Bonjour,Envoyé par Zefram Cochrane
En effet il manque un rB dans l'équation 7. L'écriture n'est pas très rigoureuse, l'auteur définit des r1, r2 et r3 puis utilise des rA et rB qui sont des moyennes entre ces valeurs.
Le but de ce chapitre est seulement de monter l'existence d'une constante de la trajectoire.
L'équation 11 écrit cette constante en l'identifiant au rapport E/m lorsque r tend vers l'infini, puisque la contraction temporelle est égale à ce rapport.
Bonne lecture
Comprendre c'est être capable de faire.
Bonsoir,
j'ai peur de mal comprendre ce qu'est la "constante de la trajectoire". J'aurais aussi besoin que tu me réexplique ta dernière phrase.
De plus si je me base sur l'équation 10, je m'attends à trouver pour 11 une expression en t/T
je fais de la brasse coulée sur ce coup là.
je peux croire que je sais, mais si je sais que je ne sais pas, je ne peux pas croire
Salut,
Ben juste une grandeur qui reste constante tout le long de la trajectoire de l'objet. Ni plus ni moins.
L'équation (10) montre que le terme (disons à gauche de l'égalité) est égal à celui de droite, et ce quel que soit rA ou rB, quelles que soient les segments pris le long de la trajectoire. C'est donc une constante.
Va voir aussi mon explication au message précédent où je donne des exemples et pourquoi E s'identifie à l'énergie de l'objet à l'infini.
Et attention, ils ne passent pas de (10) à (11) au sens propre, c'est-à-dire qu'ils ne "résolvent" pas l'équation (10). Ils se contentent à ce stade de constater que la valeur est constante. Et cette constante ils l'appellent E/m.
C'est mieux que la nage du fer à repasser
J'ai l'impression que tu cherches un passage compliqué de (10) à (11) alors qu'en fait c'est très simple. C'est la foret qui cache l'arbre
"Il ne suffit pas d'être persécuté pour être Galilée, encore faut-il avoir raison." (Gould)
Bonjour,
Excuses moi Deedee, je n'avais pas vu que tu m'avais répondu.
Cela commence à s'éclaircir, un peut-être?
Gamma, je connais
j'ai compris la définition de la constante E/m dans le sens où je n'avais pas pris la formule dans son ensemble.
Par contre j'ai encore un ch'tite question concernant cette constante.
si m.dt/dT est une énergie liée à la RR à oo (j'adore l'astuce)
je peux identifier m.(1-2M/R) comme étant l'énergie potentielle accumulée pour aller de oo à r.
Donc si je définis,
Xv = dt/dT
et
Xg= (1-2M/R)
E/m= Xg.Xv
Or, il me semble que le facteur spatiotemporel global s'écrivait bien comme le produit du facteur spatiotemporel lié à la gravitation par lié à la vitesse, mais que le facteur lié à la gravitation s'écrivait Xg = RACINE (1-2M/R)
Qu'elle est l'explication?
je peux croire que je sais, mais si je sais que je ne sais pas, je ne peux pas croire
Bonjour,
Toujours sur le même sujet,
dans la partie calcul de l'angle de déviation,
je suppose que l'auteur à oublié de précision que r varie entre R et oo.
Plus gênant pour passer de l'équation 27 à 28
l'auteur rend égal [(1/r²)(dr/dP)]² = [(1/R²)(du/dP)]²
ai je raison?
dois t'on faire la correction pour la suite?
je peux croire que je sais, mais si je sais que je ne sais pas, je ne peux pas croire
Salut,
Je ne me souviens plus comment on avait eut cette formule mais il est clair qu'il faut se méfier. Souvent ces formules dépendent du contexte dans lequel elles sont dérivées. Dans le cas de la géométrie de Schwartzchild on peut par exemple décrire ce qui se passe avec les trajectoires en donnant une courbe de potentiel gravitationnel en fonction de la distance. Mais cette courbe dépend.... du moment angulaire de l'objet !!! (avec Newton c'est plus simple
Je ne sais pas si c'est ça ou alors peut-être qu'il faut faire comme ça pour rester cohérent :
Xg²= (1-2M/R)
?????
