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Pourquoi le soleil n'est pas attiré par Proxima du Centaure?



  1. #1
    evrardo

    Pourquoi le soleil n'est pas attiré par Proxima du Centaure?

    Bonjour,
    Proxima du centaure est à 4,13.1013 km de nous.
    Selon la formule: F=m.a=e.M.m/r²,
    M étant la masse du soleil: 1,98.1030 kg
    e = 6,67.10-11

    on obtient que a=e.M/r²
    a = 8.10-8 kg.m.s-2

    Puisque:
    a = d/t²
    a=(distance/temps²)

    on obtient t=717 années.
    Donc après 717 ans, le soleil et Proxima auraient du se rencontrer.



    Dois y avoir une erreur...

    -----

    Travaillez, prenez de la peine, c'est le fond qui manque le moins.

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  3. #2
    Sinala

    Re : Pourquoi le soleil n'est pas attiré par Proxima du Centaure?

    Bonjour,

    De mon point de vue, si le Soleil et Proxima du Centaure étant dans un système isolé inertiel. C'est-à-dire qu'il n'y aurait que la force que tu as mentionné qui agit sur les deux. Effectivement, il se serait rencontré.

    Mais, ils ne sont pas soumis qu'à cette seule force...

  4. #3
    evrardo

    Re : Pourquoi le soleil n'est pas attiré par Proxima du Centaure?

    Citation Envoyé par Sinala Voir le message
    Bonjour,

    De mon point de vue, si le Soleil et Proxima du Centaure étant dans un système isolé inertiel. C'est-à-dire qu'il n'y aurait que la force que tu as mentionné qui agit sur les deux. Effectivement, il se serait rencontré.

    Mais, ils ne sont pas soumis qu'à cette seule force...
    salut sinala, à quelles autres forces sont ils soumis? Sachant qu'étant très proches l'un de l'autre, au sein de notre galaxie, la force centrifuge s'exerce de la même façon sur les deux étoiles.
    Travaillez, prenez de la peine, c'est le fond qui manque le moins.

  5. #4
    Fanch5629

    Re : Pourquoi le soleil n'est pas attiré par Proxima du Centaure?

    Bonjour.

    [QUOTE=evrardo;3839659
    Dois y avoir une erreur...[/QUOTE]

    Une toute petite : un kilomètre vaut mille mètres...

  6. #5
    evrardo

    Re : Pourquoi le soleil n'est pas attiré par Proxima du Centaure?

    Citation Envoyé par Fanch5629 Voir le message
    Bonjour.
    Une toute petite : un kilomètre vaut mille mètres...
    Oups, c'est vrai.
    mais ça ne change pas que le temps nécessaire pour que les étoiles se rencontrent: au lieu de 717 ans, cela donne 22 millions d'années.

    J'ai posé une colle la?
    Travaillez, prenez de la peine, c'est le fond qui manque le moins.

  7. A voir en vidéo sur Futura
  8. #6
    papy-alain

    Re : Pourquoi le soleil n'est pas attiré par Proxima du Centaure?

    Citation Envoyé par evrardo Voir le message
    salut sinala, à quelles autres forces sont ils soumis? Sachant qu'étant très proches l'un de l'autre, au sein de notre galaxie, la force centrifuge s'exerce de la même façon sur les deux étoiles.
    Tu négliges surtout l'effet gravitationnel des milliards d'étoiles qui composent le bulbe central, de même que le gigantesque trou noir qui s'y trouve, et, le plus important, la matière sombre qui assure la cohésion du système, sans quoi la force centrifuge serait trop importante. Dans tout cela, les masses respectives du Soleil et de Proxima du Centaure sont bien peu de choses.
    Les météorites ne peuvent exister car il n'y a pas de pierres dans le ciel. Lavoisier.

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  10. #7
    Sinala

    Re : Pourquoi le soleil n'est pas attiré par Proxima du Centaure?

    Citation Envoyé par evrardo Voir le message
    salut sinala, à quelles autres forces sont ils soumis? Sachant qu'étant très proches l'un de l'autre, au sein de notre galaxie, la force centrifuge s'exerce de la même façon sur les deux étoiles.
    Je pense que Papy-Alain t'a repondu...Le systeme est beaucoup plus complexe que 2 deux corps isolés

  11. #8
    Fanch5629

    Re : Pourquoi le soleil n'est pas attiré par Proxima du Centaure?

