Bonjour à tous.
En tentant de comprendre certaines notions de la RG, je me demandais si elle s'applique de la même manière aux vitesses d'éloignement extrêmes dues à l'expansion et aux vitesses propres ne résultant pas de l'expansion. Par exemple, toujours dans le cadre de la RG, peut on considérer de la même manière les concepts s'appliquant aux "étoiles gelées" (pour les TN) et ceux relatifs aux objets se trouvant aux confins de notre univers observable ?
Merci par avance.
Les météorites ne peuvent exister car il n'y a pas de pierres dans le ciel. Lavoisier.
Dans la RG, ce qui compte c'est le référentiel pris en compte, pas la nature de ce qui "écarte" éventuellement deux objets.
=> quelle est la vitesse relative de cet objet par rapport a ce référentiel.
La cause ne rentre pas en compte, que ce soit a a la suite d'attractions gravitationnelles opposées au sein d'un amas, qui écarteraient deux galaxies l'une de l'autre, ou que ce soit a cause de l'expansion, la RG ne fait pas de distinction dans le calcul.
Même si seule l'expansion peut permettre d'atteindre des vitesses d'éloignement vraiment importantes.
Oui, sachant que le modèle standard suppose un univers homogène et isotrope, ce qui est vrai ici est vrai là-bas, car les mêmes lois gouvernent.peut on considérer de la même manière les concepts s'appliquant aux "étoiles gelées" (pour les TN) et ceux relatifs aux objets se trouvant aux confins de notre univers observable ?
Bonsoir,
Je vais tenter de te répondre et ma réponse est non.
Parce que:
L'expansion de l'univers est déconnecté de la relativité générale dans le sens que l'énergie noire, supposée être le moteur de cette expansion, n'est pas une force antigravitationnelle.
Les galaxies éloignées de nous, que tu observes à leur état primitif (quasars) parce qu'elles étaient jeunes quand elles ont émis la lumière qui te permet de les observer, semble évoluer plus lentement parce que leur vitesse apparente d'éloignement est relativiste (effet doppler relativiste).
http://www.futura-sciences.com/fr/ne...r-le-vlt_25686
Donc, l'effet relativiste lié à l'expansion s'apparente plus à la RR qu'à la RG.
Dans le cas des "étoiles gelées", le redschift est du à la proximité de l'étoile avec l'horizon du trou noir; effet doppler gravitationnel qui est lié à la RG.
en réalité pour une vaisseau s'enfonçant à une vitesse v dans l'horizon d'un trou noir, les deux effet se cumulent: l'effet lié à la vitesse du vaisseau et celui lié à la distance du vaisseau le séparant du centre du trou noir pour un observateur terrestre (les deux facteurs Xv pour la vitesse et Xr pour la gravitation se multiplient).
cordialement,
Zefram
Merci de cette confirmation, Carcharodon. Mais dans ce cas, comment la RG résout elle le problème posé par les objets se trouvant au-delà de notre sphère d'univers observable, et qui s'éloignent de nous à une vitesse supérieure à c ? Quand on atteint c, le temps s'arrête, c'est pour cette raison que j'évoquais la notion d'étoile gelée. Mais au delà de c, le temps s'inverse ? Si le temps s'inverse, ces objets remontent le temps et donc se rapprochent de nousEnvoyé par Carcharodon
. L'incohérence de ma conclusion est évidente, mais je ne comprends pas pourquoi.
Les météorites ne peuvent exister car il n'y a pas de pierres dans le ciel. Lavoisier.
Waou j'aurais pas fait mieuxQuand on atteint c, le temps s'arrête (...) Mais au delà de c, le temps s'inverse ? Si le temps s'inverse, ces objets remontent le temps et donc se rapprochent de nous
Que les objets loins/vieux semblent lents c'est observé il me semble
Qu'à C le temps s'arrete, je suppose que c'est une interprétation de "pas de temps propre"
Après dire que le temps s'inverse c'est déjà supposer qu'il existe un zero (je ne crois pas à ça mais ca n'engage que moi)
Et puis s'inverse pour qui et par rapport à qui ? Si le temps s'inverse pour un objet qui ne fait plus partie de mon univers, ma foi... dans ce cas tu rejoindrais plutot l'idée d'un "univers mirroir"
(je ne suis pas contre à priori, mais j'evite les terrains glissants même si j'aimerais plaider pour ta cause)
Enfin s'ils se rapprochent de nous c'est qu'ils ne vont plus à C... c'est sur y'a un bug dans la démonstration
A+
Mailou
La RG ne s'occupe pas de ces objets, car ils ne sont plus en relation causale avec nous : ils ne font tout simplement plus partie du même univers !
