoir,
bien bien vous argumentez sur un point que je n'ai pas contesté ^^

Le postulat de la RR qui dit que la vitesse de la lumière se propage à vitesse constante par rapport à tous les référentiels inertiels a été validé par l'expérience. Par contre son extension à tous les référentiels dans la RG reste à démontrer.

Valider par l'expérience = pas mis en défaut
Or la RG n'a pas été mise en défaut, du moins y'a rien de très solide.

Je ferai remarqué aussi que wikipédia n'est pas la bible, l'article sur le décalage d'Einstein est très mal fait en français.

Quand à votre discussion sur les "bulles temporelles" que j'ai survolée, je remarque que la grande majorité des intervenants a cette discussion ne sont pas d'accord avec vous pour dire que c varie, je ne parlerai pas de la justesse de vos raisonnements.
Mais je ne sais pas pourquoi vous persistez a pensé que c'est la cas.
Au risque de vous décevoir, star trek c'est de la fiction..

cordialement,
lazar

[Zefram Cochrane]

Bonsoir,
bien bien vous argumentez sur un point que je n'ai pas contesté ^^


Valider par l'expérience = pas mis en défaut
Or la RG n'a pas été mise en défaut, du moins y'a rien de très solide.

Je ferai remarqué aussi que wikipédia n'est pas la bible, l'article sur le décalage d'Einstein est très mal fait en français.

Quand à votre discussion sur les "bulles temporelles" que j'ai survolée, je remarque que la grande majorité des intervenants a cette discussion ne sont pas d'accord avec vous pour dire que c varie, je ne parlerai pas de la justesse de vos raisonnements.
Mais je ne sais pas pourquoi vous persistez a pensé que c'est la cas.
Au risque de vous décevoir, star trek c'est de la fiction..

cordialement,
lazar

Bonsoir,
j'ai régulièrment entendu dire qu'il y avait des coquilles dans les articles de Wiki, mais j'aimerais savoir ce que vous trouvez à redire à celui-ci en particulier.

Mon point de vue personnel est que l'affirmation : "l'expérience n'a pas remis en cause la RG implique C = constante " est fausse parce que je pense qu'il existe une variante de RG où C varie d'où la proposition des bulles spatiotemporelles.
Dailleurs, la remarque suivante tirée de cette discussion résume parfaitement la problématique :

Par conséquent, (sous réserve des autres hypothèses en relativité), la seule chose quil faut vérifier c'est l'invariance de c.

Sinon, les intervenant n'ont pas dit que C ne pouvait pas varier, ils ont juste dit que ma théorie des bulles spatiotemporelles était bidon. (méchants)
J'ai mis en lien l'hypothèse des bulles spatiotemporelles pour fournir un accès simple aux éléments de discussion qui y avaient été développés et ainsi éviter de s'embarquer dans des raisonnements qui y ont déjà été évoqués.

Je vous rejoins quand tu dis que Star Trek c'est de la fiction, car s'il faut attendre une preuve observationnelle formelle pour confirmer où infirmer la constance de la vitesse de la lumière avant de se pencher sur un modèle de RG où C varie, on peut attendre encore longtemps, si C n'est pas constante, avant d'appercevoir l'ombre des oreilles de Spock

Qapla'

[Amanuensis]

Sinon, les intervenant n'ont pas dit que C ne pouvait pas varier,

S'il ne l'ont pas dit, je le dis "la valeur de la vitesse limite (c) dans le modèle de la relativité générale est égale à 1, et ne peut pas varier".

La RG enseigne qu'en tout endroit tout instant on peut parler de longueur et durée infinitésimale en utilisant une métrique de Minkowski sur l'espace vectoriel tangent.

En décodant cela veut dire que les notions mêmes de longueur et de durée (= métrique) sont telles qu'il y a une vitesse limite (= de Minkowski) en tout point, vitesse qui détermine tous les phénomènes physique et surtout ceux qui permettent de mesurer longueurs et durées.

Ce qui pourrait varier, ce sont les étalons (les phénomènes définissant les unités), auquel cas la valeur numérique de c exprimée dans les unités choisies varierait.

[Deedee81]

Salut,

Ce qui pourrait varier, ce sont les étalons

Explication physique impeccable.

Attention aussi aux aspects mathématiques. En RG on est particulièrement libre (Max, évidemment). Les systèmes de coordonnées sont quelconques. Et ce qui est souvent donné ce sont des "vitesses coordonnées". Qui ne correspondent pas nécessairement au déplacement d'un objet physique. Et ces vitesses peuvent être absolument quelconques.

