Einstein dépassé ?

[Deedee81]

Cela aurait été mieux. Moins de contresens sur le concept dus à la terminologie...

Oui, mais la théorie aurait peut-être été prise moins au sérieux
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[Xoxopixo]

Bonjour,

Je vous remercie pour vos informations. Sur cette page on apprend seulement que le l'oeil représente l'espace 3D en perspective conique 2D, point par point, avec l'aide de la pupille, du cristallin et de la rétine. c'est pourquoi on est bluffé par l'effet de perspective d'un dessin, d'une photo ou d'un jeu vidéo. Bref, l'oeil constate une image/un reflet à peu près fidèle de la réalité 3D grâce à la perspective conique.Cependant, cela n'explique en rien le phénomène constaté/observé : la taille angulaire décroit avec la distance. Pourquoi ?

Ben non, je ne l'ai justement pas remarqué.
Par contre, j'ai remarqué que ces dimensions me paraissent plus petites, ce qui n'a aucun rapport.

C'est effectivement la réponse, il me semble.
Si on mesure la taille angulaire (celle qui parait), d'un objet physique connu (celle que l'on connait).
Cette difference en taille angulaire, de reference l'univers plat (?), represente la courbure de l'espace pour des objets comobiles.

Si je me reporte à la page 10 du document ici :
http://www.enseignement.polytechniqu...4/Phy574_2.pdf

Mais, qu'en est-il alors des objets proches, disons quelques metres, est-ce le même effet qui empeche chaque chose d'emplir un champ de vision ?
Conclusion hardie.
Mais je ne sais pas ce qui en est conclu dans ce domaine.
Peut-être que quelqu'un saurait y répondre.

Dans la mesure ou j'ai été clair

[Gloubiscrapule]

la taille angulaire décroit avec la distance. Pourquoi ?

bongo a donnée la réponse, c'est purement géométrique.

Sur Terre, plus grande sera la distance entre l'objet en mouvement et l'observateur, plus un mouvement paraîtra lent à vitesse égale.

Oui mais il faut bien distinguer le "paraitra" qui traduit la perception humaine. La une se déplace à 3000km/h autour de la Terre pourtant on a l'impression qu'elle est immobile, tellement elle est loin (3000km sur l'orbite représente un diamètre apparent très petit).

A ne pas confondre avec la relativité où c'est carrément la "mesure" avec un appareil qui est affectée et plus seulement la perception humaine.

[bongo1981]

Pour un objet en mouvement, le vecteur vitesse en coordonnées sphériques s'écrit :

En supposant un mouvement circulaire dans le plan Oxy la vitesse angulaire s'écrit :

Plus r est élevé... plus la vitesse angulaire est faible...

[Xoxopixo]

Envoyé par Mark_of_darkness:
la taille angulaire décroit avec la distance. Pourquoi ?

bongo a donnée la réponse, c'est purement géométrique.

Donc selon l'optique(?) ou la géométrie, c'est cette réponse qui prévaut,
on est d'accord :

Tout simplement parce que la taille angulaire d'un objet de rayon R, à la distance d est donnée par :

Si d augmente... diminue...

Si je me permet d'insister un peu, c'est simplement qu'ici, concernant cette construction géometrique, bien qu'elle paraisse éminement censée, elle ne donne aucune réponse physique.

Par contre l'interpretation qui dit:
La lumiere suit les géodésiques, et l'expansion est inexistante en dessous de l'echelle 10MPC.
Page 13 ici :

Attention l'expansion universelle n'affecte pas systemes autogravitants.

http://www.enseignement.polytechniqu...4/Phy574_1.pdf

La taille angulaire est donc calculée selon une trigonometrie de type Plan.
N'est-elle pas valable et n'ajoute-elle pas en plus une explication physique à celle des mathematiques ?

Il reste peut-être à considerer que les photons des objets usuels en deça de 10MPC parcourent un espace de densité optique constants, pour des plans tangentiels à l'axe, bien que nous savons cette densité optique non constante selon cet axe d'observation, de la rétine à l'objet.