Carrément.
La relativité tire son nom du fait qu'elle met en relation un objet et un référentiel.
Le premier est relatif au deuxième.
Lorsque la distance de séparation dépasse c, il n'existe plus de référentiel utilisable en RG, elle ne s'applique plus.
La seule chose qui existe pour nous, c'est donc l'univers observable.
Au delà, même si l'univers est considéré homogène et isotrope, on a plus aucun moyen de savoir ce qui se passe, pour l’éternité, dans l'hypothèse d'une expansion qui ne s'arrête pas.
Parce que tu sors du cadre de la théorie qui ne postule rien en ce qui concerne les objets en dehors de l'univers observable.Quand on atteint c, le temps s'arrête, c'est pour cette raison que j'évoquais la notion d'étoile gelée. Mais au delà de c, le temps s'inverse ? Si le temps s'inverse, ces objets remontent le temps et donc se rapprochent de nous
C'est comme d'essayer d'appliquer la RG à la singularité d'un trou noir : ça donne des résultats absurdes.
La RG, comme toute théorie physique, n'est valable que dans son champ d'application, et pas au delà.
Il faut donc s'y cantonner pour obtenir des résultats exploitables.
Échanges bourrés de n'importe quoi. Faudrait des dizaines et des dizaines de lignes pour relever, contrer et ré-expliquer mieux tous ces nawaks.
Y'en a marre de cette situation, soit on laisse sans rien dire, et le forum astrophysique devient un tas de discussions nawaks, ou on intervient pour l'éviter et on perd un temps délirant, le "on" étant le peu de modérateurs disponible et les quelques non modérateurs qui espèrent autre chose de ce forum qu'un tas de nawaks.
Faut-il que soit respectée la charte : la seule vocation de Futura-Sciences étant la vulgarisation scientifique de bon niveau ? Ou faut-il se résoudre à ce que le forum Astrophysique soit dominé par des échanges du style de ceux qui précèdent ???
Il est évident que tout les intervenants n'ont pas le même niveau.
Chacun à son niveau doit se fabriquer une image de ce qu'il pense être juste afin de formuler une question et d'obtenir une réponse.
L'astrophysique n'a rien d'intuitif et il est normal que certains pataugent (je m'inclus dans cette catégorie)
Si tu interviens c'est pour aider les gens, si tu en as mare de répéter ce qui te semble être des évidences, c'est compréhensible, mais à quoi bon mépriser les gens comme tu le fait et être aussi désobligeant.
Je me pose sincèrement la question depuis quelques jours : qu'est ce que tu viens chercher ici ? Des réponses ou des questions ?
Apparement ton niveau fait que tu ne trouveras pas ici de réponses et nos questions d'exaspèrent car elles sont bourrées de paradoxes.
Finalement tu t'insurges contre le fait que ce forum soit public...
Bonjour,
la RG est la théorie qui explique justement que les observations s'expliquent par l'existence d'une expansion et que ces "vitesses d'expansion" observées ne sont pas de "véritables vitesses" (en particulier, elles ne sont pas limitées à c car elles ne correspondent pas à un déplacement). Dans la description la plus simplifiée de l'expansion, les galaxies ne bougent pas. Si tu mets des fourmis sur un tapis en ruban en caoutchouc recouvert de glue, tes fourmis seront collées sur place et ne bougeront pas, même si tu te mets à tirer sauvagement sur le ruban pour l'étendre. Les galaxies sont semblables aux fourmis et ta question ne se pose donc pas [de plus demander si la RG peut décrire une conséquence de l'expansion alors même que c'est elle qui interprète les données observationnelles comme une expansion c'est un non-sens logique total !]
il y a effectivement des points communs via la notion d'horizon et la géométrie différentielle, mais ce sont des types d'horizon différents. Les analogies/métaphores ont leurs limites !Par exemple, toujours dans le cadre de la RG, peut on considérer de la même manière les concepts s'appliquant aux "étoiles gelées" (pour les TN) et ceux relatifs aux objets se trouvant aux confins de notre univers observable ?