C'est une des difficultés en RG : faire le lien entre équations et la physique. Ce que ne fait pas là plus part du temps la vulgarisation (et ça m'énerve) en présentant des aspects purement théoriques sans vraiment traduire physiquement.

[Zefram Cochrane]

Bonjour,

S'il ne l'ont pas dit, je le dis "la valeur de la vitesse limite (c) dans le modèle de la relativité générale est égale à 1, et ne peut pas varier".

mais je n'ai pas compris cette phrase
En fait, je la comprends comme suit: dans le modèle de la RG la valeur de la vitesse limite C est constante et ne varie pas; ce qui ne me surprend pas puisque toute la RG découle de la constance de la vitesse de la lumière C.
Et je pense que c'est un peu la question du sujet: Qu'est ce qui changerait fondamentalement en RG si la vitesse de la lumière variait?

La RG enseigne qu'en tout endroit tout instant on peut parler de longueur et durée infinitésimale en utilisant une métrique de Minkowski sur l'espace vectoriel tangent.

Si la vitesse de la lumière varie, dans le champ de gravitation notamment;en un point de l'espace-temps (longueur et durée infiniésimale); la vitesse de la lumière étant constante sur cet espace, on peut donc, il me semble, utiliser la métrique de Minkowski (diagramme de Minkowski) qu'on utilise en RR c'est cela?

En décodant cela veut dire que les notions mêmes de longueur et de durée (= métrique) sont telles qu'il y a une vitesse limite (= de Minkowski) en tout point, vitesse qui détermine tous les phénomènes physique et surtout ceux qui permettent de mesurer longueurs et durées.

les bulles spatiotemporelles ne remetent pas en cause les acquis de la RR, il y a également une vitesse limite en tout point, ce n'est seulement que sa valeur qui change.

Ce qui pourrait varier, ce sont les étalons (les phénomènes définissant les unités), auquel cas la valeur numérique de c exprimée dans les unités choisies varierait.

Pourrais-tu m'expliquer cette phrase STP?

cordialement,

[Zefram Cochrane]

Salut,





Explication physique impeccable.

Attention aussi aux aspects mathématiques. En RG on est particulièrement libre (Max, évidemment). Les systèmes de coordonnées sont quelconques. Et ce qui est souvent donné ce sont des "vitesses coordonnées". Qui ne correspondent pas nécessairement au déplacement d'un objet physique. Et ces vitesses peuvent être absolument quelconques.

C'est une des difficultés en RG : faire le lien entre équations et la physique. Ce que ne fait pas là plus part du temps la vulgarisation (et ça m'énerve) en présentant des aspects purement théoriques sans vraiment traduire physiquement.

bonjour Deedee,
que veux-tu dire par la dernière phrase?
As tu des exemples?

[Amanuensis]

mais je n'ai pas compris cette phrase(...)Pourrais-tu m'expliquer cette phrase STP?

Il me semble que la difficulté conceptuelle (très réelle et très difficile) est de distinguer "valeur" et "valeur numérique".

La vitesse limite n'a pas de valeur numérique autre que son rapport avec des unités de longueur et de durée. Comme les unités sont arbitraires, la valeur numérique de la vitesse limite n'a aucune signification physique en soi ; ni donc la constance ou non de sa valeur numérique.

Pourquoi peut-on dire sa valeur est constante ? Que peut être une valeur si ce n'est pas une valeur numérique ?

Il faut se ramener aux expériences locales. Ces expériences nécessitent pour les décrire des unités de longueur et de durée. Ces unités sont nécessaires, mais n'ont pas de significations physiques par elles-mêmes. Les observations font apparaître une vitesse particulière, en tant que phénomène, pas en tant que valeur numérique.

Quand on dit que la valeur de la vitesse limite est "constante", on dit qu'en tout lieu tout instant, les observations locales feront apparaître un phénomène de vitesse limite, ayant en tout lieu tout instant la même "influence" sur les observations. Elle est donc universelle (et a fortiori constante).

Si on veut mettre une valeur, on fait ce qu'on fait souvent en maths. Les trois possibilités couvrant à elles seules les possibilités essentiellement différentes sont dans ce cas précis 0, 1 et infini, et on ne s'occupe que de ces trois "valeurs". On a longtemps pensé que c'était l'infini (mécanique quantique), on sait que c'est 1 (RR). (Je laisse découvrir ce que serait la physique avec la valeur 0 )

D'où ma première phrase. La seule information pertinente est a) il y a une vitesse limite universelle au sens de même impact sur les phénomènes, b) ce n'est ni 0 ni l'infini, c'est donc 1.

