Vitesse de la lumière et Temps

[Deedee81]

Salut,

Salut , je commance à rien comprendre en RR : active ,pasive , automorphisme....,je veux comprendre le sens physique des maths .
soit deux groupes d'expérimentateurs ,l'un utilise les TL (lobo au ropos par rapport à l'évévement) et l'autre les TPoincaré (labo en mouvement.r.u),d'aprés ce que j'ai compris , si les deux obsérvent les mêmes événements en même temps c'est la vision active ? et aussi si le 1 groupe fait intervenir TL[TP(TL^-1)] ou le deusiéme TP[TL(TP^-1)] est une vision active ?, excusé moi je n'ai pas 'l'abstraction physique'.

Je n'ai pas tout compris.

Tout d'abord, ces points de vue discuté ici étaient plutôt la justification du postulat.... qui est ensuite utilisé pour construire la théorie (qui sera vérifiée par ses prédictions expérimentales). Comme pour tout postulat en physique.

Ensuite, je ne sais pas ce que sont les transformations de Poincaré (je connais le groupe de Poincaré, et d'autres trucs, mais là je ne vois pas).

Le point de vue actif / passif tel que nommé plus haut par Amanuensis (ce qui est assez bien vu en fait) est celui que je connaissais et avec lequel on jongle parfois en MQ (ils sont équivalent au final, ce n'est que deux manières d'aborder la même physique). Il y a une partie là dessus dans le livre quantum mechanics de Leonard L. Schiff. dans le chapitre sur les symétries.

Si tu effectues une rotation (par exemple) sur un système, tu as deux possibilités :
- Tu fais tourner l'objet (point de vue actif)
- C'est toi qui tourne autour = tu fais tourner le repère/système de coordonnées (point de vue passif)
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[noureddine2]

Mais c'est possible. Il existe une méthode d'analyse de la relativité, parfois appelée "méthode du radar" et qui utilise uniquement l'effet Doppler (relativiste). On peut à partir de là reconstruire la RR. Mais je trouve que c'est largement se compliquer la vie.

merci , quand je regarde les démonstrations de la relativité http://fr.wikipedia.org/wiki/Relativit%C3%A9_restreinte
et je ne vois aucune trace de l'effet Doppler , je ne comprend pas comment un effet aussi important peut être négligeable .

[azizovsky]

Merci Deedee , tous ce qu tu'as dit , je l'ai compris , (j'ai devant moin tome 2 MQ C.Aslanul) , dés le départ , il parle de ça ,et d'autre que j'ai lu ,mais pourquoi Amanuensis insiste sur l'une des deux d'après ce que j'ai compris (un sens profond) ?

[azizovsky]

désolé ,C.Aslangul .

[Deedee81]

merci , quand je regarde les démonstrations de la relativité http://fr.wikipedia.org/wiki/Relativit%C3%A9_restreinte
et je ne vois aucune trace de l'effet Doppler , je ne comprend pas comment un effet aussi important peut être négligeable .

M'enfin, a quoi est-ce que tu t'attends. Wikipedia n'a que des articles de taille relativement modeste. Il me semble d'ailleurs que l'effet Doppler relativiste est dans une autre page (mais il y a longtemps que j'avais été voir).

Un bouquin typique est relativement exhaustif sur la RR c'est de trois cent à mille page. Et il y a évidemment une grosse partie sur Doppler.

En outre, il y a pleins de choses importantes qu'il ne faut pas négliger. Et je ne mettrais pas l'effet Doppler là dedans pour une très bonne raison : ce n'est, au départ, pas un effet relativiste. C'est donc d'abord dans un article non relativiste qu'il faut potasser cet effet qui y est, là, important, avant de voir sa version relativiste, moins cruciale sauf rares applications.

mais pourquoi Amanuensis insiste sur l'une des deux d'après ce que j'ai compris (un sens profond) ?

Pour moi les deux sont utiles (c'est en tout cas ce que j'avais constaté lorsque j'expliquais la relativité), ce n'est que deux façons d'aborder la même chose. Mais comme on n'a pas réussi à se mettre d'accord, je ne vais pas parler en son nom

je trouve justement que c'est pas une coïncidence !! la vision est l'acte banal qui permet de mesurer un temps. Car souviens toi ... une date résulte de la simultanéïté de deux évènements !!