ça n'a aucun sens de dire un tel truc ! la RG met justement au contraire en avant l'absence d'importance du référentiel utilisé !
archi-faux !
argh !Lorsque la distance de séparation dépasse c, il n'existe plus de référentiel utilisable en RG, elle ne s'applique plus.
prétendre le contraire serait audacieux !
certes, mais souvent en science il n'y a pas de secret : il faut aller lire des références sérieuses pour apprendre, pas se fier aux propos parfois hasardeux rencontrés sur des forums...Chacun à son niveau doit se fabriquer une image de ce qu'il pense être juste afin de formuler une question et d'obtenir une réponse.
si, si... toute intuition repose sur des a priori en partie acquis...L'astrophysique n'a rien d'intuitif
mais il est malheureusement aussi normal que certains se lassent de répéter les mêmes explications à intervalle de temps régulier depuis des années... les enseignants savent très bien qu'il faut dire la même chose au moins 5 fois pour qu'il y ait une petite chance que l'etudiant lambda entende le propos, mais sur un forum on peut s'attendre à ce que les participants soient plus actifs que les étudiants de base et cherchent un minimum sur le forum avant de poser des questions mais aussi on doit s'attendre à ce que tous les participants n'aient pas la patience nécessaire aux enseignants... et plus encore : on peut encore plus légitimement s'attendre à ce que les gens qui répondent fassent un minimum acte de prudence dans leurs réponses ! affirmer des choses complètement fausses avec une certitude apparente absolue, c'est de la malhonnêteté doublée d'un manque total d'humilité et de respect pour les gens qui posent les questions... il est tout-à-fait normal que cela agace certains participants, surtout quand cela fait des années que ça dure... après, il y a plusieurs façons de manifester son désaccord et il est certain que faire preuve d'un maximum de diplomatie est souhaitable... mais (jusqu'à preuve du contraire) nous sommes tous humains et imparfaits...et il est normal que certains pataugent (je m'inclus dans cette catégorie)
Salut,
Explication claire, nette et appropriée. J'approuve.
Il est assez normal qu'il y ait des dérappages, des débordements, des comportements inappropriés. La charte fixe la frontière mais toute frontière se franchit aisément, surtout sur un forum "d'accès public" (Mailou, je corrige un peu ce point car Futura est un Forum privé, c'est pour cela qu'il faut s'inscrire, contrairement par exemple au forum de l'université de Liège que je fréquente aussi et qui est bien un forum d'accès totalement libre et généré par une institution d'état. Par contre tu as évidemment raison en signalant le "tout niveau" sur un forum d'accès public).
Par contre, depuis quelque mois on a observé une véritable explosion des débordements de la charte. Plusieurs me l'on fait remarquer par MP (personellement je crois que c'est saisonnier
Solution, garder son François et prendre tout ça avec humour.
Allez, sur ces paroles, je vais me chercher un café et une gauffre... de Liège (et pourtant je ne travaille ni n'habite là bas)
"Il ne suffit pas d'être persécuté pour être Galilée, encore faut-il avoir raison." (Gould)
Olàlàlàlà
Vous m'empêchez de digérer ma gauffre
Maintenant que tout le monde s'est bien mordu, et si la modération nettoyait ?
"Il ne suffit pas d'être persécuté pour être Galilée, encore faut-il avoir raison." (Gould)
Bonjour tout le monde.
Merci à (presque) tous pour vos réponses. Je retiens donc qu'aucune théorie ne permet de décrire ce qui se passe hors de notre sphère d'univers observable. J'espère que ça viendra un jour, car le sujet est passionnant. Encore juste une petite précision, concernant une notion qui m'échappe :
En quoi ces deux types d'horizon sont ils différents ? Ils résultent tous deux d'une limite atteinte (celle de c). Certes, la cause est différente, mais la limite de l'univers observable ne peut elle être considérée comme un "univers gelé" au même titre qu'une étoile gelée ?
