Pourquoi le soleil n'est pas attiré par Proxima du Centaure?

[evrardo]

Tes propos frisent l'insulte pour une communauté qui travaille honnêtement et avec beaucoup de sérieux à l'amélioration de nos connaissances. Tu te permets des affirmations péremptoires alors que tu n'as aucune compétence ni même les connaissances élémentaires pour en parler.

Non Papy, je n'insulte personne. Mais j'ai lu pas mal d'infos sur cette matière noire, en particulier un dossier ici sur Futura et la conclusion est claire: on ne sait pas vraiment si elle existe ou pas !
Alors je trouve dommage que vu le haut niveau de connaissances de ce forum, lorsqu'on pose des questions parfois pointues, certains répondent "c'est la matière noire". Ainsi la discussion se termine.
Alors qu'on pourrait peut être chercher et envisager d'autres possibilités.

Enfin, tout dépend si Futura Sciences n'est qu'un forum d'enseignement ou s'il veut participer à la recherche scientifique. Sans utiliser de laboratoires couteux, d'avoir de hauts diplomes, des idées très intéressantes pourraient sortir de cette pépinière de cerveaux ici.
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[papy-alain]

Je doute fort qu'un article de FS puisse conclure à la non-existence de la matière noire. Peux tu m'indiquer la référence ?

[evrardo]

Je doute fort qu'un article de FS puisse conclure à la non-existence de la matière noire. Peux tu m'indiquer la référence ?

Voici le lien vers le dossier de Futura. Très complet.
L'auteur indique bien qu'on en est encore à chercher la preuve que cette matière noire existe.
Et c'est dans la conclusion qu'il envisage les deux possibilités: soit la matière noire existe vraiment, soit elle n'existe pas.

[doul11]

Bonjour,

Enfin, tout dépend si Futura Sciences n'est qu'un forum d'enseignement ou s'il veut participer à la recherche scientifique. Sans utiliser de laboratoires couteux, d'avoir de hauts diplomes, des idées très intéressantes pourraient sortir de cette pépinière de cerveaux ici.

Je doutes fort que l'on puisse parler en détail d'une notion a la pointe de la physique sans avoir des diplômes de haut niveau, la base de la science c'est l'humilité et l'étude de ce qui a déjà été fait, pour arriver a la point de physique c'est au bas mot 5 ans, je ne voit pas comment on peut résoudre des problèmes aussi complexes sans avoir une certaine maitrise du domaine concerné.

[evrardo]

Bonjour,Je doutes fort que l'on puisse parler en détail d'une notion a la pointe de la physique sans avoir des diplômes de haut niveau, la base de la science c'est l'humilité et l'étude de ce qui a déjà été fait, pour arriver a la point de physique c'est au bas mot 5 ans, je ne voit pas comment on peut résoudre des problèmes aussi complexes sans avoir une certaine maitrise du domaine concerné.

Pas du tout d'accord avec toi. Les diplomes ne font pas tout, tu le sais: qu'est ce qu'il vaut mieux un laboratoire de recherches avec quelques chercheurs très diplomés mais sans aucune créativité dans leur travail? Ou un site comme Futura avec des participants moins diplomés, mais beaucoup plus nombreux, plus libres et plus ouverts?
Je suis persuadé que Futura peut participer au développement de la recherche scientifique.
Mais peut être que je me trompe, ce n'est peut etre pas du tout le but de ce site.

[doul11]

Pas du tout d'accord avec toi. Les diplomes ne font pas tout, tu le sais: qu'est ce qu'il vaut mieux un laboratoire de recherches avec quelques chercheurs très diplomés mais sans aucune créativité dans leur travail?

Oui ça c'est sur que le diplôme ne fait pas tout, c'est une base, après il faut être aussi passionné, créatif, travailleur ...

Ou un site comme Futura avec des participants moins diplomés, mais beaucoup plus nombreux, plus libres et plus ouverts?

Attention la quantité n'a jamais fait la qualité, bien au contraire. Puis les participants ne sont pas moins diplômés : il n'ont pas de diplômes du tout, mis a part les quelques professionnels et modérateurs, il y a une majorité d'amateurs et la créativité seule ne suffit pas il faut de solides connaissance en math et physique.