    Re.

    L'article de Wikipedia sur Proxima est instructif, et ce n'est pas de la cosmologie à deux balles.
    Dernière modification par Fanch5629 ; 26/12/2011 à 11h05.

  12. #9
    evrardo

    Re : Pourquoi le soleil n'est pas attiré par Proxima du Centaure?

    Citation Envoyé par Fanch5629 Voir le message
    Re.

    L'article de Wikipedia sur Proxima est instructif, et ce n'est pas de la cosmologie à deux balles.
    Merci pour le lien, ça explique pas mal de choses.
    Travaillez, prenez de la peine, c'est le fond qui manque le moins.

  13. #10
    invite231234
    Invité

    Re : Pourquoi le soleil n'est pas attiré par Proxima du Centaure?

    Citation Envoyé par papy-alain Voir le message
    Tu négliges surtout l'effet gravitationnel des milliards d'étoiles qui composent le bulbe central, de même que le gigantesque trou noir qui s'y trouve, et, le plus important, la matière sombre qui assure la cohésion du système, sans quoi la force centrifuge serait trop importante. Dans tout cela, les masses respectives du Soleil et de Proxima du Centaure sont bien peu de choses.
    Pas d'accord, en première approximation on ne considère que la (ou les) contribution la plus importantes, Proxima étant la première étoile la plus proche, sa contribution est la plus forte, d'un point de vue gravitationnel. J'aurais bien demandé à evrardo de faire le même calcul pour le {Terre + Soleil}, on aurait vite vu que F = ma est en fait et comme on serait dans le système solaire on en aurait facilement déduit qu'il manquait la force centrifuge de la Terre.

  14. #11
    invite231234
    Invité

    Re : Pourquoi le soleil n'est pas attiré par Proxima du Centaure?

    [mode incertitude on] heu je me demande s'il s'agit de la force centrifuge car c'est une force fictive ...

  15. #12
    papy-alain

    Re : Pourquoi le soleil n'est pas attiré par Proxima du Centaure?

    Citation Envoyé par arxiv Voir le message
    Pas d'accord, en première approximation on ne considère que la (ou les) contribution la plus importantes, Proxima étant la première étoile la plus proche, sa contribution est la plus forte, d'un point de vue gravitationnel. J'aurais bien demandé à evrardo de faire le même calcul pour le {Terre + Soleil}, on aurait vite vu que F = ma est en fait et comme on serait dans le système solaire on en aurait facilement déduit qu'il manquait la force centrifuge de la Terre.
    Penses tu vraiment que Proxima subit plus la gravitation du Soleil que celle due au paquet d'étoiles qui se trouve "de l'autre côté" ? (et vice-versa)
    Un système à 3 corps est déjà complexe, alors un système à plusieurs milliards de corps, faut vraiment rêver pour croire qu'on puisse prédire quelque trajectoire que ce soit. Ce n'est pas parce que les orbites de Mars et Venus sont proches de celle de la Terre qu'on va tomber dessus, c'est bien plus complexe que cela.
    Les météorites ne peuvent exister car il n'y a pas de pierres dans le ciel. Lavoisier.

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  17. #13
    ansset

    Re : Pourquoi le soleil n'est pas attiré par Proxima du Centaure?

    heuuu ! evrardo, t'as pas en plus oublié ( outre les m et les km )la masse de proxima dans ton calcul ( 0,123 celle du soleil )

  18. #14
    papy-alain

    Re : Pourquoi le soleil n'est pas attiré par Proxima du Centaure?

    Citation Envoyé par ansset Voir le message
    heuuu ! evrardo, t'as pas en plus oublié ( outre les m et les km )la masse de proxima dans ton calcul ( 0,123 celle du soleil )
    Exact. Mais de plus, ces deux masses ne sont que deux composantes parmi des milliards d'autres. Tout calcul précis est impossible.
    Les météorites ne peuvent exister car il n'y a pas de pierres dans le ciel. Lavoisier.

