Certitude est surement trop fort comme mot, mais il me semble avoir avancé un argument dans mon précédent post : si l'univers constitue tout ce qui est, alors il ne peut pas avoir de bord, puisque s'il en avait un(ou deux !), il ne constituerait pas tout ce qui est, car forcément plongé dans un espace plus grand.Envoyé par papy-alain
Mais justement. Comment sait on que l'univers n'est pas fini dans un espace infini ? Est il interdit de penser que l'espace de l'univers, en expansion, puisse s'inscrire dans un espace plus vaste, d'une autre nature ? Je sais que j'imagine quelque chose d'invérifiable, mais comment peut on prouver que ce n'est pas ainsi, puisqu'on affirme avec force que l'univers, s'il est fini, n'a pas de bord ?
Les météorites ne peuvent exister car il n'y a pas de pierres dans le ciel. Lavoisier.
Je ne vois pas en quoi ce serait impossible. Rien est impossible et l'Homme n'est pas le centre de l'univers.
"que nous connaissons" tu le dis toi même.
Comme il y a des siècles, les observations indiquaient que la planète était plate...la portion visible est trop faible par rapport au rayon de courbure. La platitude fait toujours débat
Moi je dis que l'univers il ne fait que 2,3 années lumières de diamètre (important le ,3, ne pas l'oublier). Ce qu'on voit ce sont des illusions d'optiques. Des reflets déformés de notre propre soleil.
Non, je rigole,
"Il ne suffit pas d'être persécuté pour être Galilée, encore faut-il avoir raison." (Gould)
T'as bu quoi, ce midi ?Moi je dis que l'univers il ne fait que 2,3 années lumières de diamètre (important le ,3, ne pas l'oublier). Ce qu'on voit ce sont des illusions d'optiques. Des reflets déformés de notre propre soleil.
Non, je rigole,
Les météorites ne peuvent exister car il n'y a pas de pierres dans le ciel. Lavoisier.
Bonjour, M51M51 ! (private joke)
Une notion située entre fini et infini, c'est possible dans la philosophie ou la religion. J'attends avec impatience que tu nous démontres la possibilité de ce que tu affirmes (dois pas être le seul).
Je ne comprends pas l'intérêt de cette remarque. Aucune personne sensée n'affirme que l'homme serait le centre de l'univers.
Absolument. Où est le problème ? La majorité de la communauté scientifique pense que la partie de l'univers que nous ne pouvons pas observer doit être très ressemblante à la partie que nous observons. L'univers visible est globalement homogène, et il y a de fortes chances pour que l'univers non observé soit pareil.
C'est un argument anti-scientifique et archi-faux. On a déterminé depuis l'antiquité la courbure de la Terre, et sur cette base on en a calculé la circonférence, avec une marge d'erreur assez faible. C'est la croyance, et non la science, qui a imposé l'idée de la Terre plate.
De même que la portion de la surface terrestre prise en compte lorsqu'on a découvert par calcul la courbure et la circomférence terrestre. La platitude de l'espace est une découverte observationnelle confirmée par toutes les observations ultérieures.
Ton affirmation concernant le rayon de courbure de l'espace est invérifiable et contraire à ce qui est communément admis par les scientifiques.
Archi-faux, puisqu'il s'agit d'une donnée observationnelle confirmée à maintes reprises. Ce qui fait débat, c'est le carractère de l'espace en dehors de la portion observable de l'univers. Jean-Pierre Luminet propose une hypothèse d'univers chiffonné (plat dans la portion que nous observons, et différent dans d'autres endroits) ; c'est une possibilité parmi d'autres. La majorité des astrophysiciens pensent que l'espace doit être aussi plat dans les deux zones (observée et non observée).
Il n'empêche que plus les mesures s'affinent, plus on tend vers zéro. Il n'est pas encore prouvé que l'univers est parfaitement plat, mais on s'en approche fortement.
Par contre, je n'ai jamais compris comment on pouvait considérer que la Terre est plate. Dés que l'homme a construit des embarcations (ça date !), il a dû se rendre compte qu'une barque s'éloignant assez du rivage semblait couler, en disparaissant sous l'horizon. Et pourtant, les occupants revenaient à terre par la suite en affirmant qu'ils n'avaient pas pris l'eau. Dés lors, il ne fallait pas avoir un QI de 160 pour comprendre que la surface de l'océan était courbe.
Les météorites ne peuvent exister car il n'y a pas de pierres dans le ciel. Lavoisier.
EDIT de mon post précédent avec celui d'Andrei, dont je partage totalement le point de vue.
Les météorites ne peuvent exister car il n'y a pas de pierres dans le ciel. Lavoisier.
C'est là toute la force de la croyance : elle empêche d'admettre l'évidence observationnelle ! La force de la science, elle, est de se soumettre à l'observation ; et d'intégrer le résultats des observations dans des calculs qui permettent de découvrir ce qui ne peut être observé.