C'est à cause de ce genre de difficulté que je n'emploie jamais de facteurs de ce type (facteur spatiotemporel global).
Faudrait sans doute tout remettre à plat pour vérifier.
EDIT : croisement avec le dernier message. Y regarderai plus tard s'il n'y a pas eut de réponse (ma machie rame à mort, foutus antivirus et autres, pfffff)
Dernière modification par Deedee81 ; 16/09/2011 à 08h04.
"Il ne suffit pas d'être persécuté pour être Galilée, encore faut-il avoir raison." (Gould)
Bonsoir,Salut,
Je ne me souviens plus comment on avait eut cette formule mais il est clair qu'il faut se méfier. Souvent ces formules dépendent du contexte dans lequel elles sont dérivées. Dans le cas de la géométrie de Schwartzchild on peut par exemple décrire ce qui se passe avec les trajectoires en donnant une courbe de potentiel gravitationnel en fonction de la distance. Mais cette courbe dépend.... du moment angulaire de l'objet !!! (avec Newton c'est plus simple
Je ne sais pas si c'est ça ou alors peut-être qu'il faut faire comme ça pour rester cohérent :
Xg²= (1-2M/R)
?????
C'est à cause de ce genre de difficulté que je n'emploie jamais de facteurs de ce type (facteur spatiotemporel global).
Faudrait sans doute tout remettre à plat pour vérifier.
EDIT : croisement avec le dernier message. Y regarderai plus tard s'il n'y a pas eut de réponse (ma machie rame à mort, foutus antivirus et autres, pfffff)
en fait il faudrait plutôt poser
Xg²= 1/(1-2M/R)
désolé de t'avoir induit en erreur moi, c'est à cause de cette clef trois G+ qui fait des siennes associé à ce foutu autosave qui s'active toutes les cinq seconde et qui fout le bordel dans mes messages. Si les modos pouvaient le désactiver ou le rendre optionnel comme le système de prévisualisation. Ce serait pas mal.
mais si j'ai bien compris la formule de E/m, il s'agit de l'énergie totale.
le terme (1-2M/r) varie en entre 1 et 0 ; r=ro=2M qui est le rayon de Schwarzschild, dt/dT est l'énergie liée à la vitesse (à confirmer?)
je pense que dire E=m.Xg.Xv est probablement faut.
Par contre le moment angulaire n'entre pas en ligne de compte dans cette formule puisqu'elle est décrite de façon analogue en (17) (18) L/m.
j'aurais d'autres questions à poser, mais il se fait tard.
bonne nuit
je peux croire que je sais, mais si je sais que je ne sais pas, je ne peux pas croire
Bonjour à tous! soyez indulgents! mon raisonnement est probablement idiot ou trop simpliste, mais j'ai besoin d'une réponse et de savoir où est la faille dans mon raisonnement qui est le siuvant : la vitesse de la lumière est limitée à 299 792 458 m/s dans le vide, à mon sens, logiquement le photon n'ayant pas de masse devrait pouvoir être partout en même temps et surtout instantanément, la propagation d'une particule sans masse devrait être instantanée, par conséquent je me pose la question suivante : qu'est-ce qui freine la prpoagation de la lumière en lui conférant une vitesse limitée? est-ce une propriété du vide?
Bonjour,
Oui en effet, c'est une propriété du vide. Le vide a des caractéristiques électromagnétiques précises qui impose une vitesse pour ces ondes.
Il existe quelque chose de plus fondamental dans le vide, puisque la gravitation admet la même limite.
A noter que le photon se déplace instantanément pour son propre référentiel dans lequel le temps n'existe pas.
Comprendre c'est être capable de faire.