  19. #15
    evrardo

    Re : Pourquoi le soleil n'est pas attiré par Proxima du Centaure?

    Citation Envoyé par arxiv Voir le message
    Pas d'accord, en première approximation on ne considère que la (ou les) contribution la plus importantes, Proxima étant la première étoile la plus proche, sa contribution est la plus forte, d'un point de vue gravitationnel. J'aurais bien demandé à evrardo de faire le même calcul pour le {Terre + Soleil}, on aurait vite vu que F = ma est en fait et comme on serait dans le système solaire on en aurait facilement déduit qu'il manquait la force centrifuge de la Terre.
    Mais dit moi Arxiv, la terre tourne autour du soleil, et force centrifuge et attraction solaire se compensent.
    Mais Proxima de tourne pas autour du Soleil. Donc ces forces n'interviennent pas dans les calculs. On utilise uniquement la force d'attraction de deux masses entre elles.
    Citation Envoyé par papy-alain Voir le message
    Penses tu vraiment que Proxima subit plus la gravitation du Soleil que celle due au paquet d'étoiles qui se trouve "de l'autre côté" ? (et vice-versa)
    Un système à 3 corps est déjà complexe, alors un système à plusieurs milliards de corps, faut vraiment rêver pour croire qu'on puisse prédire quelque trajectoire que ce soit. Ce n'est pas parce que les orbites de Mars et Venus sont proches de celle de la Terre qu'on va tomber dessus, c'est bien plus complexe que cela.
    salut Papy.
    Donc selon ton commentaire, toutes les étoiles sont immobiles les unes par rapport aux autres parce que les attractions des unes compensent celles des autres.
    Or on sait que les étoiles ont un déplacement propre, en plus de la rotation du mouvement d'ensemble de la galaxie.

    Citation Envoyé par ansset Voir le message
    heuuu ! evrardo, t'as pas en plus oublié ( outre les m et les km )la masse de proxima dans ton calcul ( 0,123 celle du soleil )
    Ansett: au piquet.
    Vous me copierez 10 000 fois: La masse de Proxima n'intervient pas dans le calcul puisque selon la formule: F=m.a=e.M.m/r²,
    on obtient a=e.M/r².
    M étant la masse du Soleil et m la masse de Proxima.
    Travaillez, prenez de la peine, c'est le fond qui manque le moins.

  20. #16
    Tryss

    Re : Pourquoi le soleil n'est pas attiré par Proxima du Centaure?

    Mais dit moi Arxiv, la terre tourne autour du soleil, et force centrifuge et attraction solaire se compensent.
    Mais Proxima de tourne pas autour du Soleil. Donc ces forces n'interviennent pas dans les calculs. On utilise uniquement la force d'attraction de deux masses entre elles.
    Donc comme mars ne tourne pas autour de la terre, mars et la terre vont finir par se rencontrer?

    Et puis, même avec juste deux corps isolés, la collision est loin d'être la seule trajectoire possible. En fonction des vitesses initiales, les deux corps peuvent même finir par s'éloigner à l'infini.

    PS : De plus tes calculs sont complètement faux... d'une part tu oublie les conditions initiales, que le le soleil bouge aussi, mais surtout, l'accélération n'est pas constante !
    Dernière modification par Tryss ; 26/12/2011 à 18h52.

  21. #17
    evrardo

    Re : Pourquoi le soleil n'est pas attiré par Proxima du Centaure?

    Citation Envoyé par Tryss Voir le message
    Donc comme mars ne tourne pas autour de la terre, mars et la terre vont finir par se rencontrer? !
    Effectivement!

    Citation Envoyé par Tryss Voir le message
    Et puis, même avec juste deux corps isolés, la collision est loin d'être la seule trajectoire possible. En fonction des vitesses initiales, les deux corps peuvent même finir par s'éloigner à l'infini.:!
    Effectivement !

    Citation Envoyé par Tryss Voir le message
    PS : De plus tes calculs sont complètement faux... d'une part tu oublie les conditions initiales, que le le soleil bouge aussi, mais surtout, l'accélération n'est pas constante !
    Pourquoi mes calculs sont faux? Même si le soleil se déplace, pourquoi est ce qu'on ne pourrait pas calculer la force d'attraction entre deux objets eux mêmes en orbite.
    On peut bien calculer la force d'attraction entre la Terre et Mars? Donc pourquoi pas entre le Soleil et Proxima?
    Travaillez, prenez de la peine, c'est le fond qui manque le moins.