Je suis persuadé que Futura peut participer au développement de la recherche scientifique.

Ce n'est pas fait pour cela, je n'ai pas connaissance d'une découverte faite sur futura (bien au contraire ici aussi, souvent des "découvertes" fausses qui ne sont en fait qu'une méconnaissance des sujets traités, et ça il y en a des tonnes d'exemples, il y en a tout les jours)

[evrardo]

Attention la quantité n'a jamais fait la qualité, bien au contraire. Puis les participants ne sont pas moins diplômés : il n'ont pas de diplômes du tout, mis a part les quelques professionnels et modérateurs, il y a une majorité d'amateurs et la créativité seule ne suffit pas il faut de solides connaissance en math et physique.
Ce n'est pas fait pour cela, je n'ai pas connaissance d'une découverte faite sur futura (bien au contraire ici aussi, souvent des "découvertes" fausses qui ne sont en fait qu'une méconnaissance des sujets traités, et ça il y en a des tonnes d'exemples, il y en a tout les jours)

Oui, tu as raison. Les "vrais" scientifiques ont certainement leurs propres sites de recherche et d'échange.

[invite51d17075]

oui evrardo, j'ai raisonné en force, pas en accélération.
pourquoi ? parceq'on ne peut négliger l'énergie cinétique de l'objet pour sa trajectoire.
( ni bien sur les autres forces gravitationnelles , comme dit plus haut ).

[invite765732342432]

Non Papy, je n'insulte personne. Mais j'ai lu pas mal d'infos sur cette matière noire, en particulier un dossier ici sur Futura et la conclusion est claire: on ne sait pas vraiment si elle existe ou pas !

Qu'elle existe ou pas n'a foncièrement pas d'importance.
Il faudrait garder à l'esprit que la physique modélise le monde. Modéliser la Terre par une boule homogène, c'est une erreur si on cherche "la Vérité", mais si on cherche à faire des calculs utiles, c'est (très souvent) largement suffisant.

Les scientifiques savent parfaitement que "la matière noire" est un concept permettant de construire des modèles. Ce que c'est précisément n'a pas d'importance pour le moment.
C'est un peu comme la construction des imaginaires en mathématiques: une équation n'a pas de solution, hop on lui en invente une ! Et "quelques" années plus tard, on s'aperçoit que c'est un outil indispensable (en électromagnétique, etc...)

[Mailou75]

Salut,

La réaction d'Evardo est plutot naturelle, on nous propose un modèle de physique dans lequel on arrive pas à joindre les deux bouts (RG et MQ) et qui tient debout grace à des éléments fondamentaux tels que la matière noire ou l'energie noire, qui sont jusqu'ici de pures abstractions mathématiques et sans lesquelles tout s'écroule. J'avoue partager sa frustration... Malheureusement, on se rend compte qu'aucun modèle n'est actuellement plus compétent pour décrire l'ensemble des observations, et il faut se contenter pour l'instant de cet "assemblage". L'avantage dans notre malheur est que l'on vit à une époque où les progrès scientifiques sont extrèmement rapides, ce qui nous laisse bon espoir de vivre une avancée.

A+
Mailou

[evrardo]

oui evrardo, j'ai raisonné en force, pas en accélération.
pourquoi ? parceq'on ne peut négliger l'énergie cinétique de l'objet pour sa trajectoire.
( ni bien sur les autres forces gravitationnelles , comme dit plus haut ).

Ok, je comprends mieux pourquoi tu m'as demandé ce que j'avais fait de la masse de Proxima.

Les scientifiques savent parfaitement que "la matière noire" est un concept permettant de construire des modèles. Ce que c'est précisément n'a pas d'importance pour le moment.
C'est un peu comme la construction des imaginaires en mathématiques: une équation n'a pas de solution, hop on lui en invente une ! Et "quelques" années plus tard, on s'aperçoit que c'est un outil indispensable (en électromagnétique, etc...)

Alors c'est une hypothèse qu'on cherche à vérifier, comme cette notion est encore assez récente, c'est donc normal de ne pas savoir exactement si la matière existe. Et si elle existe, quelle sont les règles qui la régissent.