Les météorites ne peuvent exister car il n'y a pas de pierres dans le ciel. Lavoisier.
bonjour,
ne vous etripez pas SVP.
certains sujets sont objectivement recurents (MQ, RR, RG, cosmologie.... ) et c'est un fait objectif et "humain".
de surcroit , il est aussi alimenté par de nombreux articles dit "de vulgarisation" qui tombent parfois dans "l'accroche" éditoriale.
mon sentiment ( ce n'est pas un jugement ), c'est que les nouveaux posteurs essayent d'abord le moteur de recherche.
mais j'avoue que comme parfois les titres n'étant pas très explicite , la recherche peut être "lourdingue".
et à l'heure d'internet, on cherche la reponse exacte tout de suite et même avant.
de l'autre coté, on peut comprendre les "spécialistes" qui répètent la même chose.
mais force est de constater que ceux qui s'en reclament ne sont pas toujours d'accord sur ces sujets difficiles.
Anyway, A defaut d'avoir l'envie de se repeter, ils peuvent aussi renvoyer vers un lien ici ou ils ont déjà bien expliqué leurs points de vue.
cordialement
A Vaincent ;
Merci de respecter cet article de la charte que vous avez en principe lue pour pouvoir vous inscrire :
2. La courtoisie est de rigueur sur ce forum : Vous pouvez critiquer les idées, mais pas les personnes.
"Музыки хватает на всю жизнь, но целой жизни не хватает для музыки"
Rachmaninoff
Je retiens donc que la RG ne peut s'appliquer qu'entre objets ayant une relation directe entre eux, et qu'elle ne s'applique donc, pour nous, qu'à notre univers observable et non au-delà. Continuant ma réflexion sur cette base, je pose le raisonnement suivant :
Appelons "A" notre galaxie. Appelons "B" une autre galaxie s'éloignant de nous à 0,8 c. Appelons "C" une troisième galaxie s'éloignant de B également à 0,8 c, dans le prolongement A-B. Il existe une relation entre A et B, entre B et C, mais pas entre A et C. En RR, il existerait une relation entre A et C, mais pas en RG (arrêtez moi si je me gourre). Est il réellement impossible, en RG, d'établir une relation entre A et C en se basant sur la combinaison des relations A-B et B-C ?
Les météorites ne peuvent exister car il n'y a pas de pierres dans le ciel. Lavoisier.
je ne sais pas qui t'a dit ça, mais c'est absolument faux ! La RG décrit l'Univers dans son ensemble, pas uniquement l'univers observable !
non. L'Univers des événements associé à un trou noir est une notion "absolue" indépendante de l'observateur. L'horizon cosmologique est une notion relative qui dépend de l'observateur.Ils résultent tous deux d'une limite atteinte (celle de c). Certes, la cause est différente, mais la limite de l'univers observable ne peut elle être considérée comme un "univers gelé" au même titre qu'une étoile gelée ?
c'est peut-être signe qu'il faut recruter des nouveaux modérateurs. Perso je n'ai ni le temps ni le courage de jouer à l'arbitre les rares fois où je prends le temps de venir et j'avais ne pas avoir ne serait qu'entraperçu les problèmes mentionnés ici...
Mais je ne pense pas que ces problèmes soient nouveaux : quand je suis arrivé sur FS y'a quelques années, il y avait déjà une grande variété de participants offrant tout un éventail de degrés de connaissance, d'humilité, de patience, etc. En deux mots : autrefois c'était déjà (principalement) des êtres humains qui venaient sur FS
Effectivement, c'est logique. Il existe donc bien une relation relativiste entre nous et tous les objets de l'univers, y compris tout ce qui se trouve hors de notre sphère d'univers observable. Quelqu'un a-t-il connaissance d'articles sérieux (français ou anglais) traitant le sujet de la RG avec ces objets lointains, hors de notre champ de vision ?
Les météorites ne peuvent exister car il n'y a pas de pierres dans le ciel. Lavoisier.
Peut-être à proposer pour inclusion dans http://forums.futura-sciences.com/ph...-physique.html ?
Intéressant. Merci Vaincent.
Les météorites ne peuvent exister car il n'y a pas de pierres dans le ciel. Lavoisier.
Bonjour
Sur wiki en inertie on retrouve Johan Masreliez .
Sur un moteur de recherche on le retrouve en expansion de l'univers .
La page anglo semble beaucoup plus de rigueur que la traduction franco .
Quelle est l'évaluation de Futura au sujet de son expansion calibrée
à l'échelle , là où l'on dit que la RG n'est pas entièrement suffisante .
Le fait donne aussi que notre galaxie puisse avoir des éléments plus
vieux que le BB . Est-ce que certaines observations le confirme , ou
si cela n'est qu'une interprétation ?