  22. #18
    evrardo

    Re : Pourquoi le soleil n'est pas attiré par Proxima du Centaure?

    En revérifiant mes calculs, je trouve encore des choses qui ne vont pas:
    Le soleil est en orbite autour du centre de la galaxie avec quelque milliards d'autres étoiles.

    Masse du soleil: environ 2.1030 kg
    Masse du centre de la galaxie: environ 3 000 000 de masses solaires, soit: 6.1036 kg
    Vitesse de rotation du soleil autour de la galaxie: 230 km/sec

    force centrifuge de la rotation du Soleil: F=M.v²/r.
    Fc=4.1020
    Force d'attraction du centre de la galaxie sur le Soleil: F=ε.M.m/r²
    Fa=1016

    Puisque Fc est supérieur à Fa, alors le soleil devrait plonger vers le centre de la galaxie.

    Où est l'erreur?
    Travaillez, prenez de la peine, c'est le fond qui manque le moins.

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  24. #19
    bzh_nicolas

    Re : Pourquoi le soleil n'est pas attiré par Proxima du Centaure?

    Citation Envoyé par evrardo Voir le message
    Donc selon ton commentaire, toutes les étoiles sont immobiles les unes par rapport aux autres parce que les attractions des unes compensent celles des autres.
    Or on sait que les étoiles ont un déplacement propre, en plus de la rotation du mouvement d'ensemble de la galaxie.
    Non, ton calcul est simplement beaucoup trop simpliste...
    Tu ne peux pas prédire quand (ni même si un jour cela arrivera) le soleil va percuter Proxima du Centaure simplement en prenant en compte seulement ces 2 objets.
    Le centre de la galaxie à lui seul à bien plus d'influence que proxima du centaure sur le soleil. Déjà il faudrait voir à prendre en compte leurs vitesses respectives (elles ne sont pas égales).

    P.S. Pour les calculs de ce genre on se place en référentiel galiléens donc au revoir la force centrifuge...

    Tu ne sais pas ce qu'est une orbite visiblement, oublie la force centrifuge (elle est fictive). Un objet est en orbite autour d'un autre quand il est en chute libre permanente.
    Dernière modification par bzh_nicolas ; 26/12/2011 à 20h19.

  25. #20
    ansset

    Re : Pourquoi le soleil n'est pas attiré par Proxima du Centaure?

    et elle est passée ou la masse de poxima dans ton équation
    comme si tu disais qu'uun petit cailloux attirait la terre.....

  26. #21
    Gloubiscrapule

    Re : Pourquoi le soleil n'est pas attiré par Proxima du Centaure?

    Citation Envoyé par evrardo Voir le message
    Puisque Fc est supérieur à Fa, alors le soleil devrait plonger vers le centre de la galaxie.

    Où est l'erreur?
    Non il devrait se barrer. Mais si tu prends en compte que la masse du centre ça suffit pas. Y a aussi le reste de la galaxie et puis surtout la matière noire!
    Quand le sage montre la lune, l'imbécile regarde le doigt...

  27. #22
    evrardo

    Re : Pourquoi le soleil n'est pas attiré par Proxima du Centaure?

    Citation Envoyé par ansset Voir le message
    et elle est passée ou la masse de poxima dans ton équation
    comme si tu disais qu'uun petit cailloux attirait la terre.....
    Ansett, tu me surprends !
    M étant la masse du Soleil et m la masse de Proxima.

    F=m.a
    F= e.M.m/r²,
    on obtient donc a=e.M/r².
    La masse de Proxima n'intervient plus dans le calcul de la force d'attraction.
    Travaillez, prenez de la peine, c'est le fond qui manque le moins.

  28. #23
    evrardo

    Re : Pourquoi le soleil n'est pas attiré par Proxima du Centaure?

