taille de l'univers

[papy-alain]

C'est quoi le "en dehors de l'univers" ? Ca n'a pas vraiment de sens, l'univers est tout qu'il soit fini ou infini, il ne peut pas y avoir d'en dehors.

Je dis peut être une bêtise, mais dans la théorie des multivers, il y a forcément des endroits hors de notre univers, non ?
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[Deedee81]

Salut,

Je dis peut être une bêtise, mais dans la théorie des multivers, il y a forcément des endroits hors de notre univers, non ?

C'est hors et pas hors

En fait, "hors de l'univers" a un triple sens.
- Il a un sens "spatial", aller au-delà de la zone spatiale dans laquelle on est. Cela n'a pas de sens quand on parle de l'univers car il n'a pas de bord.
- Et il y a l'autre sens : un autre espace-temps, totalement déconnecté du note, sans relation de temps ni de distance entre les deux.
- Ca peut aussi être lié à une autre dimension (comme en théorie des cordes avec les univers brane).

[invite555cdd43]

dans la théorie des multivers, il y a forcément des endroits hors de notre univers, non ?

Ce n'est qu'une théorie non démontrée (voir même indémontrable).

[invite80fcb52e]

La vitesse d'expansion de l'univers visible ( 13.7GAL) est de C
La vitesse d'expansion de l'univers particule (45GAL) est de 45/13.7C

L'horizon particule définit l'univers visible: c'est la même chose!

[papy-alain]

Ce n'est qu'une théorie non démontrée (voir même indémontrable).

Tout à fait d'accord, mais comme cette théorie est envisageable, elle englobe la possibilité d'un espace extérieur à notre univers. D'autres théories nient cette possibilité. Mais, justement, comme toute vérification est impossible, on ne peut rien rejeter à priori. Dans ce contexte, prendre comme position qu'il n'existe pas d'extérieur à notre univers me paraît pour le moins hasardeux.

[papy-alain]

Salut,



C'est hors et pas hors

En fait, "hors de l'univers" a un triple sens.
- Il a un sens "spatial", aller au-delà de la zone spatiale dans laquelle on est. Cela n'a pas de sens quand on parle de l'univers car il n'a pas de bord.
- Et il y a l'autre sens : un autre espace-temps, totalement déconnecté du note, sans relation de temps ni de distance entre les deux.
- Ca peut aussi être lié à une autre dimension (comme en théorie des cordes avec les univers brane).

Va savoir....
Tiens, au fait, comment démontre-t-on que l'univers n'a pas de bord ?

[invite80fcb52e]

Il n'y a qu'UN Univers, avec peut-être dedans des multivers. Il y un extérieur aux multivers mais pas à l'Univers.

[papy-alain]

Il n'y a qu'UN Univers, avec peut-être dedans des multivers. Il y un extérieur aux multivers mais pas à l'Univers.

Ah ? Je croyais que multivers voulait justement dire le contraire d'univers. (Multiple vs unique).

[Deedee81]

Ah ? Je croyais que multivers voulait justement dire le contraire d'univers. (Multiple vs unique).

Il est clair que "multivers" = "univers multiples" est un énorme abus de langage (par définition de "univers" qui veut dire tout). Pire, j'ai déjà vu écrire "univers" pour notre univers dans un multivers et "Univers" pour l'ensemble des univers. Je te dis pas les confusions si le mot est en début de phrase

Il n'est donc pas étonnant qu'il y ait des désaccords de terminologies entre toi, moi et Gloubi.

[papy-alain]

Il est clair que "multivers" = "univers multiples" est un énorme abus de langage (par définition de "univers" qui veut dire tout). Pire, j'ai déjà vu écrire "univers" pour notre univers dans un multivers et "Univers" pour l'ensemble des univers. Je te dis pas les confusions si le mot est en début de phrase

Il n'est donc pas étonnant qu'il y ait des désaccords de terminologies entre toi, moi et Gloubi.