Ton post précédent est très utile, puisqu'il donne un exemple de découverte observationnelle "blackoutée" par la croyance. Par ailleurs, tu fais bien d'intervenir concernant la platitude de l'espace : ça me rappelle que les scientifiques le considèrent "plat ou de courbure négligeable", et non plat tout court.
Je disais simplement que rien est impossible et on en a souvent été témoin tout au long de notre évolution. Je ne suis pas fan de la philo ni de la religion, je dis simplement qu'on est forcément limités par ce que l'on connait. Il est toujours difficile d'imaginer quelque chose que l'on ne connait pas encore ! Comment veux-tu que je te démontre quelque chose que probablement personne ne connait, si elle existe bien évidemment. Et pourquoi ce serait une notion située entre fini et infini ? Et pas quelque chose de complètement différent ?
Une croyance ? Je ne nie pas les résultats d'expériences, ayant fais des études scientifiques, je suis plutôt intéressé par ceux-ci. Je voulais simplement dire que ces expériences sont effectuées par des humains, à partir de leurs connaissances, avec les limites des outils utilisés.
C'est justement ce pourquoi je parlais de ça: à cette époque, ils ne savaient pas, pour nous c'est une évidence puisqu'on le sait depuis des générations ... Mais à leur époque, avec leurs connaissances et leurs moyens précaires, comment voulait tu qu'ils se doutent que la terre était ronde.
Maintenant dans 50..100...200ans etc, nos descendants se poseront sûrement ce genre de questions (c'est un exemple hein) : "Comment ils ont pu croire que l'univers était comme ci ou bien comme ça?"
Ce qui nous est inconnu ou inimaginable, sera quelque chose de normal pour nos successeurs. Tout est question de point de vue.
Pour M31 :
Il ne faut pas s'imaginer que dans quelques siècles notre vision de l'univers sera fondamentalement différente de ce qu'elle est aujourd'hui.
Certes, elle aura évolué, il y aura de nouvelles découvertes, mais on ne reviendra pas radicalement en arrière sur base de nos connaissances actuelles, qui progresseront pas à pas.
Dans les grandes lignes, on sait ce qu'on ignore encore, comme la topologie de l'univers ou des choses de ce genre.
Les énormes erreurs du passé (du style le soleil tourne autour de la Terre) proviennent du genre de croyances dont parlait Andrei, et non d'une démarche scientifique.
Ce qui a changé aujourd'hui, c'est justement le bannissement de croyances religieuses ou philosophiques au profit d'un rationalisme soumis à la rigueur de l'analyse scientifique.
Et ça, c'est quand même une solide garantie sur la valeur intrinsèque de nos connaissances.
Après, on peut toujours imaginer ce qu'on veut, les ouvrages de science-fiction ne manquent pas.
Les Mormons prétendent toujours que la Terre a été formée il y a 5.000 ans.
Ne les dérangeons pas et laissons travailler les astronomes et les physiciens dans le respect de leur démarche rigoureuse.
Les météorites ne peuvent exister car il n'y a pas de pierres dans le ciel. Lavoisier.
Différent de fini et d'infini à la fois, ou situé entre les deux... Pour moi c'est de la philosophie. Nous avons des grands matheux sur ce forum, et je suis curieux de savoir ce qu'ils pensent de ta proposition.
C'est pas très scientifique ce que tu dis là. Une réalité physique est une réalité physique, et non une perception. De même qu'on ne peut pas faire un téléscope qui donne aux planètes l'apparence d'un cube, on ne peut faire des appareils qui donnent une fausse apparence à la platitude (ou courbure) de l'espace.
Pareil pour l'expérience : si un homme fait une expérience prouvant que la Terre est ronde, ou que la pierre est plus dure que l'eau, ce sera valable aussi bien pour un pinguin, pour une mouche et pour un éventuel habitant d'Orion; et ce, malgré les différences énormes de leurs organes sensoriels et de leurs organes de pensée.
Pour la citation suivante, fais attention à tes "quotations" : tu cites une phrase qui n'est pas de moi mais de Papy Alain. Ta réponse montre que tu n'as même pas lu mes arguments ! (Pour mémoire : C'est là toute la force de la croyance : elle empêche d'admettre l'évidence observationnelle ! La force de la science, elle, est de se soumettre à l'observation ; et d'intégrer le résultats des observations dans des calculs qui permettent de découvrir ce qui ne peut être observé.)
Je suis bien d'accord là dessus, et je suis loin de prôner les croyances religieuse/philosophique. Et je me suis inscrit ici pour apprendre.
Mais juste pour en revenir aux notions de fini et d'infini, vous ne croyez pas en l'existence probables d'autres types d'ensembles ?