Le 1 est ensuite modifié en n'importe quelle valeur numérique (mais jamais en 0 ou infini) par le choix (arbitraire) des unités de longueur et de durée.

[Deedee81]

que veux-tu dire par la dernière phrase?
As tu des exemples?

L'exemple archi typique, dans la vulgarisation, quand on dit que l'expansion est plus rapide que la lumière, sans dire quoi qu'en qu'est-ce.

Ou quand on montre une image d'un trou noir comme un puits dans une surface sans expliquer à quoi correspond vraiment la coordonnée "verticale" dans ce graphique. Beeeekkkk.....

Par contre, beaucoup plus physique, les petites vidéos montrant ce que voit réellement un voyageur plongeant dans un trou noir, par exemple.

Il existe des tas de systèmes de coordonnées pour un et un seul et même trou noir : coordonnées de Schwartschild, coordonnées de Painlevé, coordonnées de Kruskal-Szekeres, coordonnées tortue, etc..... Toutes avec des propriétés fort différentes. Mais la physique est unique pour un objet unique. Il faut être conscient de ça. Surtout quand on vulgarise la théorie.

[stefjm]

Si on veut mettre une valeur, on fait ce qu'on fait souvent en maths. Les trois possibilités couvrant à elles seules les possibilités essentiellement différentes sont dans ce cas précis 0, 1 et infini, et on ne s'occupe que de ces trois "valeurs". On a longtemps pensé que c'était l'infini (mécanique quantique), on sait que c'est 1 (RR). (Je laisse découvrir ce que serait la physique avec la valeur 0 )

Vitesse limite infinie donne l'addition série des vitesses avec temps absolu et addition de l'espace. (c'est l'équivalent à la composition de petite vitesse devant c.)

Vitesse limite nulle donne l'addition parallèle des vitesses, avec espace absolu et addition de temps. (c'est l'équivalent à la composition de vitesse suprarelativiste.)

Vitesse limite =1 donne la composition des vitesses relativistes, à la fois série et parallèle.

J'avais écrit une bafouille sur le sujet, sujet tombé dans l'oubli.

http://forums.futura-sciences.com/ph...estreinte.html

Cordialement.

[Xoxopixo]

D'où ma première phrase. La seule information pertinente est a) il y a une vitesse limite universelle au sens de même impact sur les phénomènes, b) ce n'est ni 0 ni l'infini, c'est donc 1.

Tout à fait,
puisque le temps lui-même, "est" l'interaction, c'est l'impact sur le phenomène tel que je le comprend ici.
Et c'est egalement notre temps courant.
Tous les phenomenes "se produisent" à la vitesse C.
Nous sommes constitués d'atomes.
En un sens, il n'y a pas d'avant ni d'apres mais que des etats.
Quant au sens il est induit par notre perception des choses.
Et nous le modelisons tres bien à certaines echelles.
Je viens de trouver un lien interressant à ce sujet :
A lire absolument.
http://www-cosmosaf.iap.fr/RG-presen...texte-site.htm

Il n'y a de temps qu'entre atomes et les effets à leur voisinage.
Il n'y a aucun effet tant qu'une onde ne s'est pas propagée et a atteint un atome qui en subit les effets.
La Vitesse limite de cette onde est connue pour être C.
Si je leve un doigt, le soleil mettrait 8 minutes avant d'en être affecté.

La vitesse infinie n'existe pas, probablement (?).
Mais il reste encore à comprendre les experiences d'Alain Aspect et l'instantanéité(?) des évenement à distance.

Cette question se pose du fait d'une présentation des faits courante, selon laquelle « un objet quantique présente un état qui dépend instantanément de l'état d'un autre objet avec lequel il a été intriqué ». Cette présentation en terme « d'influence non locale », est souvent utilisée dans les articles de vulgarisation, mais aussi (et volontairement) par certains scientifiques qui se réclament réalistes comme Alain Aspect lui-même, ou Bernard d'Espagnat[7].

http://fr.wikipedia.org/wiki/Exp%C3%A9rience_d%27Aspect

[LAZAR]

A lire absolument.
http://www-cosmosaf.iap.fr/RG-presen...texte-site.htm

Je voudrai bien mais la page est hideuse, j'ai tester avec 2 navigateurs, rien a faire.

lazar

[Xoxopixo]

Je voudrai bien mais la page est hideuse, j'ai tester avec 2 navigateurs, rien a faire.

