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Einstein dépassé ?



  1. #1
    invite10421055

    Einstein dépassé ?


    ------

    Bonjour,

    Selon le dernier "Science&Vie", la Relativité Générale appliquée à la cosmologie aurait du plomb dans l'aile.

    Sommaire "science&Vie

    Des galaxies examinées à la loupe, contrediraient la théorie d'Einstein.

    La question se pose : les déductions faite à partir d'une théorie locale ( RG),
    ne sont-elles pas fortement spéculatives ?

    Si l'article dit vrai, quid de la théorie du Big Bang ?

    Cordialement

    -----

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  3. #2
    Amanuensis

    Re : Eistein dépassé ?

    Que trouve-t-on sur le sujet dans "Paris-Match" ?

  4. #3
    invite10421055

    Re : Eistein dépassé ?

    Complément :

    Citation de l'article de S&Vie :"L'astronome américain Stacy Mc Gaugh vient de confirmer l'existence d'une étrange loi universelle.Qu'il s'agisse d'une spirale lumineuse ou d'une nébuleuse diffuse, la masse globale d'une galaxie semble en effet toujours proportionnelle à la vitesse des étoiles qu'elle contient, à la puissance 4. Le problème est que cette loi ne cadre pas avec l'existence de la matière noire postulée depuis prés de 80 ans."
    Il semblerait que la théorie de la matière noire ait également du plomb dans l'aile...

    Cordialement

  5. #4
    mtheory

    Re : Eistein dépassé ?

    Citation Envoyé par Ouroboros Voir le message
    Bonjour,

    Selon le dernier "Science&Vie", la Relativité Générale appliquée à la cosmologie aurait du plomb dans l'aile.

    Sommaire "science&Vie

    Des galaxies examinées à la loupe, contrediraient la théorie d'Einstein.

    La question se pose : les déductions faite à partir d'une théorie locale ( RG),
    ne sont-elles pas fortement spéculatives ?

    Si l'article dit vrai, quid de la théorie du Big Bang ?

    Cordialement
    Bonjour,

    La théorie du BB se porte mieux que jamais et tout le monde sait qu'il n'est pas évident d'extrapoler la physique du local au global et c'est bien pour cela que l'on fait des tests depuis longtemps pour vérifier ce qui se passe à grande échelle.

    http://www.futura-sciences.com/fr/ne...terrain_23552/

    Il est bien possible que la RG ait des limites dans certains cas, on les cherche activement, mais pour le moment il n'y a rien de révolutionnaire qui a émergé.

    Et quand bien même, ce n'est pas pour cela qu'il faudrait automatiquement douter du BB. La RG étendant la théorie de la gravitation de Newton n'a invalidé ni la rotondité de la Terre, ni l'héliocentrisme. Je prends ces exemples car le BB est aussi solide que ça.

    Maintenant, je ne connais pas le contenu de l'article de SV mais je suis bien sûr qu'il n'y a pas de révolutions en cours sur la RG ou le BB qui agiteraient la communauté scientifique actuellement.
    “I'm smart enough to know that I'm dumb.” Richard Feynman

  6. A voir en vidéo sur Futura
  7. #5
    Gwyddon

    Re : Eistein dépassé ?

    Bonjour,

    Personnellement quand je vois dans la suite du sommaire :

    Citation Envoyé par S&V
    72 EXPLOIT
    Bactéries : Leur QI a pu être mesuré.
    Je me méfie

    Alors Einstein dépassé... On en rêve tous, on attend toujours !

    Cordialement,

    G.
    A quitté FuturaSciences. Merci de ne PAS me contacter par MP.

  8. #6
    papy-alain

    Re : Eistein dépassé ?

    Citation Envoyé par Amanuensis Voir le message
    Que trouve-t-on sur le sujet dans "Paris-Match" ?
    Les météorites ne peuvent exister car il n'y a pas de pierres dans le ciel. Lavoisier.

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  10. #7
    mtheory

    Re : Eistein dépassé ?

    Citation Envoyé par Ouroboros Voir le message

    Il semblerait que la théorie de la matière noire ait également du plomb dans l'aile...