Il serait donc bien de savoir, si :
1) Ce raisonnement est valable ?
2) Ceci est bien observé ?

Le point 2) pouvant être montré pour un fluide autre que l'air, ou l'espace (qui n'est pas considéré comme un fluide, il me semble).
Par exemple dans de l'eau.
On objet eloigné, plongé dans de l'eau, pour autant qu'on y soit plongé également, aura-t-il la même taille angulaire que dans de l'air, quand nous sommes dans de l'air ?
Quelqu'un le sait ?

[Xoxopixo]

A ne pas confondre avec la relativité où c'est carrément la "mesure" avec un appareil qui est affectée et plus seulement la perception humaine.

Là par contre, je ne comprend pas.
En quoi l'appareil de mesure et l'appareil visuels se distinguent-ils à ce niveau ?
Jusqu'à la rétine je m'entend. (La perception n'etant pas la vision, petit point de détail.

[bongo1981]

Si je me permet d'insister un peu, c'est simplement qu'ici, concernant cette construction géometrique, bien qu'elle paraisse éminement censée, elle ne donne aucune réponse physique.

Par contre l'interpretation qui dit:
La lumiere suit les géodésiques, et l'expansion est inexistante en dessous de l'echelle 10MPC.
Page 13 ici :

http://www.enseignement.polytechniqu...4/Phy574_1.pdf

La taille angulaire est donc calculée selon une trigonometrie de type Plan.
N'est-elle pas valable et n'ajoute-elle pas en plus une explication physique à celle des mathematiques ?

Vous faites bien de rajouter cette précision. Cependant, je trouve qu'elle complexifie énormément la réponse, étant donné que le contexte est bien entendu dans un espace euclidien (donc sans courbure), et que l'indice de réfraction de l'air est constante.
Bien entendu, j'aurais pu rajouter que le principe de Fermat était valable et que cela ne concerne que les rayons lumineux ayant une longueur d'onde bien inférieur à la taille de l'objet afin de pouvoir négliger les phénomènes ondulatoires et rester dans les hypothèses de l'optique géométrique.
De plus je pouvais également préciser que l'espace-temps est lisse, et que sa soit-disant structure planckienne serait négligée.

Mais ne trouvez-vous pas que cela est bien compliqué ?

Le seul contenu physique dans ma réponse est la modélisation de la représentation de l'espace 3D perçu par l'oeil qui est une projection.

Il reste peut-être à considerer que les photons des objets usuels en deça de 10MPC parcourent un espace de densité optique constants, pour des plans tangentiels à l'axe, bien que nous savons cette densité optique non constante selon cet axe d'observation, de la rétine à l'objet.

Il serait donc bien de savoir, si :
1) Ce raisonnement est valable ?
2) Ceci est bien observé ?

Le point 2) pouvant être montré pour un fluide autre que l'air, ou l'espace (qui n'est pas considéré comme un fluide, il me semble).
Par exemple dans de l'eau.
On objet eloigné, plongé dans de l'eau, pour autant qu'on y soit plongé également, aura-t-il la même taille angulaire que dans de l'air, quand nous sommes dans de l'air ?
Quelqu'un le sait ?

Etant donné que la lumière va parcourir exactement le même trajet (indice de réfraction constante dans le milieu), l'objet aura la même taille. Vous pourrez objecter l'interface air-oeil et eau-oeil qui ne sera pas identique, mais cela aura juste une incidence sur la capacité d'accomodation de l'oeil et non sur la taille angulaire de l'objet.

[Gloubiscrapule]

En quoi l'appareil de mesure et l'appareil visuels se distinguent-ils à ce niveau ?

Je parle pas de l'appareil visuel mais de la perception que le cerveau en fait. Si l'objet parait aller moins vite c'est parce que les distances paraissent plus petite du fait de la perspective. Si je mesure la distance (que je transpose en distance réelle) et que je la divise par le temps, je trouverais la même vitesse que l'objet soit proche ou loin.

Cette perception de ralentissement est de la même nature que les illusions d'optiques qui nous font voir des segments plus long que d'autres etc...

