Bonjour,
- Si au temps de Planck (10-43 s) la taille de l'Univers OBSERVABLE était égale à 10-35 m, quelle était la taille de l'Univers REEL ?
- Cela a t'-il un sens de parler de taille de l'Univers, s'il est INFINI ?
- Si l'Univers est INFINI, peut-on dire que depuis le Big Bang il est en expansion ?
Merci de bien vouloir me répondre
1) Difficile de le savoir... on ne sait pas si l'univers est fini ou infini
2) Non, mais on parle rarement de la taille de l'univers dans son ensemble
3) Oui, un univers infini peut être en expansion. Exemple, tu prends une règle infinie, et tu double la longueur qu'il y a entre les marques : il y a eu expansion
J'aime beaucoup cette question...Envoyé par ericace
A priori l'univers observable "s'expanse" vers le futur, mais on peut aussi dire que c'est le passé qui recule à mesure que le temps avance...
On a l'habitude d'entendre qu'au delà de l'observable c'est, de notre point de vue central, le néant
Là où la question me plait c'est que si l'on considère l'univers dans son ensemble et qu'on lui donne une dimension infinie, il ne peut s'étendre dans rien (il occupe dejà tout)...
Alors l'expansion n'est plus qu'un changement d'échelle de mesure, le fameux facteur d'échelle a(t)
L'instrument de mesure qu'est notre oeil croit y voir une augmentation des distances
A +
NB : Je ne suis pas scientifique, ma parole ne vaut donc pas grand chose
Ben non, on n'a pas l'habitude d'entendre ça, heureusement ! D'un point de vue strictement scientifique, on pense que l'univers devrait être pareil dans la zone non observée et dans la zone observée. Plus précisément, il n'y a pas de raison de penser que ça devrait être différent.
Complètement absurde, puisque l'expansion a été constatée et prouvée grace aux instruments. Tu crois qu'un oeil humain peut saisir l'augmentation de la distance entre deux amas de galaxies ?L'instrument de mesure qu'est notre oeil croit y voir une augmentation des distances
Pareil pour moi, mais on peut se documenter pour éviter que ses paroles ne valent pas grand'chose !
Salut,
Tout est relatif
"Il ne suffit pas d'être persécuté pour être Galilée, encore faut-il avoir raison." (Gould)
C'est pour ca que j'ai précisé "de notre point de vue central", ce qui n'est pas dans notre univers visible n'est pas dans notre univers tout court : essaye un peu d'avoir un lien causal au dela de notre limite...
je ne dis pas qu'il n'y a rien du tout pour un sujet se trouvant la bas, mais pour nous il n'y a rien, d'où le "néant".
Ou du moins les choses deviennent si petites et si denses qu'on ne les vois ni ne les comprend plus.
On considère d'ailleurs que ce qui est plus court que 10^-43 ne peut "être" dans notre monde
Qu'est ce qu'un instrument sinon un oeil perfectionné ? Si j'avais des yeux bioniques en UV et IR je verrai tout ca...
ce que je voulais dire c'est : l'interprétation de la perception quelle qu'en soit la source
C'etait plus de la prose qu'une réponse scientifique, bien précisé d'ailleurs
Mailou
Bonjour,
Juste pour confirmer.
L'acceleration a été mesurée en 2010 en cartographiant l'espace.
http://www2.cnrs.fr/presse/communique/1837.htm
Bonsoir, pour ma part je pense que si l'univers est fini alors trés simplement je fait si elle est exactement connu la masse de la singularité initial (espace ou dimension)*vitesse de la lumiere*age de l'univers = taille de l'univers.lol super simple non
Et si il est infini le mesurer et tout simplement impossible.
Alors j'opterai pour la premiere hypothese.
JCVD, sors tout de suite de ce corps !
Pourtant, Chuck Norris avait déjà compté jusqu'à l'infini (par deux fois, il me semble).
Un espace fini et sans bord
Les partisans d'un monde fini ont longtemps buté sur une difficulté fondamentale. Il semblait indispensable d'imaginer au Monde un centre et une frontière, mais Archytas de Tarente, pythagoricien du Ve siècle, énonca un paradoxe visant à démontrer l'absurdité de l'idée d'un bord matériel du monde. Son argument connut une fortune considérable dans tous les débats sur l'espace : "Si je suis à l'extrémité du ciel, puis-je allonger la main ou un bâton ? Il est absurde de penser que je ne le peux pas; et si je le peux, ce qui se trouve au-delà est soit un corps, soit l'espace. Nous pouvons donc aller au-delà de cela encore, et ainsi de suite. Et s'il y a toujours un nouvel espace vers lequel on peut tendre le bâton, cela implique clairement une extension sans limites".