    Cordialement
    Non, pas du tout. Et ce n'est pas parce qu'on trouverai une preuve que MOND fonctionne dans certains cas que cela suffit pour que MOND rende compte des observations aussi bien que la matière noire.

    http://www.futura-sciences.com/fr/ne...refutee_22963/
    “I'm smart enough to know that I'm dumb.” Richard Feynman

  11. #8
    stefjm

    Re : Eistein dépassé ?

    Citation Envoyé par Amanuensis Voir le message
    Que trouve-t-on sur le sujet dans "Paris-Match" ?
    Y aurait-il plus de vérité dans PM que dans SV?
    SV s'adressant aux lycéens curieux, est-il un journal qui n'a d'autres utilités que de montrer des contres-exemples, du genre

    - Ce qu'il ne faut pas faire?
    - Comment exercer son esprit critique?

    C'est quand même un brin gênant...
    Moi ignare et moi pas comprendre langage avec «hasard», «réalité» et «existe».

  12. #9
    ventilopomme

    Re : Eistein dépassé ?

    esprit quoi ?
    exclu à jamais du présent

  13. #10
    Buddhi

    Re : Eistein dépassé ?

    Einstein dépassé mais par qui ?
    qui sont ces gens qui le déclarent? L'ont ils au moins égaler?

    La matiére noire dépassé mais par qui ?
    _répétez la seconde phrase du post-

    ++

  14. #11
    morrow

    Re : Eistein dépassé ?

    Bonjour,
    A tort ou à raison, il me semble dangereux de remettre en cause la notoriété d'Einstein.
    Au revoir.

  15. #12
    Zefram Cochrane

    Re : Eistein dépassé ?

    Citation Envoyé par morrow Voir le message
    Bonjour,
    A tort ou à raison, il me semble dangereux de remettre en cause la notoriété d'Einstein.
    Au revoir.
    t'as raison
    C est une constante et Einstein est son prophète.

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  17. #13
    Xoxopixo

    Re : Eistein dépassé ?

    Citation Envoyé par Morrov
    Bonjour,
    A tort ou à raison, il me semble dangereux de remettre en cause la notoriété d'Einstein.
    Au revoir.
    Je dirais plutot, que ça ne represente ni de sens ni d'interet.

    J'imagine que les chercheurs qui cherchent à améliorer la comprehension des phénomenes physiques s'appuient sur la Relativité Générale, ce qui permet peut-être dans certains cas de remettre en cause la précision de celle-ci, ou peut-être permettre de décourvrir autre chose, délimiter le domaine de validité de celle-ci.
    C'est bien grâce à la Relativité Générale et de nombeuses autres découvertes et théories, et pas qu'en physique, que les physiciens peuvent affiner la connaissance.

    Citation Envoyé par CNRS
    Newton dit lui-même : "s'il m'a été donné de voir un peu plus loin que les autres, c'est parce que j'étais monté sur les épaules de géants".
    http://www.cnrs.fr/sciencespourtous/...es/NewtonI.htm

    Sciences&Vie pensait que l'on savait tout ?
    Qu'est-ce que les physiciens cherchent alors ?

  18. #14
    mtheory

    Re : Einstein dépassé ?

    Citation Envoyé par morrow Voir le message
    Bonjour,
    A tort ou à raison, il me semble dangereux de remettre en cause la notoriété d'Einstein.
    Au revoir.
    Ouais, on fait partie des men in black et on va flinguer les méchants pas bô qui osent douter du prophète de la gravitation
    “I'm smart enough to know that I'm dumb.” Richard Feynman

  19. #15
    Zefram Cochrane

    Re : Eistein dépassé ?

    Citation Envoyé par Zefram Cochrane Voir le message
    t'as raison
    C est une constante et Einstein est son prophète.
    petit détail, ce n'est qu'un petit jeu de mots qui ne vise personne.

    surtout pas mtheory

  20. #16
    Deedee81
    Modérateur

    Re : Einstein dépassé ?