Alors que la dilatation du temps mesurée en relativité restreinte n'est pas une perception mais une mesure par un appareil, qui dépend de la vitesse de celui qui la fait.

[ventilopomme]

coucou
est ce vrai qu'on a autour de nous de l'espace-temps liquide ?

c'est la théorie de franck delplace il l'explique ici
www.dailymotion.com/video/xh7gkj_le-fluide-espace-temps-2011-1sur3_tech

[myoper]

Cependant, cela n'explique en rien le phénomène constaté/observé : la taille angulaire décroit avec la distance. Pourquoi ?

Ça a été répété plusieurs fois : c'est parce qu'on le perçoit ainsi mais ça ne veut pas dire que c'est la réalité.

Quand je regarde un objet qui arrive ou s'éloigne dans mon axe visuel, je le vois immobile et pourtant il bouge. C'est fou, non ?

[Gloubiscrapule]

est ce vrai qu'on a autour de nous de l'espace-temps liquide ?
c'est la théorie de franck delplace

La vidéo est un ramassis de ***. Il s'y connait en physique peut-être, mais il dit n'importe quoi! C'est un gros charlatan dans le domaine!

[Xoxopixo]

Bien entendu, j'aurais pu rajouter que le principe de Fermat était valable et que cela ne concerne que les rayons lumineux ayant une longueur d'onde bien inférieur à la taille de l'objet afin de pouvoir négliger les phénomènes ondulatoires et rester dans les hypothèses de l'optique géométrique.
De plus je pouvais également préciser que l'espace-temps est lisse, et que sa soit-disant structure planckienne serait négligée.

Tres bien ça, le principe de Fermat et donc sa generalisation à la loi de Descartes au cas d'un milieu continu quelconque.
Juste qu'il s'agit dans ce cas précis d'un principe.
La relativité est plus profonde et explique le principe de Fermat non ?

Mais ne trouvez-vous pas que cela est bien compliqué ?

Je vous avouerais que non, on parle quand même de savoir ici qu"Einstein serait "dépassé", donc j'estime qu'il faut être très précis et voir si on ne s'appui pas plutot sur les travaux de la Relativité Générale pour prétendre la mettre "au rebut".

Le seul contenu physique dans ma réponse est la modélisation de la représentation de l'espace 3D perçu par l'oeil qui est une projection.

Ca se défend.

Etant donné que la lumière va parcourir exactement le même trajet (indice de réfraction constante dans le milieu), l'objet aura la même taille. Vous pourrez objecter l'interface air-oeil et eau-oeil qui ne sera pas identique, mais cela aura juste une incidence sur la capacité d'accomodation de l'oeil et non sur la taille angulaire de l'objet.

Tout à fait,
c'est comme ça que je le comprend aussi.
Je n'ai pas parlé de l'interface fluide-oeil, il y aurais probablement des choses à en dire, mais ça n'intervient pas dans le raisonnement.
Je vérifierais à la prochaine occasion en ce qui concerne l'identicité de la taille apparente.
Merci en tous cas pour ces avis et savoirs constructifs.

[Xoxopixo]

Je parle pas de l'appareil visuel mais de la perception que le cerveau en fait. Si l'objet parait aller moins vite c'est parce que les distances paraissent plus petite du fait de la perspective. Si je mesure la distance (que je transpose en distance réelle) et que je la divise par le temps, je trouverais la même vitesse que l'objet soit proche ou loin.

Que le cerveau, in finé interprete une vitesse, d'accord.
Qu'il ne puisse distinguer tres facilement la distance des objets éloignés, d'accord.
D'autant plus que l'oeil, donc notre capteur ne sait distingier deux sources tres proches l'une de l'autre.
Par limitation du capteur donc (la rétine).

Cette perception de ralentissement est de la même nature que les illusions d'optiques qui nous font voir des segments plus long que d'autres etc...

Par limitation du cerveau et de l'appareil visuel, d'accord.