Pourquoi je me pose cette question ? Parce que l'univers observable semble fini, et pourtant, en admettant qu'on ai un autre point de vue plus proche de la limite visible de notre point de vue d'origine (la Terre); en supposant qu'on ai un instant T identique en ces 2 points, les observations seraient alors totalement différentes. C'est un peu paradoxal non ? Je sais que scientifiquement ça s'explique, mais c'est quand même plutôt bizarre. Mon approche n'est sûrement pas la bonne, mais j'aimerais bien savoir ce que vous en pensez.
Désolé, je l'avais bien remarqué, par contre j'ai voulu éditer le message tout à l'heure, mais ça a déconné et je ne peux plus l'éditer. Et j'ai bien lu tout ce que tu disais.
C'est faux. L'univers observable est une partie de l'univers parfaitement délimitée par les limites de notre champ d'observation. Nous voyons à environ 15 milliards d'années-lumière autour de la Terre : c'est une étendue finie, pas infinie !
Ce n'est pas paradoxal du tout. Si tu te positionnes à 15 milliards d'années-lumière de la Terre, tu verras à 15 MAL autour de ton point d'observation. Et tu verras la Terre (abstraction faite de l'ancienneté de l'image qui te parvient...) à la limite de TON univers observable...
C'est exactement la même chose sur Terre, mais pour d'autres raisons. Tu montes dans le clocher du Sacré-Coeur, disons que tu verras à 25 km ; tu vas ensuite en haut de la tour Eiffel : tu verras à peu près à la même distance, mais ton champ de vision englobera d'autres zones (plus au sud) tout en perdant d'autres (plus au nord).
Ben oui, ça s'explique, je viens de le faire plus haut. Désolé d'avoir répondu à la place de Papy Alain, mais c'était plus fort que moi
C'est normal, on a quelques minutes seulement pour éditer nos messages.
C'est donc notre champ d'observation qui est fini, limité par l'expansion ?
C'est justement là où je voulais en venir mais je me suis mal exprimé. C'est que le champ d'observation est totalement différent selon l'endroit où l'on se trouve. Et comme expansion il y a, jusqu'où est-il possible d'avoir des points d'observation théoriques ?
Je suis d'accord, sauf qu'il n'y a pas d'expansion sur terre et ça, ça change pas mal de choses
Absolument.
Partout.
Si l'univers est infini, tu as une infinité de points d'observation.
Si l'univers est fini sans bord (comme la surface d'une sphère, ou comme celle d'un tore), idem ; sauf qu'à un moment donné, tu finiras par avoir une partie déjà observée dans ton champ de vision. Pour comprendre, prenons la surface de la Terre : si tu vois toujours à 15 kms autour, et tu vas toujours en ligne droite, tu finiras bien par revoir un morceau de paysage déjà observé.
Heureusement ! Pour l'instant du moins, l'expansion se produit là où la gravitation est négligeable (entre les amas galactiques et, il me semble, entre certaines galaxies très isolées).
Par contre, l'expansion ne change rien à ma démonstration par l'absurde. Imaginons que tu aies la possibilité de te déplacer à vitesse absolue (c'est à dire d'arriver instantanément à un endroit, quelle que soit son éloignement du point de départ). Tu es sur Terre et tu vois à environ 15 MAL autour. Un instant plus tard, tu es à 15 MAL plus loin : d'un côté, tu voir la Terre tout au bout de l'univers observable, et de l'autre côté, tu vois 15 MAL d'univers qui se trouvait hors de ton champs de vision lorsque tu étais sur Terre. Et ainsi de suite.
J'insiste sur le fait qu'il s'agit d'une démonstration par l'absurde, pour deux raisons :
1. la vitesse absolue, ça n'existe pas (c'est de la science-fiction),
2. l'expansion se produit de manière égale partout à la fois. Il ne faut pas la voir comme le résultat d'une "explosion" à un endroit particulier.
C'est exactement ce que j'essayais de dire tout à l'heure
Pas de souci à ce niveau là.
Je vais arrêter de dire "et si c'était autre chose" lol. Actuellement, les scientifiques penchent plutôt de quel côté ?
Attention, il suffit que l'univers réel soit énormément plus grand que l'univers observable pour que les mesures de la courbure tendent vers 0.
Or, il n'y aucune raison que l'univers observable soit du même ordre de grandeur que l'univers réel (c'est d'ailleurs un rapport qui change constamment). On pourrait très bien imaginer qu'il y ai un rapport de 10^1 000 000 entre les deux, ce qui veut dire qu'on ne pourrait voir la courbure qu'à la 1 000 000eme décimale. Donc l'aspect plat actuel ne présage de rien.
Pour développer ce que je disais tout à l'heure pour l'univers sans bord. Dans un univers sans bord, la gravité à très grande échelle est "neutre" car l'univers est globalement homogène, et il y a de la masse répartit uniformément partout.