Ca ne m'avais pas frappé en IE7.
Mais le contenu ?
Instructif non ? J'aime bien les couleurs.

[Deedee81]

Salut,

Ca ne m'avais pas frappé en IE7.

Idem en IE6, parfaitement lisible (sans être un chef d'oeuvre artistique, ce n'est pas ce qu'on lui demande).

[Zefram Cochrane]

Bonjour,

Il me semble que la difficulté conceptuelle (très réelle et très difficile) est de distinguer "valeur" et "valeur numérique".

La vitesse limite n'a pas de valeur numérique autre que son rapport avec des unités de longueur et de durée. Comme les unités sont arbitraires, la valeur numérique de la vitesse limite n'a aucune signification physique en soi ; ni donc la constance ou non de sa valeur numérique.

Pourquoi peut-on dire sa valeur est constante ? Que peut être une valeur si ce n'est pas une valeur numérique ?

Il faut se ramener aux expériences locales. Ces expériences nécessitent pour les décrire des unités de longueur et de durée. Ces unités sont nécessaires, mais n'ont pas de significations physiques par elles-mêmes. Les observations font apparaître une vitesse particulière, en tant que phénomène, pas en tant que valeur numérique.

La discussion porte bien sur la vitesse de la lumière en tant que phénomène; je ne pense pas faire de confusion à moins qu'en ce qui concerne les étalons, quelque chose m'aie échappé. Mais si par choix des étalons tu entends définition du mètre et de la seconde, alors, je fais la distinction entre "valeur" et "valeur numérique".

Quand on dit que la valeur de la vitesse limite est "constante", on dit qu'en tout lieu tout instant, les observations locales feront apparaître un phénomène de vitesse limite, ayant en tout lieu tout instant la même "influence" sur les observations. Elle est donc universelle (et a fortiori constante).

pour qu'elle soit une vitesse limite, la constance de la vitesse de la lumière est une condition suffisante mais pas nécessaire. Pour être une vitesse limite il faut que sa "valeur" soit finie, différente de 0 ou infini.
Pour employer les grands mots, pour que la vitesse de la lumière soit une vitesse limite universelle, elle doit être isotrope, mais peut ne pas être forcément homogène en tout point spatiotemporel de l'Univers.

Si on veut mettre une valeur, on fait ce qu'on fait souvent en maths. Les trois possibilités couvrant à elles seules les possibilités essentiellement différentes sont dans ce cas précis 0, 1 et infini, et on ne s'occupe que de ces trois "valeurs". On a longtemps pensé que c'était l'infini (mécanique quantique), on sait que c'est 1 (RR). (Je laisse découvrir ce que serait la physique avec la valeur 0 )

D'où ma première phrase. La seule information pertinente est a) il y a une vitesse limite universelle au sens de même impact sur les phénomènes, b) ce n'est ni 0 ni l'infini, c'est donc 1.

Le 1 est ensuite modifié en n'importe quelle valeur numérique (mais jamais en 0 ou infini) par le choix (arbitraire) des unités de longueur et de durée.

"C'est donc 1" dans le modèle de la RG où C est constante par postulat dans tous les référentiels, tandis qu'elle n'était constante que dans les référentiel intertiels en RR; non?

cordialement,

[Amanuensis]

Mais si par choix des étalons tu entends définition du mètre et de la seconde

Oui, bien sûr, le choix de ces unités en est un exemple.

Pour être une vitesse limite il faut que sa "valeur" soit finie, différente de 0 ou infini.

Pourquoi ? La notion de la valeur limite infinie n'est pas vraiment difficile à formaliser.

Pour employer les grands mots, pour que la vitesse de la lumière soit une vitesse limite universelle, elle doit être isotrope, mais peut ne pas être forcément homogène en tout point spatiotemporel de l'Univers.

Question de vocabulaire alors. Pour moi "universel" veut dire "en tout point spatiotemporel de l'Univers". J'utiliserai la paraphrase, puisque cela semble nécessaire. Entretemps, merci de lire tous mes messages précédents avec cette définition en tête.

[Amanuensis]

"C'est donc 1" dans le modèle de la RG où C est constante par postulat dans tous les référentiels, tandis qu'elle n'était constante que dans les référentiel intertiels en RR; non?