Malheureusement, on se rend compte qu'aucun modèle n'est actuellement plus compétent pour décrire l'ensemble des observations, et il faut se contenter pour l'instant de cet "assemblage". L'avantage dans notre malheur est que l'on vit à une époque où les progrès scientifiques sont extrèmement rapides, ce qui nous laisse bon espoir de vivre une avancée.Mailou

Oui, et on risque d'avoir de sacrées surprises....

Merci pour vos commentaires.

[invite765732342432]

Alors c'est une hypothèse qu'on cherche à vérifier

Pas du tout.
C'est un outil de travail.

Les hypothèses sont les propositions d'explication de ce qu'est la matière noire (ex: de savoir si elle est physique, énergétique ou autre chose, ou même plusieurs choses)

[evrardo]

alors la matière noire est une hypothèse.

Pas du tout.
C'est un outil de travail.
Les hypothèses sont les propositions d'explication de ce qu'est la matière noire (ex: de savoir si elle est physique, énergétique ou autre chose, ou même plusieurs choses)

Alors là je ne te comprends plus. Tu viens d'écrire:

Les scientifiques savent parfaitement que "la matière noire" est un concept permettant de construire des modèles. Ce que c'est précisément n'a pas d'importance pour le moment.
C'est un peu comme la construction des imaginaires en mathématiques: une équation n'a pas de solution, hop on lui en invente une ! Et "quelques" années plus tard, on s'aperçoit que c'est un outil indispensable (en électromagnétique, etc...)

Ou bien ttu veux dire qu'on est certain de l'existence de la matière noire, mais qu'on fait des hypothèses pour savoir ce qu'elle est vraiment?

[invite51d17075]

alors la matière noire est une hypothèse.

Alors là je ne te comprends plus. Tu viens d'écrire:

Ou bien ttu veux dire qu'on est certain de l'existence de la matière noire, mais qu'on fait des hypothèses pour savoir ce qu'elle est vraiment?

oui !
il est fréquent( constant ) qu'on observe un effet avant d'en connaitre/comprendre l'origine.
newton n'a pas dit " tiens il y a des "gravitons" !" c'est pour ça que ma pomme tombe.
et que savoir vraiment des neutrinos aujourd'hui ? tellement difficile à mesurer
et enfin, en moins d'un sciècle, on découvre de nouvelles particules !!
la science va vite, mais il ne faut pas aller plus vite que la musique !

[invite765732342432]

Ou bien ttu veux dire qu'on est certain de l'existence de la matière noire, mais qu'on fait des hypothèses pour savoir ce qu'elle est vraiment?

Je dis ce que je dis...
On avais un modèle, il était imparfait dans certaines situations, on a ajouté un "truc" baptisé "matière noire" (qui peut être n'importe quoi) qui fait en sorte que le modèle garde sa capacité prédictives dans tous les cas déjà corrects et en plus corrige un certain nombre d'imperfections.

Que la "matière noire" soit du lait en poudre, une courbure de l'espace temps ou une erreur fondamentale de la compréhension de l'expansion de l'univers, ça n'a aucun importance puisque ce qui nous intéresse, c'est la qualité prédictive du modèle.
Savoir ce qu'est la "matière noire", c'est le sujet de conjectures qui sont une branche séparée de la physique. Peut-être que ça permettra un jour d'affiner le modèle, dans ce cas, tant mieux, sinon, c'est pas grave.

[evrardo]

Je dis ce que je dis...
On avais un modèle, il était imparfait dans certaines situations, on a ajouté un "truc" baptisé "matière noire" (qui peut être n'importe quoi) qui fait en sorte que le modèle garde sa capacité prédictives dans tous les cas déjà corrects et en plus corrige un certain nombre d'imperfections..

Ok, j'ai compris la méthode; dis moi si me trompe:
on observe que le modèle actuel, c'est à dire les théories qu'on a sur l'univers ont des imperfections. On fait une hypothèse qui pourrait combler cette imperfection, on la teste, on cherche à prouver si elle est vraie ou pas

Que la "matière noire" soit du lait en poudre, une courbure de l'espace temps ou une erreur fondamentale de la compréhension de l'expansion de l'univers, ça n'a aucun importance puisque ce qui nous intéresse, c'est la qualité prédictive du modèle.