    Citation Envoyé par Gloubiscrapule Voir le message
    Non il devrait se barrer. Mais si tu prends en compte que la masse du centre ça suffit pas. Y a aussi le reste de la galaxie et puis surtout la matière noire!
    Quel reste de la galaxie?
    La galaxie est composée d'environ 300 milliards d'étoiles qui tournent autour du centre. Les autres étoiles n'interviennent pas dans ce calcul des forces d'attraction.
    C'est ce que disait plus haut Papy Alain: la force d'attraction entre Mars et la Terre n'interviennent pas dans leur déplacement orbital.
    Et pour ce qui est de la matière noire, on ne sait pas encore vraiment quel est son rôle exact.
    Travaillez, prenez de la peine, c'est le fond qui manque le moins.

  29. #24
    Gloubiscrapule

    Re : Pourquoi le soleil n'est pas attiré par Proxima du Centaure?

    Citation Envoyé par evrardo Voir le message
    La galaxie est composée d'environ 300 milliards d'étoiles qui tournent autour du centre. Les autres étoiles n'interviennent pas dans ce calcul des forces d'attraction.
    300 milliards d'étoiles oui. Toi tu as pris 3 000 000 de masse solaire ce qui est à peine la masse du trou noir central! 300 milliards d'étoiles ça fait 300 000 000 000 de masses solaire.

    Citation Envoyé par evrardo Voir le message
    Et pour ce qui est de la matière noire, on ne sait pas encore vraiment quel est son rôle exact.
    Son rôle c'est d'augmenter la masse des galaxies ça oui on le sait! C'est sa nature qu'on connait pas!
    Quand le sage montre la lune, l'imbécile regarde le doigt...

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  31. #25
    evrardo

    Re : Pourquoi le soleil n'est pas attiré par Proxima du Centaure?

    Citation Envoyé par Gloubiscrapule Voir le message
    300 milliards d'étoiles oui. Toi tu as pris 3 000 000 de masse solaire ce qui est à peine la masse du trou noir central! 300 milliards d'étoiles ça fait 300 000 000 000 de masses solaire.!
    Ok, ça fonctionne maintenant. j'ai refait mes calculs en tenant compte de ton commentaire. La force d'attraction du centre de la galaxie et des des autres étoiles entre le centre de la galaxie et le soleil, compensent la force centrifuge du soleil.

    Bon, merci pour votre aide.
    Tout est clair maintenant, sauf la matière noire !
    Dernière modification par evrardo ; 26/12/2011 à 22h16.
    Travaillez, prenez de la peine, c'est le fond qui manque le moins.

  32. #26
    papy-alain

    Re : Pourquoi le soleil n'est pas attiré par Proxima du Centaure?

    Citation Envoyé par evrardo Voir le message
    Et pour ce qui est de la matière noire, on ne sait pas encore vraiment quel est son rôle exact.
    On sait quand même que son effet gravitationnel est prépondérant et est même beaucoup plus important que celui de la matière visible. Sans matière noire, il y a longtemps que les galaxies seraient complètement disloquées, car la force centrifuge est beaucoup plus importante que la force centripète due à la seule force gravitationnelle de la matière visible. C'est d'ailleurs en observant que les galaxies tournaient beaucoup trop vite qu'on a pu mettre en évidence l'existence de la matière noire.
    Les météorites ne peuvent exister car il n'y a pas de pierres dans le ciel. Lavoisier.

  33. #27
    Mailou75

    Re : Pourquoi le soleil n'est pas attiré par Proxima du Centaure?

    Salut,

    Citation Envoyé par ansset Voir le message
    comme si tu disais qu'uun petit cailloux attirait la terre.....
    Si on les isole, qui peut dire qui tombe sur qui ?

    Sinon, y'a un truc que je pige pas dans ce fil :
    On insiste sur le fait que le bulbe central ainsi que l'ensemble de la galaxie exercerait une attraction sur le soleil
    Or on m'a répondu récement que, puisque la gravité décroit comme 1/d², le TN central n'a quasiment aucun effet direct sur nous !
    Donc par extension, au moins la moité de la galaxie (opposé) n'a aucune influence, et la plupart des étoiles (de faible masse) n'en ont pas plus.
    J'avais cru comprendre qu'il s'agissait plus d'un effet "en chaine" où le TN attire les étoiles du bulble, etc, de proche en proche jusqu'aux bras spiraux.
    Qu'en somme personne ne tombe sur personne car tout le monde se suit...
    Mais au vu de cette discussion je ne sais plus quoi penser ...