Bah, je ne suis en désaccord avec personne, je pose juste des questions pour essayer de comprendre. Ma conception de l'espace est certainement erronée, puisque intuitive. Mais dans mon esprit, l'univers est une sphère en expansion, avec un bord. Je ne prétends pas avoir raison et je changerai certainement d'avis le jour où on me démontrera que l'univers n'a pas de bord. Mais quelle preuve peut on en avoir, à défaut d'observation possible ?

[invite555cdd43]

dans mon esprit, l'univers est une sphère en expansion, avec un bord.

C'est la définition parfaite de l'univers observable.

Je ne prétends pas avoir raison et je changerai certainement d'avis le jour où on me démontrera que l'univers n'a pas de bord.

De même que nous changerons d'avis lorsque tu nous démontreras que l'univers est une sphère en expansion

Plus sérieusement, je crains que l'expansion ne nous prive à jamais de toute chance de connaître la taille, l'éventuelle forme et (in)finitude de l'univers. Sur ce sujet, nous sommes peut-être condamnés à nous contenter de théories plausibles mais invérifiables.

[papy-alain]

C'est la définition parfaite de l'univers observable.

Ben oui, mais si l'expansion n'était pas aussi rapide (foutue expansion) on pourrait l'extrapoler à l'ensemble de l'univers.

De même que nous changerons d'avis lorsque tu nous démontreras que l'univers est une sphère en expansion

Ah, mais je ne prétends rien. Intuitivement, je vois simplement ça comme ça.

Plus sérieusement, je crains que l'expansion ne nous prive à jamais de toute chance de connaître la taille, l'éventuelle forme et (in)finitude de l'univers. Sur ce sujet, nous sommes peut-être condamnés à nous contenter de théories plausibles mais invérifiables.

[Zefram Cochrane]

Il n'y a rien qui empêche donc que l'univers soit infini.

et inversement si on veut être rigoureux.

La science n'est pas une croyance. Les observations et les théories permettent d'avoir un univers fini ou un univers infini.

C'est un peu le problème. En l'état actuel, nos connaissances actuelles ne nous permettent pas de trancher de manière catégorique sur le sujet puisque les deux possibilités existent. Aussi, tu peux orienter ton choix selon que tu adopte une théorie ou une autre, mais vu le coté arbitraire de ce choix, croire est une terme juste qu'il ne faut pas confondre avec avoir foi dans le sens d'être persuadé de... parce que dans le terme croire, on admet la possibilité du doute.

C'est quoi le "en dehors de l'univers" ? Ca n'a pas vraiment de sens, l'univers est tout qu'il soit fini ou infini, il ne peut pas y avoir d'en dehors.

Dans le cadre d'un univers fini, dehors de l'univers signifie l'idée de projeter l'existence réelle et actuelle de la notion d'espace à une distance allant au delà de l'horizon cosmologique (45GAL) c'est aussi l'idée de projeter l'existence d'un temps passé supérieur à l'âge de l'univers (13.7 milliards d'années)

[Garion]

Va savoir....
Tiens, au fait, comment démontre-t-on que l'univers n'a pas de bord ?

Parce qu'il s’effondrerait à cause de la gravité ?

[Garion]

Dans le cadre d'un univers fini, dehors de l'univers signifie l'idée de projeter l'existence réelle et actuelle de la notion d'espace à une distance allant au delà de l'horizon cosmologique (45GAL) c'est aussi l'idée de projeter l'existence d'un temps passé supérieur à l'âge de l'univers (13.7 milliards d'années)

Non les univers finis possibles sont sans bord, donc sans au-delà. Ce sont des univers fermés qui bouclent sur eux-même. Mais il n'y aucune raison de croire que la taille de cette univers correspond à l'univers observable.
Au-delà de l'horizon cosmologique, il y a encore de l'univers, ce n'est pas parce qu'il est au-delà de notre univers observable qu'il n'existe pas. Et cet univers n'est absolument pas plus vieux que le notre. Je ne vois pas d'où te viens cette idée. Ce n'est pas parce que des choses sont lointaines qu'elles sont plus vieilles. Notre univers observable a partout le même age, c'est juste l'image qu'on reçoit de lui qui est décalée dans le temps.
L'age de l'univers est de 13.7 milliards d'année partout y compris au-delà de la partie observable. Soutenir le contraire est le signe d'une très mauvaise compréhension des observations actuelles.