J'ai lu son papier sur Nexus. C'est un crackpot, comme il en existe treize à la douzaine.
Le problèmes résultait de la valeur encore très mal contrainte de la constante de Hubble (entre 50 et 100 km/s/Mpc) et d'un univers monotonement décéléré. Cela aboutissait pour des valeur élévee de H0 à un univers trop jeune (~10 Ga) et posait un problème puisque certaine étoiles ou amas globulaire étaient mesurés plus vieux que ça.Le fait donne aussi que notre galaxie puisse avoir des éléments plus
vieux que le BB . Est-ce que certaines observations le confirme , ou
si cela n'est qu'une interprétation ?
Le problème a été résolu depuis.
a+
Parcours Etranges
En définitive, pour clôturer la question initiale, la RG peut elle s'appliquer à deux objets qui se trouvent hors de leur sphère respective d'univers observable, et donc s'éloignent l'un de l'autre à une vitesse supérieure à c ?
Je n'ai pas trouvé de réponse claire à cette question dans les différents liens proposés.
Les météorites ne peuvent exister car il n'y a pas de pierres dans le ciel. Lavoisier.
bien évidemment !
le "donc" n'a pas sa place ici...et donc s'éloignent l'un de l'autre à une vitesse supérieure à c ?
Bonjour,
En fait si j'ai bien compris il n'y a aucun moyen de considerer que A s'eloigne de C a 1,6 c. Cela est dù à la nature de la "pensé" relativiste. Il y a un moyen de calculer, que je ne connais pas, qui fera que ce raisonnement là reste tout a fait possible. Ce moyen de calcul a été évoqué dans d'autre sujets.
Personnellement, je crois, qu'il y a quelque chose qui cloche dans la théorie du big bang de toute façon...
Salut,
Heureusement, les croyances, c'est en religion, pas en physique
"Il ne suffit pas d'être persécuté pour être Galilée, encore faut-il avoir raison." (Gould)
Salut Deedee,
Si j'en avais la preuve, la charte m'interdirait de m'exprimer ici...
Je crois que la vulgaristion scientifique consiste a "convertir" le profane. Je veux dire que l'on peut faire comprendre et démontrer le macroscopique. Pour le reste tout n'est que speculation. Exemples:
-Est ce qu'un electron est une bouboule qui tourne?
-Le photon c'est une onde ou une particule?
-Il est passé par quelle fente le photon?
-Le positron il vient vraiment du futur?
-Qu'est ce qu'il y avait avant le big bang?
-Le big bang il a eue lieu où?
Les réponses à ces questions resteront irrationnelle pour l'heure actuelle. D'où l'interêt de chercher.
Il y a une séparation début vingtiéme entre l'atomique et le cosmologique, une incompatibilité. Dans le sub atomique il y a les proHiggs et les autres. Dans l'astrophysique il y a les staticiens et les big bangistes. Tous ces scientifiques on des croyances, une foi même, dans leurs propre représentation de l'univers. Faire le ménage dans ces hérésies reléve de l'inquisition. C'est mon opinion et je la partage.
J'hésite maintenant a envoyer la réponse, c'est te dire que j'ai peur
Si tu savais que tu risquais de prendre la mauvaise direction. Pourquoi n'es tu pas revenu au carrefour?
Là, c'est clair, tu as tout à fait raison.Heureusement, les croyances, c'est en religion, pas en physique
Mais que penses tu de la RG appliquée à mon exemple ? (Si toutefois c'est possible)
Les météorites ne peuvent exister car il n'y a pas de pierres dans le ciel. Lavoisier.
c'est ce que je voulais dire : je disais référentiel en pensant l'un par rapport a l'autre.ça n'a aucun sens de dire un tel truc ! la RG met justement au contraire en avant l'absence d'importance du référentiel utilisé !Dans la RG, ce qui compte c'est le référentiel pris en compte, pas la nature de ce qui "écarte" éventuellement deux objets.
Que l'un serve de référentiel pour mesurer le déplacement de l'autre.
Alors si, ça a du sens, c'est simplement mal exprimé.
Si t'essayais d'être constructif et que tu me donnais un exemple de calcul de RG prenant en compte des objets qui ont dépassé notre horizon cosmologique, je serais curieux de voir ça.archi-faux !La RG ne s'occupe pas de ces objets, car ils ne sont plus en relation causale avec nous : ils ne font tout simplement plus partie du même univers !