Alors que la dilatation du temps mesurée en relativité restreinte n'est pas une perception mais une mesure par un appareil, qui dépend de la vitesse de celui qui la fait.

Je ne sais pas trop, n'est-ce pas plutot un effet conjoint ?
La limitation de notre appareil visuel ET un trajet optique suivant des courbes geodésiques de l'espace temps ?
Le photon s'y déplace tout droit.

Et je pense, pour être précis, que lorsqu'on fait intervenir un indice optique, on fait appel à la Relativité Générale et non pas de Relativité Restreinte pour l'expliciter.

Sachant par ailleurs que l'image projeté sur l'aire visuelle est "à l'identique", à peu de chose près de ce qui est arrivé sur le cristalin.
Sinon qu'elle est inversée et non plus photonique.

Je ne vois toujours pas quel argument peut balayer l'effet de "ralentissement", géometrique certes, mais dont le fondement ici me semble être la structure chrono-géometrique plane.
Que l'on peut simplifier par un espace de Poincaré-Minkowski, qui est bati sur la géométrie de l'espace "usuel", l'espace Euclidien ?
Si l'indice de réfraction est constant.

A confirmer, mais ça me parait logique.
Si j'ai bien compris ce que ceci represente.

[Mark_of_darkness]

Ça a été répété plusieurs fois : c'est parce qu'on le perçoit ainsi mais ça ne veut pas dire que c'est la réalité.

Evidemment, je n'ai jamais dit le contraire.
Seulement je rappelle que l'oeil constate une réalité 3D en perspective conique 2D. Bref, ce que nous montre la lumière.

Vous parliez d'illusion d'optique, la représentation en perspective en est une, puisqu'elle fait croire à notre cerveau que l'espace que nous voyons est en 3D alors qu'il en a seulement 2.
Exemple : un dessin, une photo, l'écran de télévision....

Si l'on voit un objet petit au loin, ce n'est pas une illusion d'optique à proprement parlé, c'est à cause de la courbure de l'espace-temps.
Plus, la distance entre l'objet et l'observateur est grande plus cette courbure sera importante.
Et d'après vous quel phénomène en est à l'origine ?....

Quand je regarde un objet qui arrive ou s'éloigne dans mon axe visuel, je le vois immobile et pourtant il bouge. C'est fou, non ?

Pour la même raison, ses dimensions apparentes varient en fonction de la distance qui vous sépare de cette objet. Merçi de votre compréhension.

[myoper]

Ça a été répété plusieurs fois : c'est parce qu'on le perçoit ainsi mais ça ne veut pas dire que c'est la réalité.

Evidemment, je n'ai jamais dit le contraire.

Ben si :

... lorsque l'on s'éloigne d'un objet, quelque soit sa nature et ses dimensions, sur Terre, sa taille diminue et quand on se rapproche sa taille augmente.

Cependant, cela n'explique en rien le phénomène constaté/observé : la taille angulaire décroit avec la distance. Pourquoi ?

Le phénomène est bien posé comme réel et existant.

Seulement je rappelle que l'oeil constate une réalité 3D en perspective conique 2D. Bref, ce que nous montre la lumière.

L’œil perçoit et le cerveau interprète.
Et l'expression "ce que nous montre la lumière" est déjà une interprétation de même que "l’œil constate" ( démontre la réalité d'un fait).

Si l'on voit un objet petit au loin, ce n'est pas une illusion d'optique à proprement parlé, c'est à cause de la courbure de l'espace-temps.
Plus, la distance entre l'objet et l'observateur est grande plus cette courbure sera importante.
Et d'après vous quel phénomène en est à l'origine ?....

Et ça aussi, c'est une interprétation.
Il faut en démontrer la réalité avant de vouloir en chercher une cause.

[Stan_94]

Vous parliez d'illusion d'optique, la représentation en perspective en est une, puisqu'elle fait croire à notre cerveau que l'espace que nous voyons est en 3D alors qu'il en a seulement 2.
Exemple : un dessin, une photo, l'écran de télévision....