[Garion]

C'est un peu le problème. En l'état actuel, nos connaissances actuelles ne nous permettent pas de trancher de manière catégorique sur le sujet puisque les deux possibilités existent. Aussi, tu peux orienter ton choix selon que tu adopte une théorie ou une autre, mais vu le coté arbitraire de ce choix, croire est une terme juste qu'il ne faut pas confondre avec avoir foi dans le sens d'être persuadé de... parce que dans le terme croire, on admet la possibilité du doute.

En quoi est-ce un problème ? Les deux possibilités existent, il ne faut donc pas orienter un choix sur une intuition, ce n'est pas ça la science.
Il faut accepter qu'on n'a pas les données suffisante pour trancher et ne surtout pas écarter une possibilité plutôt qu'une autre.
La seule chose à dire, est qu'on n'en sait rien.

[papy-alain]

Parce qu'il s’effondrerait à cause de la gravité ?

Tu peux développer, s'il te plaît ?

[Mailou75]

Va savoir....
Tiens, au fait, comment démontre-t-on que l'univers n'a pas de bord ?

Salut,

De la même facon que Christophe Colomb, sauf que tu prouveras juste qu'on ne tombe pas du "bord"!
A moins que tu réapparaisses de l'autre coté

Plus serieusement... puisque tu es toujours au centre de ton univers, en te déplacant tu peut te trouver au "bord" d'un autre, mais tu n'atteindras jamais le bord du tiens

Mailou

[Zefram Cochrane]

En quoi est-ce un problème ? Les deux possibilités existent, il ne faut donc pas orienter un choix sur une intuition, ce n'est pas ça la science.
Il faut accepter qu'on n'a pas les données suffisante pour trancher et ne surtout pas écarter une possibilité plutôt qu'une autre.
La seule chose à dire, est qu'on n'en sait rien.

Tout à fait d'accord avec toi. On peut afficher quand même une préférence à partir du moment où on a conscience qu'en essayant d'approfondir notre orientation de recherche dans une direction, on parvient à confirmer in fine l'autre possibilité. Il ne faut pas avoir peur de ce genre d'échec qui fait progresser la science aussi.

[papy-alain]

Salut,

De la même facon que Christophe Colomb, sauf que tu prouveras juste qu'on ne tombe pas du "bord"!
A moins que tu réapparaisses de l'autre coté

Plus serieusement... puisque tu es toujours au centre de ton univers, en te déplacant tu peut te trouver au "bord" d'un autre, mais tu n'atteindras jamais le bord du tiens

Mailou

Bonjour Mailou, bonjour à tous.

Il est évident que je ne parle pas ici des dimensions de l'univers observable, mais bien de l'ensemble de l'univers.
Si je reprends l'évolution telle que décrite par le modèle cosmologique standard, à l'origine, au moment précis du temps de Planck, il est bien précisé que l'espace avait à cette époque la dimension de la longueur de Planck. Ce modèle ne parle pas de l'univers observable, mais bien de l'univers dans son ensemble, auquel une dimension spécifique était attribuée, ce qui implique une limite spatiale bien précise. Pourquoi cette notion de limite aurait elle disparu aujourd'hui ?