Non. En RG la vitesse limite ne s'applique que dans l'espace tangent, ce qui veut dire en pratique dans aucun référentiel de l'espace-temps.

Ou encore, la limite ne porte que sur les vitesses instantanées. Alors qu'en RR, elle s'applique à toute trajectoire uniforme d'un point matériel, donc à tout rapport Δx/Δt sur une trajectoire uniforme avec des coordonnées compatibles avec un référentiel inertiel. Il n'y a pas d'équivalent en RG, faute de référentiel inertiel.

[stefjm]

Non. En RG la vitesse limite ne s'applique que dans l'espace tangent, ce qui veut dire en pratique dans aucun référentiel de l'espace-temps.

Ou encore, la limite ne porte que sur les vitesses instantanées. Alors qu'en RR, elle s'applique à toute trajectoire uniforme d'un point matériel, donc à tout rapport Δx/Δt sur une trajectoire uniforme avec des coordonnées compatibles avec un référentiel inertiel. Il n'y a pas d'équivalent en RG, faute de référentiel inertiel.

Je vais dire une connerie...

En relativité façon Newton :
En relativité RR :
En relativité RG : ?

[Amanuensis]

Je vais dire une connerie...

En relativité façon Newton :
En relativité RR :

oui

En relativité RG : ?

Je ne vois pas. L'analyse que tu as indiquée dans un message d'hier pour le cas d'une vitesse limite de 0 semble une meilleure piste.

La différence entre relativité de Galilée et relativité de Poincaré-Einstein-Lorentz est d'une toute autre nature que celle entre cette dernière et la relativité d'Einstein (la RG). Les modèles d'espace-temps des deux premiers sont affines, avec un groupe de dimension finie (10) et différent par la vitesse limite. Dans le second cas la nature du groupe de symétrie change totalement, celui de la RG est de dimension aleph1, rien à voir avec le gentil groupe de Poincaré.

On ne capturera pas les trois étapes avec un chiffre

[stefjm]

Non. En RG la vitesse limite ne s'applique que dans l'espace tangent, ce qui veut dire en pratique dans aucun référentiel de l'espace-temps.

Naïvement, je me suis dit que si on ne pouvait plus définir de vitesse limite, par symétrie, cette vitesse limite serait nulle. Donc toutes vitesses serait très supérieures à cette vitesse limite. (J'avais prévenu que c'était une connerie. )

Je ne vois pas. L'analyse que tu as indiquée dans un message d'hier pour le cas d'une vitesse limite de 0 semble une meilleure piste.

Ça te parle un peu? (On ne doit être que deux! )
La composition galiléenne de vitesse est deux fois la moyenne arithmétique. (composition série)


La composition supraliminique fait intervenir l'inverse de la moitié de la moyenne harmonique. (composition parallèle)

La composition relativiste des vitesses fait intervenir le carré de la moyenne géométrique des vitesses. (composition cascade)

La différence entre relativité de Galilée et relativité de Poincaré-Einstein-Lorentz est d'une toute autre nature que celle entre cette dernière et la relativité d'Einstein (la RG). Les modèles d'espace-temps des deux premiers sont affines, avec un groupe de dimension finie (10) et différent par la vitesse limite. Dans le second cas la nature du groupe de symétrie change totalement, celui de la RG est de dimension aleph1, rien à voir avec le gentil groupe de Poincaré.

On ne capturera pas les trois étapes avec un chiffre

Je sais pourquoi je ne suis pas fort en RG!

[stefjm]

Le 1 est ensuite modifié en n'importe quelle valeur numérique (mais jamais en 0 ou infini) par le choix (arbitraire) des unités de longueur et de durée.

En tant que pythagoricien, je propose de convertir ce 1 en 2.
Ça me simplifie mes calculs.

[Zefram Cochrane]

Bonsoir,

Pourquoi ? La notion de la valeur limite infinie n'est pas vraiment difficile à formaliser.

J'ai exclu la valeur limite infinie pour rester dans le cadre de la mécanique relativiste. Ai-je eu tord?

Question de vocabulaire alors. Pour moi "universel" veut dire "en tout point spatiotemporel de l'Univers". J'utiliserai la paraphrase, puisque cela semble nécessaire. Entretemps, merci de lire tous mes messages précédents avec cette définition en tête.

sur le coup cela m'avait paru important de le préciser, d'où la paraphrase, mais à l'avenir, je me souviendrai de cette remarque.