    Salut,

    Citation Envoyé par mtheory Voir le message
    Ouais, on fait partie des men in black et on va flinguer les méchants pas bô qui osent douter du prophète de la gravitation
    Non, pas les finguer mais les flashouiller

    Pour répondre à la remarque initiale :

    C'est un peu bizarre de dire "Einstein est dépassé". Après tout, tout scientifique du passé est dépassé puisque la science progresse constamment.

    Mais de là à tenir les propos de ce torch... pardon, je veux dire, de S&V, il y a de la marge.

    Xoxopixo, oui, tu as tout à fait raison. On a même créé un cadre conceptuel pour ça : le formalisme post-Newtonien. Il permet de comparer rigoureusement les données expérimentales à la RG et à ses alternatives ou extensions. Jusqu'ici la théorie tient (et certaines alternatives qui se ramènent à la RG pour certaines valeurs de paramètres libres).
    Keep it simple stupid

  21. #17
    claude51

    Re : Eistein dépassé ?

    .


    Bonjour à tous

    Ni l'invective, ni le dénigrement ne valorisent ni les contributeurs, ni ce forum....
    N'en déplaise aux esprits forts, Mc Gaugh pose un vrai problème, avec son étude de 47 galaxies dont la masse de matière visible est en relation linéaire avec la vitesse de leurs étoiles à la puissance 4.
    La relation qu'en fait S&V serait-elle erronée ?
    L'introuvable matière noire ne finira-t-elle pas par ressembler à l'ether tant espéré des physiciens du XIXème siècle ?
    Nous vivons une époque passionnante.

    Cordialement,
    CD.



    .

  22. #18
    178m2Hf

    Re : Eistein dépassé ?

    Salut,

    Eistein dépassé par sa propre pensée, peut-être...

    Nan mais déjà ce type d'observation est vaseuse :

    1°) Comment et avec quoi a t'elle été réalisée ? Par qui ?

    2°) S'est-ton assuré que ce n'est pas un simple phénomène optique ?

    3°)
    L'introuvable matière noire ne finira-t-elle pas par ressembler à l'ether tant espéré des physiciens du XIXème siècle ?
    Non, l'éther n'existe pas :http://fr.wikipedia.org/wiki/Exp%C3%...chelson-Morley

    4°) Bactéries : Leur QI a pu être mesuré. : la c'est la science qui en prend un coup dans l'aile.
    Elles n'ont pas de sytème nerveux, mais un chimiotactisme, comment pourraient-elles avoir un QI (omg)?

    bien à vous.
    Dernière modification par 178m2Hf ; 10/05/2011 à 16h49.
    D=lim t→∞<r ∂t G(r,r',t)D ∆ G()=δ(r-r')δ(t)?Et Zut !

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  24. #19
    ansset
    Animateur Mathématiques

    Re : Eistein dépassé ?

    Citation Envoyé par claude51 Voir le message
    .
    L'introuvable matière noire ne finira-t-elle pas par ressembler à l'ether tant espéré des physiciens du XIXème siècle ?
    .
    bonsoir,
    je ne crois pas.
    la matière noire ne concerne que les galaxies et pas ce qu'il y a entre elles.
    personne ne nie aujoud'hui l'épaisseur de "poussière" au sein des galaxies, il suffit de voir les images.
    en même temps on en sait peu sur certaines particules comme le neutrino.
    celà ne me gène pas qu'on observe une gravitation au sein des galaxies supérieure à celle qui est simplement visible.
    car je pense qu'on ne peut pas tout voir ( pas d'emission de photons ).

    donc l'existence de matière non visible actuellement ne me pose aucun problème.

    l'énergie noire ( à l'opposé), c'est autre chose, car elle peut remettre en cause nos modèles actuels..

  25. #20
    Yaourt à la viande

    Re : Eistein dépassé ?

    Citation Envoyé par 178m2Hf Voir le message
    Salut,

    Eistein dépassé par sa propre pensée, peut-être...

    Nan mais déjà ce type d'observation est vaseuse :

    1°) Comment et avec quoi a t'elle été réalisée ? Par qui ?

    2°) S'est-ton assuré que ce n'est pas un simple phénomène optique ?