[Deedee81]

Il est évident que je ne parle pas ici des dimensions de l'univers observable, mais bien de l'ensemble de l'univers.
Si je reprends l'évolution telle que décrite par le modèle cosmologique standard, à l'origine, au moment précis du temps de Planck, il est bien précisé que l'espace avait à cette époque la dimension de la longueur de Planck. Ce modèle ne parle pas de l'univers observable, mais bien de l'univers dans son ensemble, auquel une dimension spécifique était attribuée, ce qui implique une limite spatiale bien précise. Pourquoi cette notion de limite aurait elle disparu aujourd'hui ?

Attention, hors du modèle dont tu parles, l'univers peut être infini et dans ce cas il l'a toujours été. Ce n'est que l'univers observable actuelqui, au début, avait une taille de l'ordre de cette dimension. La limite de nos théories c'est plutôt une densité (énergie de planck / volume de Planck).

Mais on peut bien entendu parler d'un univers fini avec une taille initiale égale à la longueur de Planck. Mais cela n'implique pas une limite spatiale. Ca peut très bien être une variété compacte, sans bord. Auquel cas c'est toujours comme ça maintenant. Et il n'y avait pas de dimension spécifique, mais trois dimensions spatiales bêtement, et "bouclées" (on peut faire le tour de l'univers dans n'importe quelle direction) (du moins si la structure de l'espace-temps n'est pas émergente comme l'indiquent certaines théories).

[invite60be3959]

Bonjour,

. Mais dans mon esprit, l'univers est une sphère en expansion, avec un bord.

ça me fait penser à l'époque où l'on croyait que le Terre était plate. Dans ce "modèle" il y avait forcément un bord et ô malheur à celui ou celle qui tomberait de la Terre !
Avec une très bonne approximation, on peut dire que sur Terre nous vivons sur une surface à 2D et sans bords.
Pour l'univers c'est un peu pareil si l'on précise un peu ce que l'on entend par univers. L'univers c'est tout, donc il est impossible qu'il ai un bord, car à ce moment là, cela signifierait que l'univers est dans quelque chose, ce qui est en contradiction avec notre hypothèse de départ qui dit que l'univers est tout.
La notion de bords est propre à notre sens commun qui ne voit les choses que comme des objets finis toujours plongés dans un espace plus grand. Il est clair qu'il faut abandonner cette vision pour appréhender avec plus d'objectivité la question.

Le modèle basique sphérique, où l'on est dans la sphère(c'est celui auquel tout le monde pense qu'en on en parle avec des gens) ne tient pas la route car il impose un bord qui n'a aucun sens.
Le modèle suivant que l'on pourrait appeler modèle hyper-sphérique est déjà beaucoup plus difficile à conceptualiser, mais il a l'énorme avantage de résoudre le problème du bord.
Comme sur Terre où l'on vit sur une surface 2D sans bord, il faut s'imaginer vivre sur une "surface" 3D, une hyper-sphère, qui est bien entendu elle-même sans bord. Après la "surface" 3D n'est pas obligée d'être une sphère, ça peut être tout ce que l'on veut, un patatoïde, une forme complètement biscornue, un dodécaèdre, etc...

L'univers est soit fini, soit infini, mais ce qui est sûr, c'est qu'il est sans bord dans les 2 cas.(en tout cas tous les scientifiques sont d'accord sur ce point)

[papy-alain]

Attention, hors du modèle dont tu parles, l'univers peut être infini et dans ce cas il l'a toujours été.

Bien sûr. Je me place dans l'hypothèse d'un univers fini.

Mais on peut bien entendu parler d'un univers fini avec une taille initiale égale à la longueur de Planck. Mais cela n'implique pas une limite spatiale. Ca peut très bien être une variété compacte, sans bord. Auquel cas c'est toujours comme ça maintenant. Et il n'y avait pas de dimension spécifique, mais trois dimensions spatiales bêtement, et "bouclées" (on peut faire le tour de l'univers dans n'importe quelle direction) (du moins si la structure de l'espace-temps n'est pas émergente comme l'indiquent certaines théories).