Non. En RG la vitesse limite ne s'applique que dans l'espace tangent, ce qui veut dire en pratique dans aucun référentiel de l'espace-temps.

Ou encore, la limite ne porte que sur les vitesses instantanées. Alors qu'en RR, elle s'applique à toute trajectoire uniforme d'un point matériel, donc à tout rapport Δx/Δt sur une trajectoire uniforme avec des coordonnées compatibles avec un référentiel inertiel. Il n'y a pas d'équivalent en RG, faute de référentiel inertiel.

En fait, j'aurais du écrire :
"c'est donc 1" dans le modèle de la RG où C est constante par postulat.
j'ai une question concernant la RR,
si Δx est infinitésimal, Δt aussi, est ce qu'on peut dire que la vitesse limite s'applique dans l'espace tangent comme en RG? Même si, comme tu l'as précisé, ce n'est pas pour ce domaine d'application que la RR a été établie. (j'espère m'exprimer clairement, par avance pardon si ce n'est pas le cas).

[Zefram Cochrane]

Salut,

Attention aussi aux aspects mathématiques. En RG on est particulièrement libre (Max, évidemment). Les systèmes de coordonnées sont quelconques. Et ce qui est souvent donné ce sont des "vitesses coordonnées". Qui ne correspondent pas nécessairement au déplacement d'un objet physique. Et ces vitesses peuvent être absolument quelconques.

Salut Deedee,
en fait, je me rends compte que je n'ai pas compris ce paragraphe non plus (sauf Max).
Comme j'apprends sur ce forum à ne pas interpréter trop hâtivement les messages, j'aimerais, si cela ne te déranges pas, que tu réexpliques.

merci
Zefram

[Amanuensis]

j'ai une question concernant la RR,
si Δx est infinitésimal, Δt aussi, est ce qu'on peut dire que la vitesse limite s'applique dans l'espace tangent comme en RG?

Oui, tout à fait.

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La particularité de la RR est qu'on peut dire qu'il y a "un seul" espace tangent.

En RG l'espace tangent (l'espace des directions, disons) doit être considéré comme dépendant de l'événement. En RR on peut le considérer unique, le "même" pour tous les événements.

L'idée peut être présentée en géométrie classique.

En géométrique euclidienne du plan affine (le plan de la géométrie 2D), l'espace des directions en un point est "le même" partout, c'est l'espace vectoriel, qu'on peut, du coup, présenter comme des bipoints AB : le choix de la paire n'importe pas du moment que c'est bien "la même direction" (et la même longueur).

Maintenant si on prend la surface d'une sphère, comme approximativement la surface de la Terre. L'ensemble des directions en un point, en restant sur la surface, dépend du point. Si je prends une personne à Paris une autre à Tokyo, et que je dis "elles avancent dans la même direction", qu'est-ce que cela veut dire ? Dans l'absolu, rien. Si on choisit un système de coordonnées, par exemple latitude/longitude, on peut dire "elles vont toutes deux vers le Nord-Est" (i.e., à 45° du parallèle et du méridien, latitude et longitude croissante), mais alors que veut dire "aller au Nord-Est" si la personne est au pôle Sud ? Et si on change de système de coordonnées, est-ce qu'on va pouvoir dire des deux personnes à Paris et Tokyo "elles vont toutes deux vers le Glub-Tarp" du seul fait qu'elles allaient toutes deux vers le Nord-Est dans le système latitude/longitude. Non. Mathématiquement, la question est peut-on définir une direction par un bipoint AB avec A quelconque. Réponse, non. On peut bien définir des directions par des bipoints, mais les bipoints AX ne définissent des directions QUE partant de A, rien de plus.

Le cas du plan correspond à la RR, l'espace tangent (les directions 4D) peut être vu comme "unique", à l'instar du plan euclidien. La RG est le cas général, avec un espace tangent par lieu-moment.




Même si, comme tu l'as précisé, ce n'est pas pour ce domaine d'application que la RR a été établie. (j'espère m'exprimer clairement, par avance pardon si ce n'est pas le cas).[/QUOTE]

[stefjm]

Attention aussi aux aspects mathématiques. En RG on est particulièrement libre (Max, évidemment). Les systèmes de coordonnées sont quelconques. Et ce qui est souvent donné ce sont des "vitesses coordonnées". Qui ne correspondent pas nécessairement au déplacement d'un objet physique. Et ces vitesses peuvent être absolument quelconques.

Je me demande de quel ordre de grandeur?
Quelle sont les trois constantes fondamentales du problème?