Bonjour,
Alors, à «califourchon » sur un photon, on parcourrait l’infini en zéro seconde ?
Bonsoir,
pour compléter ce que disait Phys4,
C'est parce que le photon à une masse nulle, qu'elle se propage à 299 792 458 m/s ni plus, ni moins ( :grrr: t'inquiètes, it's a private joke, on me comprendra); et que la masse du photon est nulle.
Tout autre objet possédant une masse ira forcément à une vitesse inférieure à celle de la lumière et disposera d'un temps propre et d'une longueur propre.
la vitesse de propagation du photon non instantanée n'est pas incompatible avec l'absence de temps et de longueur propre.
cordialement,
Zefram
je peux croire que je sais, mais si je sais que je ne sais pas, je ne peux pas croire
Bonsoir à toi zefram,
Tu dis :
«la vitesse de propagation du photon non instantanée n'est pas incompatible avec l'absence de temps et de longueur propre »
J’ai pas bien compris, la notion de « non instantanée » implique une notion de temps, et donc, incompatible avec l'absence de temps. Enfin, je crois.
Bonsoir,
Je vais essayer de te répondre de la façon la plus précise et la plus claire possible mais ce n'est pas gagné.
J'aurais du dire la vitesse de propagation du photon non instantanée pour tout observateur (sous-entendu matériel) n'est pas incompatible avec l'absence de temps et de longueur propre du photon.
On va arrondir la vitesse de la lumière à 300 000 km/s.
Une station spatiale est située à 150 000 000km; 500 secondes-lumière (j'appelle personnellement une seconde-lumière un photique c'est pratique pour les calculs; je le mettrais entre parenthèse pour insister sur la notion de distance). Cette station s'apprête à téléporter un voyageur jusqu'à la Terre, il parcourera les 500 secondes-lumières (500 photiques) à la vitesse de la lumière.
L'Enterprise est de sortie il va évoluer à une vitesse v<c.
Les horloges de la Terre et de la station sont synchronisées mais parce qu'il à une vitesse v, elles ne sont pas synchronisées avec celle de l'Enterprise parce que plus la vitesse du vaisseau est proche de celle de la lumière et moins le temps s'écoule vite à bord. Par contre quand la station lancera la téléportation toutes les horloges et la montre du voyageur indiqueront 0.
La mission de l'Enterprise est de se trouver au même niveau que le récepteur du téléporteur de la Terre quand le voyageur se matérialisera. Voyons ce qui se passe pour tout ce petit monde.
sur Terre: à t=500s le voyageur se matérialise.
La Terre confirme aussitôt à la station qu'elle à réceptionné le voyageur.
La station reçoit donc le message de la Terre à t=1000s
Pour l'Enterprise : parce que le temps s'est écoulé moins vite à bord que sur Terre et la station, l'horloge du bord indique un temps t<500s; c'est le temps propre de l'Enterprise. Et, ce qu'on à tendance à zapper, puisqu'il se trouve au même niveau que la Terre, la distance qui le sépare à cet instant de la station est inférieure à 500 secondes-lumière (photiques); c'est la longueur propre de l'Enterprise.
Enfin, parce que pendant l'expérience, le voyageur était immatériel et n'avait pas de masse; il regarde sa montre dès son arrivée sur Terre et il voit qu'elle affiche 0 secondes. Pour le voyageur, il ne s'est pas écoulée du seconde pendant le trajet alors qu'il en est passé 500 pour la Terre et la station.
j'espère que cet exemple donne du sens à ma première phrase et surtout pour toi.
coridalement,
Zefram
je peux croire que je sais, mais si je sais que je ne sais pas, je ne peux pas croire
Merci à tous ceux qui ont répondu,
Mais qu'est-ce qu'il y a de plus fondamental dans le vide qui confère une vitesse limitée à la propagation de la lumière et de la gravitation? Pourrait-il y avoir d'autres vides, avec des caractéristiques électromagnétiques différentes, avec ce quelque chose de plus fondamental qui soit différent aussi, de manière à ce que la lumière puisse aller beaucoup, mais beaucoup plus vite?