    Help
    Mailou

  34. #28
    papy-alain

    Re : Pourquoi le soleil n'est pas attiré par Proxima du Centaure?

    Citation Envoyé par Mailou75 Voir le message
    Sinon, y'a un truc que je pige pas dans ce fil :
    On insiste sur le fait que le bulbe central ainsi que l'ensemble de la galaxie exercerait une attraction sur le soleil
    Or on m'a répondu récement que, puisque la gravité décroit comme 1/d², le TN central n'a quasiment aucun effet direct sur nous !
    Donc par extension, au moins la moité de la galaxie (opposé) n'a aucune influence, et la plupart des étoiles (de faible masse) n'en ont pas plus.
    J'avais cru comprendre qu'il s'agissait plus d'un effet "en chaine" où le TN attire les étoiles du bulble, etc, de proche en proche jusqu'aux bras spiraux.
    Qu'en somme personne ne tombe sur personne car tout le monde se suit...
    Mais au vu de cette discussion je ne sais plus quoi penser ...

    Help
    Mailou
    Tu l'as dit : quasiment aucun effet. Donc un effet très très minime mais non nul. Il ne faut pas s'acharner non plus à ne voir que l'effet de la matière visible. Encore une fois, c'est la matière noire qui a le plus d'influence sur la cohésion du système.
    Les météorites ne peuvent exister car il n'y a pas de pierres dans le ciel. Lavoisier.

  35. #29
    evrardo

    Re : Pourquoi le soleil n'est pas attiré par Proxima du Centaure?

    Citation Envoyé par papy-alain Voir le message
    Tu l'as dit : quasiment aucun effet. Donc un effet très très minime mais non nul. Il ne faut pas s'acharner non plus à ne voir que l'effet de la matière visible. Encore une fois, c'est la matière noire qui a le plus d'influence sur la cohésion du système.
    Ouais, c'est bien pratique cette "matière noire".
    Au risque de passer pour un iconoclaste, je vais vous dire qu'ils me font rire les scientifiques parfois, plus que les amuseurs publics: lorsque leurs théories amènent des incohérences, ils y répondent avec de nouvelles théories, qui amèneront de nouvelles incohérences.
    Ils ont donc inventé cette idée de matière noire pour expliquer les failles dans leurs théories, mais on ne sait pas vraiment ce qu'est cette matière noire, ni comment elle agit, on ne l'a jamais observé.

    Il y en a qui ont inventé la théorie du nounours vert qui disparaît quand on le regarde, mais on pourrait aussi inventer des explications à ce phénomène!!!
    Travaillez, prenez de la peine, c'est le fond qui manque le moins.

  36. #30
    papy-alain

    Re : Pourquoi le soleil n'est pas attiré par Proxima du Centaure?

    Citation Envoyé par evrardo Voir le message
    Ouais, c'est bien pratique cette "matière noire".
    Au risque de passer pour un iconoclaste, je vais vous dire qu'ils me font rire les scientifiques parfois, plus que les amuseurs publics: lorsque leurs théories amènent des incohérences, ils y répondent avec de nouvelles théories, qui amèneront de nouvelles incohérences.
    Ils ont donc inventé cette idée de matière noire pour expliquer les failles dans leurs théories, mais on ne sait pas vraiment ce qu'est cette matière noire, ni comment elle agit, on ne l'a jamais observé.

    Il y en a qui ont inventé la théorie du nounours vert qui disparaît quand on le regarde, mais on pourrait aussi inventer des explications à ce phénomène!!!
    Tes propos frisent l'insulte pour une communauté qui travaille honnêtement et avec beaucoup de sérieux à l'amélioration de nos connaissances. Tu te permets des affirmations péremptoires alors que tu n'as aucune compétence ni même les connaissances élémentaires pour en parler.
    Les météorites ne peuvent exister car il n'y a pas de pierres dans le ciel. Lavoisier.

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