Ca, je n'arrive pas à m'y faire. Comment peut on définir une taille précise, sans limite spatiale ?
Et pour ce qui est d'en faire le tour dans toutes les directions, est ce vrai si la courbure est égale à zéro, c'est à dire un univers plat ?

[invite49bca5b0]

Et si l'univers n'était ni fini, ni infini, mais une toute autre notion que l'Homme ne connait pas ou n'a pas encore découvert.

Y songez-vous ?

[Deedee81]

Salut,

Et pour ce qui est d'en faire le tour dans toutes les directions, est ce vrai si la courbure est égale à zéro, c'est à dire un univers plat ?

Disons que c'est possible même avec une courbure spatiale zéro. C'est une topologie T3 par exemple (= tore = pneu mais à 3D au lieu d'une surface 2D). On parle aussi de tore plat.
(et la taille = la distance à parcourir pour faire le tour)

Il y a une belle présentation ici tu tore plat 2D.
http://www.math.univ-montp2.fr/~rodr...iss08-oral.pdf
Même si ça manque de commentaire

Tu as ça aussi :
http://fr.wikipedia.org/wiki/Espace_...elativit%C3%A9
(c'est moi qui l'avait écrit )

Si c'est plat avec la topologie triviale (espace euclidien) alors c'est infini (ou avec un bord, même si ça fait très bizarre je suppose qu'on ne peut pas l'exclure).

[invite60be3959]

Et pour ce qui est d'en faire le tour dans toutes les directions, est ce vrai si la courbure est égale à zéro, c'est à dire un univers plat ?

L'univers observable peut très bien être plat, sans que ce soit le cas de l'univers dans son ensemble. Si l'univers est de courbure nulle(plat) ou négative(hyperbolique), alors il est infini (et sans bord), s'il est de courbure positive(type sphérique), alors il est fini (et sans bord).

Et si l'univers n'était ni fini, ni infini, mais une toute autre notion que l'Homme ne connait pas ou n'a pas encore découvert.

Y songez-vous ?

ça c'est sûr, on peut toujours imaginer ce qu'on veut, mais ça n'avance à rien de dire ça. Il faut bien partir de certaines hypothèses (déjà très ouvertes) si l'on veut avancer dans notre réflexion.

[invite51d17075]

bonjour,
je me permet une question de béotien.
et s'il n'était simplement "pas mesurable".
je ne parle pas simplement de l'univers non-observable, ou de nos manques de moyens mais d'une impossibilité physique de base!
( pardon de cette analogie un peu grossière, mais l'extremement petit nous a déjà montré les limites de la "mesure" ).

[papy-alain]

s'il est de courbure positive(type sphérique), alors il est fini (et sans bord).

Mais pourquoi nécessairement sans bord ? Comment prouver cette notion ? je n'en conteste pas le bien-fondé, puisque cela semble faire l'unanimité dans la communauté scientifique et que je ne suis pas physicien, mais comment fait on la démonstration pour déboucher sur une telle certitude ?

[invite555cdd43]

Et si l'univers n'était ni fini, ni infini, mais une toute autre notion que l'Homme ne connait pas ou n'a pas encore découvert.

Impossible. La partie de l'univers que nous connaissons comporte 3 dimensions et est soumise aux mêmes lois de la physique. De surcroît, les observations confirment que l'espace est globalement plat, ou de courbure imperceptible. Des formes particulières ont été imaginées pour l'ensemble de l'univers (l'univers chiffonné, le dodécaèdre de Poincaré, etc) mais rien ne peut être démontré, du moins pour l'instant.

[invite555cdd43]

Mais pourquoi nécessairement sans bord ? Comment prouver cette notion ? je n'en conteste pas le bien-fondé, puisque cela semble faire l'unanimité dans la communauté scientifique et que je ne suis pas physicien, mais comment fait on la démonstration pour déboucher sur une telle certitude ?

La surface d'une sphère est bien finie, pourtant elle n'a pas de bord.
De même que la surface d'un tore.