Bonsoir,
Dans la nature, il existe deux interaction longue distances : la force électromagnétique dont le médiateur est le photon et la force de gravitation dont le médiateur est supposé être le graviton.
Les deux médiateurs ont une masse nulle et se propage à la vitesse de la lumière. Mais, en interragissant avec le champ électromagnétique, il s'avère que l'on peut voir le photon mais pas le graviton. Donc ce qu'on appelle vitesse de la lumière est une vision réduite de la vitesse de propagation des particules immatérielles (c'est à dire sans masse). Cette dernière vitesse est un aspect de ce quelque chose de plus fondamental dont Phys4 parle.
Seulement, le graviton est une particule hypothétique dont le comprotement théorique est mal défini.
Personnellement, je pense qu'il n'existe pas.
Je pense que la vitesse de la lumière ie la vitesse de propagation des particules immatérielles varie dans un champ de gravitation. Dans le principe plus l'intensité du champ de gravitation est intense et plus la vitesse de la lumière est faible.
Dans un environnement de microgravité, la vitesse de la lumière atteint un maximum qui ne doit pas être beaucoup plus grand que la vitesse de la lumière que nous connaissons sur Terre soit 299 792 458 m/s et à l'opposé, la vitesse de la lumière devient nulle quand on atteint la surface des trous noir (il s'agit d'une singularité réelle contrairement au rayon du TN de Schwarzschild qui est une singularité de coordonnées).
Ainsi, la coubure de l'espace-temps, le phénomène de la gravitation, serait induite par la variation de la vitesse de la lumière entre deux points situés à deux altitudes différentes (l'altitude est la distance qui sépare le point du centre de l'attracteur; si on se réfère à la surface de l'astre on parlera de hauteur). L'existence du graviton n'est pas une nécessité dans l'hypothèse d'une vitesse de la lumière variable dans un champ de gravitation.
Si j'ai une bonne idée de la manière dont la vitesse de la lumière varie dans un champ de gravitation, j'ignore encore comment. Si le champ de gravitation est la conséquence de la variation de la vitesse de la lumière, on peut se poser la question de comment fait la masse pour réduire la vitesse de la lumière autour d'elle.
Il s'avère qu'un vaisseau peut voyager plus vite que la vitesse de la lumière s'il se déplace dans un espace-temps imaginaire au sens des nombres complexes du terme. Pour simplifier, c'est l'hyperespace, où toutes les particules qui s'y trouvent ne peuvent évoluer à des vitesses supérieures à celle de la lumière; à l'instar des particules de notre univers réel au sens des nombres complexes du terme, que l'on peut appeler subespace, qui ne peuvent évoluer à des vitesses inférieures à celle de la lumère.
Donc ce que nous appelons univers peut être la superposition du subespace et de l'hyperspace. Les particules de masse nulle comme le photons existeraient alors dans les deux plans. Et il est alors tout à fait possible que la matière qui existe aussi dans l'hyperespace mais de façon moins évidente puisse interragir avec un champ hyperspatial qui fixe la valeur de la vitesse de la lumière dans le subespace.
Donc, si on sait comment la matière interragit avec ce champ hyperspatial, il sera possible d'agir sur la matière de façon à augmenter artificiellement la vitesse de la lumière autour d'un vaisseau, de façon à ce que l'on puisse aller beaucoup plus vite puisque la vitesse de la lumière est une vitesse limite que l'on ne peut dépasser; ce qui rendrait les voyages interstellaires à la Star Trek possibles.