Ou alors peut-être que t'essayais de dire que les objets en dehors de notre horizon cosmologique sont encore en relation causale avec nous ?
On fait on en sait rien ce que tu veux dire...
Bon en tout cas, c'est la dernière fois que j'essayes de répondre, certes maladroitement, et a 4h du mat, a un sujet dont je sens dès le départ qu'il pue.
Et je ne manquerais d'adopter la même attitude de moquerie et de mépris que rincevent et Amanuensis a chaque fois que je verrais des personnes exprimer un avis incertain sur un sujet que je maitrise mieux qu'eux.
Merci pour la leçon
Si vous en aviez la preuve elle serait certainement incompréhensible pour le commun des usagers de ce forum, ça je ne le nie pas. Mais je ne vois vraiment pas quel article de la charte vous interdirait de vous exprimer.
Pourriez vous me citer l'article en question ?
C'est faux, ce n'est pas le but de la vulgarisation. Les sciences sont malheureusement assez incompréhensibles par le commun des mortels.Je crois que la vulgaristion scientifique consiste a "convertir" le profane.
La vulgarisation a pour but de permettre au gens de comprendre (de la manière la moins erroné possible) ce que disent les sciences. Pas de faire croire au gens que ce que disent les sciences est vrai.
(Je garde volontairement 2 questions de coté pour le moment.)Je veux dire que l'on peut faire comprendre et démontrer le macroscopique. Pour le reste tout n'est que speculation. Exemples:
-Est ce qu'un electron est une bouboule qui tourne?
-Le photon c'est une onde ou une particule?
-Il est passé par quelle fente le photon?
-Le positron il vient vraiment du futur?
Les réponses à ces questions resteront irrationnelle pour l'heure actuelle. D'où l'interêt de chercher.
Ce que vous dites là est complètement faux. La mécanique quantique donne des réponses claires et parfaitement rationnelles à chacune de ses 4 questions. De plus la MQ n'est pas "spéculative". Vous considérer les sciences actuelles comme irrationnelles sous le prétexte que vous ne les comprenez pas. Niveau humilité ce n'est pas ce qu'on fait de mieux...
La physique actuelle n'est pas capable d'apporter une réponse à la première de ces questions, toute réponse en est donc à l'heure actuelle bien spéculative (il est d'ailleurs loin d'être sûr que la question ait un sens, il faut encore qu'une notion d'antériorité puisse être définie).-Qu'est ce qu'il y avait avant le big bang?
-Le big bang il a eue lieu où?
Pour la deuxième question la réponse est évidente : Partout.
Vous parlez de deux choses différentes. L'incompatibilité dont vous parlez au début vient du mauvais mariage entre MQ et RG. Mais dans ce cas là il n'est pas question de croyance.Il y a une séparation début vingtiéme entre l'atomique et le cosmologique, une incompatibilité. Dans le sub atomique il y a les proHiggs et les autres. Dans l'astrophysique il y a les staticiens et les big bangistes. Tous ces scientifiques on des croyances, une foi même, dans leurs propre représentation de l'univers.
Il n'y a pas de pro-MQ et de pro-RG, ce n'est pas la question. Les deux sont de bons modèles parfaitement vérifiés dans les limites de leurs domaines d'applications.
Ceci n'est pas de la spéculation, ni une affaire de foie. La justesse de ces modèles a été parfaitement objectivisé par maintenant un siècle de mesures.
La deuxième chose dont vous parlez est la croyance des physiciens en certains modèles. Mais il s'agit ici de modèles qui n'ont pas encore fait leurs preuves et qui n'ont pas été vérifié par des mesures précises.
Il est humain qu'un physicien croit au modèle qu'il a développé et espère qu'il sera vérifié. Ça n'a rien à voir avec une croyance religieuse, lorsqu'un père croit en son fils pour réussir une entreprise, ce n'est pas rationnelle, mais ce n'est pas religieux non plus.
De la même manière le physicien se rendra à l'évidence si la mesure infirme son modèle, dans ce cas il retournera à sa copie et essayant de trouver mieux.
Ah ouais quand même. Cette comparaison est juste grotesque.Faire le ménage dans ces hérésies reléve de l'inquisition. C'est mon opinion et je la partage.