Moi je suis sur que la matière noire est du lait en poudre, puisqu'on apelle bien notre galaxie...la Voie Lactée.

[invite80fcb52e]

Je suis persuadé que Futura peut participer au développement de la recherche scientifique.

Je fais de la recherche dans un labo d'astro, je viens souvent sur futura, et je peux t'assurer que futura est très loin de participer à la recherche scientifique. Ce qui est malheureux au final c'est que des gens puissent y croire. C'est pas seulement une histoire de connaissance, avec un doctorat on apprend aussi une méthode, la méthode scientifique. Après ça veut pas dire que quelqu'un sans diplôme ne peut pas faire de la recherche scientifique mais il devra se tartiner des tas d'articles tout seul, les comprendre tout seul et les juger tout seul. C'est entièrement possible mais vu comment la recherche avance et comment c'est dur déjà de rester "aware" quand on est en équipe et qu'on bosse ensemble, faut être sacrément balèze. Et c'est pas sur futura qu'on pourra faire tout ça!

La réaction d'Evardo est plutot naturelle, on nous propose un modèle de physique dans lequel on arrive pas à joindre les deux bouts (RG et MQ) et qui tient debout grace à des éléments fondamentaux tels que la matière noire ou l'energie noire, qui sont jusqu'ici de pures abstractions mathématiques et sans lesquelles tout s'écroule.

Il ne faut pas confondre modèle et théorie. La RG et la MQ sont des théories qui n'ont pas besoin du tout de la matière noire ou l'énergie sombre pour exister. La matière noire et l'énergie sombre sont un modèle qui s'inscrit dans une théorie pour expliquer quelque chose.

il faut se contenter pour l'instant de cet "assemblage".

En attendant et faute de mieux oui! Et si ça vous plaît pas, personne ne vous oblige à vous y intéressez. C'est ça la recherche, il faut savoir faire avec ce qu'on a et être patient. Le grand public n'a pas l'air de l'accepter!

[evrardo]

Je fais de la recherche dans un labo d'astro, je viens souvent sur futura, et je peux t'assurer que futura est très loin de participer à la recherche scientifique. Ce qui est malheureux au final c'est que des gens puissent y croire. C'est pas seulement une histoire de connaissance, avec un doctorat on apprend aussi une méthode, la méthode scientifique. Après ça veut pas dire que quelqu'un sans diplôme ne peut pas faire de la recherche scientifique mais il devra se tartiner des tas d'articles tout seul, les comprendre tout seul et les juger tout seul. C'est entièrement possible mais vu comment la recherche avance et comment c'est dur déjà de rester "aware" quand on est en équipe et qu'on bosse ensemble, faut être sacrément balèze. Et c'est pas sur futura qu'on pourra faire tout ça!

Merci pour ton commentaire. Ça m'enlève mes illusions!

[invite765732342432]

Ok, j'ai compris la méthode; dis moi si me trompe:
on observe que le modèle actuel, c'est à dire les théories qu'on a sur l'univers ont des imperfections. On fait une hypothèse qui pourrait combler cette imperfection, on la teste, on cherche à prouver si elle est vraie ou pas

Je ne sais pas si tu te trompes, mais en tout cas, ce n'est pas ce que j'ai dit.
Mais comme j'ai déjà exposé deux fois mes propos, je vais m'arrêter là.

[inviteccac9361]

Bonjour,

Voici le lien vers le dossier de Futura.
Très complet.
L'auteur indique bien qu'on en est encore à chercher la preuve que cette matière noire existe.
Et c'est dans la conclusion qu'il envisage les deux possibilités: soit la matière noire existe vraiment, soit elle n'existe pas.

Le dossier est effectivement très complet, mais date de 2005.
La matière noire a depuis été cartographiée en 3D.

Relayé ici par Futura-Sciences en 2007 :
http://www.futura-sciences.com/fr/ne...univers_10206/

Et les études continuent, on a détaillé sa répartition au sein d'un amas de galaxies par exemple.