Si ce qui est au delà du Monde fait toujours partie du Monde, le Monde ne peut logiquement être borné sans qu'il y ait paradoxe! Il fallut attendre le développement des géométries non euclidiennes au XIXe siècle pour résoudre la controverse. Ces géométries permettent de concevoir des espaces finis sans avoir de bord (tout comme, à deux dimensions, la surface d'une sphère) et considérer sans paradoxe un univers fini. Cette conception n'est pas si naturelle et la confusion se retrouve encore aujourd'hui dans nombre d'esprits; lorsque, par exemple, un conférencier décrit l'expansion de l'univers, il se voit souvent poser la question : dans quoi l'univers gonfle-t-il? La réponse est que l'univers ne gonfle dans rien du tout, puisqu'il n'y a pas d'espace en dehors de lui-même ! Mais pour le comprendre vraiment, il faut adopter un cadre mental non euclidien.
Article complet http://luth2.obspm.fr/~luminet/topo.html
je pense qu'il y a un certain temps que les modèles mathématiques intègrent ce concept !!!
Salut,
Avant même la physique d'ailleurs.
Essentiellement le dix-neuvième siècle avec Gauss, Riemann, Lobachevsky, etc...
Pour la physique c'est plutôt le vingtième bien que Riemann avait déjà imaginé une physique basée sur un espace non euclidien. Mais il avait pensé à l'espace seul et pas l'espace-temps et, évidemment, pas encore une variété pseudo-riemanienne, c'est-à-dire localement de Minkowski. Le fruit n'était pas encore mur
Fufurious,
Merci pour l'histoire d'Archytas, je ne connaissais pas
"Il ne suffit pas d'être persécuté pour être Galilée, encore faut-il avoir raison." (Gould)
Bien avant encore.
Il y a longtemps qu'on sait que la surface de la Terre est finie (son aire est bornée) et sans bord.
"Mentalité non euclidienne" ?? La géométrie sphérique est connue depuis les débuts de l'astronomie de position.
Ce qu'à amené le XIXème c'est surtout l'idée qu'on pouvait étudier des espaces (variétés) sans les plonger dans un espace euclidien (Gauss).
Bolyai et Lobachevsky ont présenté une géométrique hyperbolique, mais ce n'était pas tant son caractère non euclidien qui était nouveau, mais plutôt qu'il était difficile de l'étudier comme plongement d'un espace euclidien (on peut le faire dans R5 il me semble, pas très confortable...). Cette difficulté était nouvelle par rapport au cas de la géométrie sphérique, qui s'étudie "naturellement" par plongement dans R3 euclidien.
La révolution entamée par Gauss a amené à "rendre indépendantes" les géométries planes sphérique (ancienne) et hyperbolique (nouvelle) de la géométrie euclidienne, c'est à dire de les étudier "intrinsèquement", en elles-mêmes et non pas comme plongement (alors qu'on peut les étudier par plongement).
Riemann a donné le cadre général non pas pour les géométries, mais pour la notion de variété métrique, cadre qui englobe et étend les notions issues des géométries.
À bien regarder, il n'y a aucune difficulté à concevoir des espaces finis sans bord même avec une "mentalité euclidienne" : pour me répéter, la surface d'une sphère en est un parfait exemple connu depuis longtemps.
Dernière modification par Amanuensis ; 17/06/2011 à 09h33.
Corrections en rouge...
Salut,
Merci de ces précisions. Comme d'habitude je n'ai pas pensé au plus simple
"Il ne suffit pas d'être persécuté pour être Galilée, encore faut-il avoir raison." (Gould)
bonjours,
l'univers n'est pas infini mais en contante expansion , en gros il a une taille de
15 milliards d'années lumières.Il n'y a pas "d'extérieur" à l'univers.L'univers crée au fur et à mesure qu'il s'étend la place pour s'etendre.Donc sa taille est environ
puisque sa valeur change à chaque instant 15 milliards d'années lumières.
13,7 milliards d'A.L c'est l'univers visible (je pense que c'est ce dont tu parles avec les 15 milliards).
Hors au début l'univers était en expansion ENOOORMISSIME (inflation cosmique) et j'imagine que ca a du être beaucoup (beaucoup beaucoup) plus rapide que la vitesse de la lumière.
J'ai vu quelques estimations de la taille de l'univers mais elles sont différentes... Mais toutes sont bien plus grandes que celle de l'univers visible.
Faux. L'univers visible a 15 milliards d'année mais il fait presque 45 milliards d'année lumière de rayon. De plus, il n'est probablement qu'une toute petite partie de l'univers complet (qui est peut-être infini d'ailleurs).
Salut,
La taille de l'univers observable c'est même une quarantaine d'A.L. car le temps que la lumière arrive jusqu'à nous, il a continué à grandir.
De plus cela signifie que l'univers avait déjà plus de 13 milliards d'AL de rayon AU MOINS à l'époque précoce de l'émission du rayonnement fossile (age 300000 ans). Sinon il serait identique dans toutes les directions (ce serait la même image que l'on observerait mais dans différentes directions, la lumière faisant le tour de l'univers). Je veux dire vraiment identique, pas juste semblable (principe cosmologique).