    3°)

    Non, l'éther n'existe pas :http://fr.wikipedia.org/wiki/Exp%C3%...chelson-Morley

    4°) Bactéries : Leur QI a pu être mesuré. : la c'est la science qui en prend un coup dans l'aile.
    Elles n'ont pas de sytème nerveux, mais un chimiotactisme, comment pourraient-elles avoir un QI (omg)?

    bien à vous.
    Il ne faut pas tout mélanger, je vais me faire l'avocat du diable (de S&V) mais : premièrement, Mc Gaugh semble être une scientifique sérieuse, qui a à la base intégré la matière noire à ses travaux et peu convaincu par MOND (même si elle dit avoir eu des doutes à l'époques, et le doute fait parti de la science). Son travail et ses observations sont reconnus par ses pairs et je crois que cette étude lui a pris une quinzaine d'années.

    MOND étant la seule théorie lui permettant d'expliquer ses observations elle en a déduit que.... des questions se posaient.
    Après l'article fait le lien avec les résultats apparemment pour l'instant mitigé du LHC et brode avec un titre "accrocheur" pour vendre ses copies.

    Quant aux "QI" des bactéries, là encore c'est une "accroche", il n'est pas question de QI à proprement parler, mais de l'émergence d'une forme "d'intelligence" au sein de colonies bactériennes (qui communiquent entre-elles et échangent donc des informations)
    "Cette signature est le résultat d'une expérience ratée sur un bretzel"

  26. #21
    Cendres
    Modérateur

    Re : Eistein dépassé ?

    Citation Envoyé par 178m2Hf Voir le message
    4°) Bactéries : Leur QI a pu être mesuré.
    Il vaut combien?
    N'a de convictions que celui qui n'a rien approfondi (Cioran)

  27. #22
    Yaourt à la viande

    Re : Eistein dépassé ?

    Citation Envoyé par Cendres Voir le message
    Il vaut combien?
    Etonnamment, il est supérieur à celui d'un redneck !
    "Cette signature est le résultat d'une expérience ratée sur un bretzel"

  28. #23
    CDavid2005

    Re : Eistein dépassé ?

    L'évolution de la science est une perpétuelle remise en cause. Que ce soit la RG, le BB, la matière noire et autre, il y aura toujours des observations qui contrediront le modèle standard cosmologique. Il faut s'y faire et s'adaptater selon les expérimentations.

    Comment vulgariser un magazine sans l'avoir lu ? On peut se faire son propre avis sans pour autant dénigrer les auteurs en essayant de se mettre à leur place. Il est normal qu'un magazine, peut importe lequel, attache un titre accrocheur à une découverte dont l'importance n'est pas aussi impliqué dans son domaine que ce titre en donne l'apparence.
    Technologie sans conscience = idolâtrie de la possibilité

  29. #24
    invite10421055

    Re : Eistein dépassé ?

    Bonsoir,

    Pour venir pondérer un peu les remarques au sujet de S&Vie, le magazine ne remet pas en cause la validité de la théorie de la relativité générale d'Einstein en tant que théorie physique, mais son application globale à la cosmologie.
    Pour fonctionnelle et élucidante qu'elle soit, (jusqu'à un certain point ), la cosmologie reste une science hautement spéculative.
    Quand on prétend parler de l'univers, il ne pourrait en être autrement, me semble-t-il.
    Que la théorie de la Relativité Générale, soit une théorie physique sans égale, localement, cela ne fait aucun doute, et il n'y a pas de théorie concurrente.
    Mais peut-on dire que la théorie permet d'analyser l'univers dans son ensemble, voilà un point qui est certainement beaucoup plus discutable.
    Le mérite de la RG est sans doute d'avoir ouvert la voie à la cosmologie moderne, mais de nombreuses questions restent sans réponses.
    Il me semble pas inutile de garder à l'esprit que la cosmologie ne se réduit pas à la RG.
    La cosmologie c'est la RG, plus la MQ,(faute de mieux) plus un ensemble de postulats had hoc.
    Enfin si j'ai bien tout compris...Personnellement l'idée que la matière noire est un artefact, du à l'insuffisance de nos théories actuelles, me semble très séduisante et digne d'intérêt.