Je ne comprend pas bien cette affirmation... Est-ce une mauvaise formulation ? En effet, pour moi, un dessin, une photo reste toujours perçue en 2D même si notre cerveau permet d'estimer la profondeur par comparaison à ce qu'il connait déjà. Mais je n'ai jamais vu de la 3D telle qu'elle peut être ressentie avec des hologrammes ou la TV 3D par exemple. (hum, la fraise de la pub 3D pour Oasis qui vous passe devant le nez...)

De même je suis surpris pas cette affirmation :

Si l'on voit un objet petit au loin, ce n'est pas une illusion d'optique à proprement parlé, c'est à cause de la courbure de l'espace-temps.

En effet , quand on voit la lune proche de l'horizon, elle parait plus grosse qu'au zénith, quelques heures plus tard. C'est bien une illusion d'optique ! Ou si une bouteille vue à 2 m parait 2 fois plus grosse qu'à 4 m, ce n'est quand même pas à cause de la courbure de l'espace temps ?

[Stan_94]

Je me permet également une dernière petite remarque concernant l'article de S&V ayant donné lieu à cette discussion. Je l'ai lu et je n'ai absolument pas trouvé que l'article remettait franchement en cause la relativité générale. Il se veut par moment un poil provocateur, mais ça me semble sains de parfois secouer les branches de l'arbre. Et puis l'histoire nous montre qu'un petit grain de sable dans une belle grosse mécanique bien huilé améne parfois de bonne chose ! La RG a étendu le gravitation de Newton sans la mettre à la poubelle. On l'utilise encore pour programmer les trajectoires des sondes spatiales, me semble-t-il !
Et j'aimerais bien que ceux qui ont écrit que S&V ne méritait pas d'être lu me donne des exemples de grosses erreurs par le passé. (Les articles récents devront être jugés dans l'avenir) J'avoue le lire depuis plus de 20 ans (j'en lis d'autres également comme Sciences...) et s'il y a déjà eu des erreurs ou imprécisions, je n'ai jamais remarqué de grosse bourdes...

[bongo1981]

Tres bien ça, le principe de Fermat et donc sa generalisation à la loi de Descartes au cas d'un milieu continu quelconque.
Juste qu'il s'agit dans ce cas précis d'un principe.
La relativité est plus profonde et explique le principe de Fermat non ?

Non la relativité n'explique pas pourquoi un rayon lumineux prend le plus court chemin entre deux points (qui est une ligne droite dans un espace plat, et une géodésique dans un espace courbe).

Je vous avouerais que non, on parle quand même de savoir ici qu"Einstein serait "dépassé", donc j'estime qu'il faut être très précis et voir si on ne s'appui pas plutot sur les travaux de la Relativité Générale pour prétendre la mettre "au rebut".

Pour moi la question était purement géométrique et n'avait aucun rapport avec l'article de S&V, à aucun moment l'on a parlé de vitesse de rotation des galaxies, mais seulement de vitesse de défilement pour un objet lointain.

[bongo1981]

Je me permet également une dernière petite remarque concernant l'article de S&V ayant donné lieu à cette discussion. Je l'ai lu et je n'ai absolument pas trouvé que l'article remettait franchement en cause la relativité générale. Il se veut par moment un poil provocateur, mais ça me semble sains de parfois secouer les branches de l'arbre. Et puis l'histoire nous montre qu'un petit grain de sable dans une belle grosse mécanique bien huilé améne parfois de bonne chose ! La RG a étendu le gravitation de Newton sans la mettre à la poubelle. On l'utilise encore pour programmer les trajectoires des sondes spatiales, me semble-t-il !
Et j'aimerais bien que ceux qui ont écrit que S&V ne méritait pas d'être lu me donne des exemples de grosses erreurs par le passé. (Les articles récents devront être jugés dans l'avenir) J'avoue le lire depuis plus de 20 ans (j'en lis d'autres également comme Sciences...) et s'il y a déjà eu des erreurs ou imprécisions, je n'ai jamais remarqué de grosse bourdes...