Cordialement,
Zefram
je peux croire que je sais, mais si je sais que je ne sais pas, je ne peux pas croire
Salut,
Je suis d'habitude un lecteur sous-marin, qui n'écrit pas car il y a trop à apprendre avant de débattre, mais que pensez-vous de cette news (il me semble pas avoir vu passer ça) ?
http://www.cyberpresse.ca/sciences/2...la-lumiere.php
ublié le 22 septembre 2011 à 15h17 | Mis à jour à 15h17
Des scientifiques pourraient avoir franchi la vitesse de la lumière
L'expérience OPERA a pu mesurer des neutrinosfranchissant 730 kilomètres 60 nanosecondes plus tôt que la vitesse de la lumière.
Des neutrinos - particules élémentaires de masse presque nulle et de charge électrique neutre - ont peut-être dépassé la vitesse de la lumière: c'est ce que que semblent indiquer les mesures effectuées par une équipe internationale de scientifiques menée par un chercheur du Centre national de la recherche scientifique, Dario Autiero, a annoncé jeudi le CNRS.
Ces résultats étonnants ont été découverts dans le cadre de l'expérience internationale OPERA, dédiée depuis 2006 à l'observation d'un faisceau de neutrinos produit par les accélérateurs de l'Organisation européenne pour la recherche nucléaire (CERN) à Genève, et détecté 730 kilomètres plus loin depuis le laboratoire sous-terrain de Gran Sasso en Italie.
Cette distance, la lumière la parcourt en 2,4 millisecondes, à 299 792 kilomètres/seconde. Mais l'expérience OPERA a pu mesurer des neutrinos arrivant à Gran Sasso 60 nanosecondes plus tôt. Autrement dit, sur une «course de fond» de 730 kilomètres, les neutrinos franchissent la ligne d'arrivée avec 20 mètres d'avance sur des photons hypothétiques qui auraient parcouru la même distance, explique le CNRS dans un communiqué.
Ce résultat «est totalement inattendu», a commenté Antonio Ereditato, de l'Université de Berne et porte-parole de l'expérience OPERA. «De longs mois de recherche et de vérifications ne nous ont pas permis d'identifier un effet instrumental expliquant le résultat de nos mesures. Si les chercheurs participant à l'expérience OPERA vont poursuivre leurs travaux, ils sont impatients de comparer leurs résultats avec d'autres expériences de manière à pleinement évaluer la nature de cette observation», a-t-il ajouté.
Jusqu'à présent, la vitesse de la lumière a toujours été considérée comme une limite infranchissable. Si les résultats étaient confirmés et montraient que ce n'était pas le cas, cela pourrait ouvrir des perspectives théoriques complètement nouvelles.
«Compte tenu de l'énorme impact qu'un tel résultat pourrait donc avoir pour la physique, des mesures indépendantes s'avèrent nécessaires afin que l'effet observé puisse être réfuté ou bien formellement établi. C'est pourquoi les chercheurs de la collaboration OPERA ont souhaité ouvrir ce résultat à un examen plus large de la part de la communauté des physiciens», ajoute le communiqué du CNRS.
La célèbre équation formulée par Albert Einstein - E=mc2 - maintient que rien ne saurait voyager plus rapidement que la lumière.
Les scientifiques s'accordent enfin pour dire que ce résultat, s'il est confirmé, entraînera une sérieuse remise en question de la physique moderne, à commencer par la formule énoncée par Einstein en 1905 et qui s'est révélée infaillible - du moins jusqu'à maintenant.
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Je suis sûr à 99,99999% que c'est du pipo ou au pire des scientifiques qui ont mal fait leur mesure. Si quelqu'un a des infos là-dessus (histoire de le classer vite dans le rayon blague) ?
Merci !
Pour cette histoire de neutrinos supposément supraluminiques, voir ce fil : http://forums.futura-sciences.com/ph...e-lumiere.html
m@ch3
Never feed the troll after midnight!
Bonjour,
je vous propose de poursuivre cette discussion sur le fil mis en lien par mach3.
cordialement,
Zefram
je peux croire que je sais, mais si je sais que je ne sais pas, je ne peux pas croire