Des chercheurs qui « tâtonnent » l’Univers afin d’identifier et comprendre l’insaisissable matière noire ont établis une carte de celle-ci au sein d’un amas de galaxies.

La matière noire demeure un épais mystère pour tous les physiciens de la planète. De nature exotique, elle échappe pour l’instant à la sensibilité de tous les détecteurs existants. Et pourtant, elle représente 24 % de la masse de l’Univers contre mois de 4 % pour la matière visible ou baryonique. Elle est dominante à travers tout le cosmos …

Tous les moyens sont bons pour la débusquer. Une équipe de cosmologistes a ainsi étudiée et comparée les observations réalisées avec l’Advanced Camera for Surveys (ACS) du télescope spatial Hubble, de l’amas de galaxies Abell 1689 (lire aussi « Nouvelle approche dans la recherche de la mystérieuse énergie noire »). Situé à plus de 2,2 milliards d’années-lumière, il est très dense et massif : sa population galactique s’élève à plus de 1 000 galaxies différentes. Un tel ensemble créée ce qui s’appelle un effet de « lentille gravitationnelle ». Une déformation de l’espace-temps provoquée par la masse du super-amas qui dévie et déforme la trajectoire de la lumière provenant de galaxies situées à l’arrière-plan

http://www.lecosmographe.com/blog/ca...s-de-galaxies/

Pour la première fois, des astronomes ont réussi à cartographier la distribution de matière noire dans les groupes de galaxies lointains.

La seule façon de détecter cette matière invisible et mystérieuse qui compte pour 80% de la masse totale de l'Univers, c'est par son influence gravitationnelle. La méthode est la suivante: dans un premier temps, les astronomes déterminent la luminosité des groupes de galaxies grâce à leur émission en rayons X, ce qui leur permet de connaître la masse de la matière "normale", dite baryonique.

http://www.cieletespace.fr/evenement...taine-epinglee

Le problème actuel n'est plus de savoir si la matière noir existe, on sait qu'elle existe, mais de déterminer la nature de la "matière noire" produisant l'effet gravitationnel observé.

[Mailou75]

Je fais de la recherche dans un labo d'astro (...)

En attendant et faute de mieux oui! Et si ça vous plaît pas, personne ne vous oblige à vous y intéresser.

Non, personne en effet, mais si je le fais c'est que ça m'interesse ce n'était pas une critique mais un état de fait.
Et j'ai pas dit que ça ne me plaisait pas, j'ai parlé de frustration ce qui me parrait légitime : dur d'admettre que notre savoir est partiel

Le grand public n'a pas l'air de l'accepter!

A mon avis le grand public s'en fout !
Ces considérations n'interessent qu'une poignée d'illuminés et une pincée de chercheurs

A+
Mailou

[invited6675bf5]

Bonjour,

Si on regarde par rapport a ce qu'on connait, le systeme solaire. Les differentes planetes occupent des orbites suivant la vitesse des planetes, pour faire changer l'orbite d'une planete il faut lui communiquer de la vitesse. Les orbites sont maintenues par la gravitation du soleil. Le systeme est dans un certain "equilibre". Si rien ne vient perturber le systeme, il reste en equilibre.
Neptune et Jupiter en peripherie du systeme solaire s'exerce une attractation gravitationnelle constante, elle ne change pas d'orbite pour entrer en collision.

Je ne sais pas si j'arrive a me faire comprendre. C'est comme si on accroche des aimants au bout d'un elastique chacun et qu'on fait tourner, les aimants vont s'attirer plus ou moins suivant la trajectoire des deux, et leur position mais ca sera insuffisant pour rompre les elastiques. Plus ca tourne vite, plus l'elastique se s'allonge. A une certaine vitesse, l'elastique casse
Il faudrait des aimants tres puissants pour s'attirer malgre les elastiques(en statique, ou en mouvement "parallele").