    Cordialement,
    Dernière modification par Ouroboros ; 10/05/2011 à 21h07.

  30. Publicité
  31. #25
    ventilopomme

    Re : Eistein dépassé ?

    comme je suis critique moi aussi je peux donner des avis sur des livres que je lis jamais?
    exclu à jamais du présent

  32. #26
    invite10421055

    Re : Eistein dépassé ?

    Bonsoir,

    Si on ne se parlait que de ce que l'on connaît vraiment , il n'y aurait plus grand chose à dire...

    Cordialement

  33. #27
    Yaourt à la viande

    Re : Eistein dépassé ?

    Est-ce que, finalement, ces 47 galaxies ne sont pas un peu pour la MQ ce que le mouvemement de Mercure était à la mécanique Newtonienne ?
    "Cette signature est le résultat d'une expérience ratée sur un bretzel"

  34. #28
    Yaourt à la viande

    Re : Eistein dépassé ?

    J'ai écrit MQ, je pensais RG............
    "Cette signature est le résultat d'une expérience ratée sur un bretzel"

  35. #29
    Stan_94

    Re : Eistein dépassé ?

    Bonjour, je me permet juste une petite remarque sous forme de question, à propos de la validité de la RG. Tout comme la RG n'a pas infirmé la théorie de la gravitation mais l'a étendue, ne peut-on pas envisager une extension de la RG qui expliquerait cette anomalie et peut-être même l'abandon pur et simple de cette fâcheuse matière noire ? Aprés tout, le fait que la RG ne soit pas naturellement compatible avec le mécanique quantique, me semble-t-il, laisse penser qu'elle n'est pas... disons.. "complète". Non ?

  36. #30
    mtheory

    Re : Eistein dépassé ?

    Citation Envoyé par Stan_94 Voir le message
    Bonjour, je me permet juste une petite remarque sous forme de question, à propos de la validité de la RG. Tout comme la RG n'a pas infirmé la théorie de la gravitation mais l'a étendue, ne peut-on pas envisager une extension de la RG qui expliquerait cette anomalie et peut-être même l'abandon pur et simple de cette fâcheuse matière noire ? Aprés tout, le fait que la RG ne soit pas naturellement compatible avec le mécanique quantique, me semble-t-il, laisse penser qu'elle n'est pas... disons.. "complète". Non ?
    Tous le monde cherche des extensions et modifications de la relativité générale, par exemple pour expliquer aussi l'énergie noire, et les astrophysiciens et cosmologistes sont très ouverts là dessus.
    Tous le monde sait qu'il est dangereux d'extrapoler du local au global et tout le monde cherche et fait des tests à grandes échelles.

    Il se trouve qu'actuellement, toutes les observations montrent que la matière noire est de très loin la meilleure explication, celle qui explique le plus de chose alors que des théories comme MOND échouent sur plusieurs points.

    Pour mémoire


    Historique : preuve de l'existence de la fantomatique matière noire

    Rétrospective en vidéos : les preuves de la matière noire !

    Découverte d'un gigantesque anneau de matière noire !


    Alternative à la matière noire, la théorie TeVeS vient d'être réfutée


    la matière noire colle très bien avec des extensions du modèle standard des particules élémentaires. Qui plus est, on devrait pouvoir la produire directement en accélérateur, ce qui veut dire qu'il y a plus d'espoir de prouver définitivement l'existence de la matière noire que des modifications de la RG à grandes distances, là où l'homme ne peut pas encore aller.

    De très loin, la matière noire est donc l'explication la plus rationnelle et la plus scientifique aux observations. Ce qui n'exclue absolument pas que des modifications de la RG existent bel et bien et expliquent une partie des observations.

    Pour le moment, le coup des 47 galaxies n'est pas très convainquant et c'est détestable de monter ça en mayonnaise en étant de plus affirmatif en disant qu'Einstein a été dépassé. C'est faux ! Mais on s'attend tous et on espère tous qu'il le sera.
    “I'm smart enough to know that I'm dumb.” Richard Feynman

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