Il serait également étonnant que pour un univers spatialement plat (ce que l'on observe) il s'arrête pile au bord de la zone observable.
Tout ça sans compter l'inflation comme le rappelle Glitcheur.
Capitaine Kirk, deux messages postés, deux messages erronés, Star Fleet vous demande de rentrer à la base, vous être relevé de votre commandement
"Il ne suffit pas d'être persécuté pour être Galilée, encore faut-il avoir raison." (Gould)
Je suis un peu étonné qu'on ne puisse répondre à la question initiale.
Si l'on considère que ce qu'on observe est valable dans tout l'univers (et pas seulement dans notre univers observable), il devrait être possible d'extrapoler à l'ensemble de l'univers les notions de la constante de Hubble, l'influence de l'énergie noire, etc.
Et comme on connaît à peu près l'âge de l'univers, il devrait être possible de calculer sa taille globale.
Vu que ce ne semble pas être le cas, d'où vient la difficulté ?
Les météorites ne peuvent exister car il n'y a pas de pierres dans le ciel. Lavoisier.
Certainement du fait qu'il ne suffit pas d'extrapoler les éléments cités et de les mettre en équation pour obtenir la taille de l'univers. M'est avis que les astrophysiciens y ont déjà pensé, et que si ça avait été possible, ils l'auraient déjà fait.
Salut,
Comme l'univers est spatialement presque plat, difficile de dire jusqu'où il s'étend. De plus, qui dit que le principe cosmologique s'applique encore au-delà de, disons au pif, 100 millards d'AL ?
La taille exacte de l'univers est impossible à déterminer. Le mieux qu'on puisse donner c'est un minimum de l'ordre de 40 milliards d'AL de rayon (plus petit, on aurait observé des corrélations longues distances très particulières dans la répartition des galaxies et le fond diffus).
C'est vrai que :
40M < R < oo
c'est certainement la valeur la moins précise en physique de tous les temps
"Il ne suffit pas d'être persécuté pour être Galilée, encore faut-il avoir raison." (Gould)
Oui, en fait, il faudrait pouvoir déterminer d'abord quelle est la topologie de l'univers. A-t-on une chance d'obtenir un jour une certitude à ce sujet ou....est il inutile de rêver ?
Les météorites ne peuvent exister car il n'y a pas de pierres dans le ciel. Lavoisier.
Salut,
Il y a quand même des pistes, mais il faudrait des données plus précises pour les confirmer/infirmer.
Voir par exemple:
Espace dodocaédrique de Poincaré
Qui sait ? On saura peut-être un jour, peut-être jamais.
(facile comme réponse, non ?
ce que je veux dire c'est que le problème est encore largement ouvert.
"Il ne suffit pas d'être persécuté pour être Galilée, encore faut-il avoir raison." (Gould)
Bonsoir,
je ne crois pas que l'Univers soit infini car il me semble qu'en dehors de l'Univers l'espace-temps n'existe pas. Donc, parler d'avant l'instant initial (temps de Planck) ou parler d'une taille supérieure à 10-35m à cet instant n'a pas de sens physique.
ceci me fait penser que si j'ai bien ompris cette notion de temps et de distance élémentaire, tout temps mesuré est un entier du temps de Planck et toute distance mesurée est un entier de la longueur de Planck.
A l'instant initial, la taille de l'horizon cosmologique (45GAL actuellement) n'était t'il pas égal à la taille de l'univers visdible (13.7 GAL actuellement) c'est à dire la longueur de Planck?
Dans les théories courantes, il n'y a pas de telle quantification des durées ou des longueurs.
Les unités de Planck ne sont que des ordres de grandeur, leur seul usage est d'indiquer que les théories courantes ne peuvent être utilisées que lorsqu'on parle de durées >> durée de Planck et de longueurs >> longueur de Planck.
Bonjour,
actuellement
La vitesse d'expansion de l'univers visible ( 13.7GAL) est de C
La vitesse d'expansion de l'univers particule (45GAL) est de 45/13.7C
il me semble que par le passé la vitesse d'expansion de l'univers visible Vv était supérieure à C; je dis cela d'après la forme de la courbe. la vitesse d'expansion de l'univers particule Vp pouvait elle être très supérieure à celle de l'univers visible, ie très supérieure à 45/13.7 Vv, voire infinie?
La science n'est pas une croyance. Les observations et les théories permettent d'avoir un univers fini ou un univers infini. Il n'y a rien qui empêche donc que l'univers soit infini.
C'est quoi le "en dehors de l'univers" ? Ca n'a pas vraiment de sens, l'univers est tout qu'il soit fini ou infini, il ne peut pas y avoir d'en dehors.