Proxima et le Soleil sont rattache au centre galactique(probablement par le trou noir super massif)

[evrardo]

faire comprendre. C'est comme si on accroche des aimants au bout d'un elastique chacun et qu'on fait tourner, les aimants vont s'attirer plus ou moins suivant la trajectoire des deux, et leur position mais ca sera insuffisant pour rompre les elastiques. Plus ca tourne vite, plus l'elastique se s'allonge. A une certaine vitesse, l'elastique casse)

Salut, très bien l'explication avec les aimants!!!

[inviteec0d6e6f]

Bonjour,

Si on regarde par rapport a ce qu'on connait, le systeme solaire. Les differentes planetes occupent des orbites suivant la vitesse des planetes, pour faire changer l'orbite d'une planete il faut lui communiquer de la vitesse. Les orbites sont maintenues par la gravitation du soleil. Le systeme est dans un certain "equilibre". Si rien ne vient perturber le systeme, il reste en equilibre.
Neptune et Jupiter en peripherie du systeme solaire s'exerce une attractation gravitationnelle constante, elle ne change pas d'orbite pour entrer en collision.

Attention : aujourd'hui et à notre échelle de temps
Car ce qui a façonné le système planétaire solaire, à ses débuts, c'est justement les migrations des deux géantes gazeuses, Jupiter et Saturne, selon le modèle du grand tack.
Mais après le rapide et grand nettoyage du début, les planètes du système solaire se sont considérablement "calmées" (concernant leurs orbites) jusqu’à aujourd'hui.
Cependant, cette apparence de régularité cache le fait que ça reste un système chaotique qui pourrait, 1Ma ou l'autre, si je puis dire, éjecter un de ses constituants a cause d'une résonance inattendue et imprévisible (sur le long terme) !

L'étude du cortège planétaire est une des disciplines les plus complexe, complète, mystérieuse... et passionnante qui soit.
Le modèle du grand tack vient de nous ouvrir des voies de compréhension et de réflexion assez extraordinaires.
C'est finalement la première véritable preuve qu'on peut espérer modéliser, un jour, de façon satisfaisante, l'histoire du système solaire depuis son origine.

[invite51d17075]

L'étude du cortège planétaire est une des disciplines les plus complexe, complète, mystérieuse... et passionnante qui soit.
Le modèle du grand tack vient de nous ouvrir des voies de compréhension et de réflexion assez extraordinaires.
C'est finalement la première véritable preuve qu'on peut espérer modéliser, un jour, de façon satisfaisante, l'histoire du système solaire depuis son origine.

bonsoir,
heuuu ! tu te sens de t'y coller,
je te promet que je t'amènerais du café !!

[bb98]

Bonjour

http://www.imcce.fr/Equipes/ASD/pers...collision.html

intéressant à étudier

Bon courage

[invite80fcb52e]

Proxima et le Soleil sont rattache au centre galactique(probablement par le trou noir super massif)

il faut arrêter de croire que c'est le trou noir central qui gère la dynamique des étoiles de la galaxies. Hormis dans son environnement proche le trou noir n'a aucun effet. Si on enlève le trou noir, la quasi totalité des étoiles auront la même trajectoire!

[papy-alain]

Le trou noir occupant le centre galactique représente moins de 1 % de la masse de la matière visible. Si on y rajoute la matière noire (qui est nettement prépondérante en masse), on voit tout de suite, comme dit Gloubi, que ce trou noir compte pour peanuts.

[evrardo]

Bonjour

http://www.imcce.fr/Equipes/ASD/pers...collision.html

intéressant à étudier

Bon courage

Oui, très intéressant, beau montagne.
Cependant je ne vois pas trop pourquoi les orbites des planètes deviendraient aussi chaotiques. Elles semblent quand même très stables, même sur de longues périodes.
A moins que l'intrusion d'un élément pertubateur vienne désatbiliser tout ça. UNe très grose comète par exemple

[invited6675bf5]

Bonjour,

Oui, effectivement, je parle d'aujourd'hui, le systeme solaire n'etait pas comme actuellement aux origines.

J'ai parle du trou noir super massif, mais je ne sais absolument pas ce qu'il y a au centre de la Voie lactee. Et je crois que les scientifiques n'ont que des hypotheses a ce sujet. J'ai juste lu quelque part ce "probablement" trou noir super massif