Ben la réponse est dans ce que tu as écrit. On reproche à S&V de faire du journalisme, et du sensationnel, alors qu'il n'y a pas de quoi.
C'est comme si je titrais : DSK disculpé, alors que dans mon article je n'ai aucun élément en faveur du titre...
C'est comme si je disais que la voiture que je vends est électrique alors qu'elle a besoin d'essence...

[bongo1981]

Si l'on voit un objet petit au loin, ce n'est pas une illusion d'optique à proprement parlé, c'est à cause de la courbure de l'espace-temps.

Tout de suite les grands mots. Moi je vous le démontre sans faire intervenir quoique ce soit comme notion de courbure...

[Mark_of_darkness]

Ben si :
Le phénomène est bien posé comme réel et existant.

J'avoue m'être exprimé de façon maladroite, dans ma formulation le paraître était sous entendu.

perçoit [/I]et le cerveau interprète.
Et l'expression "ce que nous montre la lumière" est déjà une interprétation de même que "l’œil constate" ( démontre la réalité d'un fait).

Idem. Il serait judicieux d’étudier la notion de "relativisme", cela permettrait de mieux se comprendre. Et de mon côté j'essaierai d'utiliser des termes plus précis.


[QUOTE=myoper;3566463
Et ça aussi, c'est une interprétation.
Il faut en démontrer la réalité avant de vouloir en chercher une cause.[/QUOTE]

C'est déjà fait une étude de cosmologie a démontré que la courbure de l'espace temps donnait l'illusion qu'un objet soit grand ou petit selon son intensité.
Je n'y ai pas fait référence car un des membre qui participe à cette discussion à mis une étude comparable en lien hypertexte (p10).

[Mark_of_darkness]

Bonjour,
Si je me reporte à la page 10 du document ici :
http://www.enseignement.polytechniqu...4/Phy574_2.pdf

Voilà le document en question, la page 10 explique la courbure du temps et ça colle avec mes travaux...jusqu'à preuve du contraire.

[Mark_of_darkness]

Au thème de cette discussion, je répondrai oui et non.

Non, car ce qu'a découvert Einstein constitue une bonne base pour mieux comprendre le fonctionnement de l'univers, dans ce sens cela sera toujours utile.

Mais je continue de penser que si Einstein s'était intéressé au cinéma et à ses techniques, il aurait compris toute l'étendu de sa découverte.

Oui, car des observations viennent contredire son modèle. Mais ça ne veut pas dire pour autant qu'il est faux mais que quelque chose à un moment donné lui a échappé.

[vaincent]

Oui, car des observations viennent contredire son modèle.

Lesquelles ?

[Deedee81]

Lesquelles ?

Il ne peut pas le dire :

Pour des raisons évidentes, je ne peux en parler içi.....je n'ai pas envie que l'on me pique mon modèle....

[vaincent]

Si ce sont des observations expérimentales, je ne vois pas où serait le problème.

[erik]

Mais je continue de penser que si Einstein s'était intéressé au cinéma et à ses techniques, il aurait compris toute l'étendu de sa découverte.

Un rapport entre la RG et les techniques cinématographiques

[Deedee81]

Si ce sont des observations expérimentales, je ne vois pas où serait le problème.

Je plaisentais

Je suis moi aussi curieux de savoir de quelles observations Mod veut parler.

[mach3]

Si l'on voit un objet petit au loin, ce n'est pas une illusion d'optique à proprement parlé, c'est à cause de la courbure de l'espace-temps.

non, c'est déjà le cas sans courbure, la courbure va juste modifier ce phénomène. En fait si on utilise les formules "euclidiennes" reliant taille angulaire et taille réelle via la distance dans un espace courbe, on déduira des tailles angulaires d'objets lointains des tailles réelles erronées c'est tout.

Il suffit de raisonner sur des modèles d'espaces 2D de différentes courbures intrinsèques pour s'en rendre compte et c'est tellement trivial que votre soit disant théorie me fait doucement rigoler...

m@ch3

[invite9f80122c]

Oui, car des observations viennent contredire son modèle.

Lesquelles ? La matière noire ?