Si l'univers avait un bord, la gravité à grande échelle ne serait pas "neutre" mais tendrait à ramener toute la matière vers le centre de cette sphère.
Pour finir, je crois que la relativité ne permet de toute façon pas d'avoir un univers sphérique. C'est la matière qui définit l'espace dans la RG. Du coup, un espace vide dans lequel grandit un univers n'est pas compatible. Est-ce qu'un érudit pourrait me confirmer ?
On n'a pas près d'avoir le moindre indice qui fasse pencher la balance d'un côté ou de l'autre... Chaque scientifique penche du côté qu'il veut, ou alors il reste en équilibre
C'est probable[...] ou alors il reste en équilibre
Clair.
Moins clair. Je ne vois pas en quoi un bord éventuel empêcherait l'expansion. C'est juste une question de densité critique. De plus, on ne connaît rien de l'énergie noire qui semble accélérer l'expansion.
Pour ce qui est de la RG, elle ne prédit en rien la topologie de l'univers. Par contre, elle définit en effet l'espace comme un tout indissociable. Mais les deux notions ne sont pas incompatibles.
D'une manière générale, je pense qu'on ne pourra progresser dans la conception de ces idées que le jour où l'on connaîtra la topologie de l'univers, si toutefois on y arrive. Il reste tant de mystères à éclaircir...
En attendant, je ne prétends pas qu'il y a un bord à l'univers car, évidemment, je n'en sais fichtre rien, mais je dis juste que c'est une possibilité à ne pas exclure.
Les météorites ne peuvent exister car il n'y a pas de pierres dans le ciel. Lavoisier.
C'est faux. À la rigueur (et encore, cela demande démonstration) si la courbure était homogène et de courbure scalaire positive ; mais certainement pas si elle négative.
Que veut dire et d'où vient cette affirmation ?Pour finir, je crois que la relativité ne permet de toute façon pas d'avoir un univers sphérique.
Pour moi, la phrase est n'importe quoi, les termes en rouge sont incompréhensibles dans le cadre de la physique.C'est la matière qui définit l'espace dans la RG. Du coup, un espace vide dans lequel grandit un univers n'est pas compatible. Est-ce qu'un érudit pourrait me confirmer ?
Vous êtes plusieurs à utiliser le terme "sans bord" ou "il y a un bord" dans cette discussion.
L'un d'entre vous pourrait-il définir ce que vous entendez par là ?
Où, à défaut de définition claire, cessez d'utiliser ce terme ?
(Je précise que a définition ne peut pas être celle de la géométrie différentielle, car celle-ci rend vos propos inintelligibles.)
J'imagine qu'il fallait lire "vitesse infinie". Une vitesse absolue serait une vitesse relativement à un référentiel absolu, ce qui ne colle absolument pas avec la partie entre parenthèses.
Absolument
Très bonne question.
A titre personnel, j'ai adopté le point de vue de Rincevent, dans un autre topic. Le "sans bord" est facile à définir :
Et pour ce qui est du bord, j'ai trouvé ceci très élégant :
cela peut se faire dans certains cadres théoriques, mais si tu mets un "bord" à l'univers, tu n'as pas "le néant" de l'autre côté...
en fait, on peut imaginer des modèles cosmologiques dans lesquels l'univers serait plongé non pas dans le néant mais dans une sorte de "super-univers" plus grand... d'une certaine façon, l'univers serait comme une feuille dans un volume... simplement, il est tout-à-fait possible (en tous cas dans certains travaux théoriques) que ni la matière, ni la lumière, ni tout le reste, sauf la gravitation, ne puissent sortir de cette feuiller... si tu en sortais, tu percevrais une "dimension supplémentaire"... pas facile à se représenter, je te l'accorde... mais en tous cas, ça serait pas "le néant"... [en particulier la gravitation serait toujours là et donc l'espace et le temps aussi]
Les météorites ne peuvent exister car il n'y a pas de pierres dans le ciel. Lavoisier.
Est-il clair pour tout le monde qu'il n'y a pas de différence entre 'sans bord' tel qu'employé par Rincevent, et "infini" ? Autrement dit :
1) qu'il n'y a pas de cas "infini 'avec bord'" à considérer dans vos discussions ;
2) qu'il n'y a pas de cas "fini 'sans bord'" à considérer dans vos discussions.
Si cela est clair, alors on peut se passer totalement de parler de bord, et se contenter de fini vs. infini.
(La terminologie correcte--en topolgie-- pour "fini sans bord" c'est "compact sans bord" (et pour "infini avec bord" c'est "non compact sans bord", mais cela ne semble pas pénétrer le langage de vulgarisation de bas niveau. Il n'y a pas, à ma connaissance, de modélisation de l'espace physique avec bord au sens topologique.
Dernière modification par Amanuensis ; 21/07/2011 à 11h24.