Disons que ça tombe bien. Difficile d'employer le terme coïncidence en effet, ça dépend comment on l'interprète :

- disons que si la lumière va à cette vitesse là, il y a de bonnes raisons (masse nulle)
- il y a une énorme importance historique (histoire de l'éther luminifère et de l'électromagnétisme, à l'origine de la gestation de la RR)
- la lumière est extrêmement utile dans les expériences

Attention, la simultanéité relative donne exactement les mêmes résultats quels que soient les signaux utilisés. On doit en effet tenir compte du fait que le signal a mis un certain temps pour venir. Justement pour que la simultanéité ne soit pas influencée par la vitesse du signal. A la limite on pourrait même utiliser le son (si ce n'est que là on aurait des difficultés expérimentales avec la précision). Ou utiliser des horloges locales, préalablement synchronisées, puis on compare les résultats plus tard en rassemblant les horloge. Là c'est le déplacement des horloges qui fait office de "signal" (il faut les déplacer très lentement pour éviter des effets parasites, mais ça c'est pas un problème).

[Zefram Cochrane]

Bonjour,

En préalabble, je vais citer Albert Einstein dans La relativité (Ed Payot) annexe II
" La transformation généralisée de Lorentz peut encore être caractérisée d'une manière plus simple, si l'on introduit, à la place de t, la quantité imaginaire comme variable temps.
En posant donc





Et d'une manière analogue pour le système accentué K', la condition qui est identiquement satisfaite s'exprime ainsi :

(12)

Ensuite les deux considérations communes aux TL et TSL.

Soit un rayon lumineux se propageant le long de l'axe positif des x
->
->

Soit un rayon lumineux se propageant le long de l'axe négatif des x
->
->


Pour les TL

Pour un événement de coordonnées (t', x') dans K' et pour trouver sa correspondance dans K
(1)
(2)

On pose et
en additionnant (1) et (2) puis en posant (x = 0) on trouve

Pour trouver les coordonnées (t,x) de l'événement de K dans le référentiel K' ,
(1')
(2')

On pose et
en additionnant (1') et (2') puis en posant (x' = 0) on trouve

Donc en établissant la loi de composition des vitesses on démontre que

on a au final
(3)
(4)
et
(3')
(4')


on reprend :
(3)
(4)


cette équation est identique à
SSI


et :

(3')
(4')


cette équation est identique à
SSI



vérification croisée !


Pour les Transformations spéciales de Lorentz

Pour trouver les coordonnées (t,x) de l'événement de K dans le référentiel K' ,
(1)
(2)

Pour un événement de coordonnées (t', x') dans K' et pour trouver sa correspondance dans K
(1')
(2')

On pose et
en additionnant (1) et (2) puis en posant (x = 0) on trouve

nous avons donc :
(3)
(4)



Je vais développer les calculs car c'est une partie charnière des TZ.















d'où

on botient finalement
(5)
(6)

et
cette équation est identique à
SSI



(5')
(6')




donc cette équation est identique à SSI


On remarque que

Voilà si d'après Albanxii les TZ correspondent aux Transformations Spéciales de Lorentz, Vous voudrez bien modifier le titre " TL, TSL , et spécial relativity". Je demande la réouverture du sujet.


Pour la petite histoire, j'ai voulu trouver une explication aux paradoxe des jumeaux d'où le la modifications dans les paramètres de départ, et la petite surprise à l'arrivée


autre petite histoire,
effet doppler relativiste pour un mobile s'éloignant à v de l'observateur de référence supposé fixe
effet doppler relativiste pour un mobile se rapprochant à v de l'observateur de référence supposé fixe


En fait d'effet doppler, les TL ou les TSL (au choix) ne parlent que de cela, donc la RR qui en découle aussi



Cordialement,
Zefram[/QUOTE]

[Deedee81]

la lumière ( ou les OEM) est le seul "vecteur" qui soit incontournable pour appréhender l'information !
Dans tout échange d'information, une OEM est présente ! (ne serait ce que parce qu'elle doit arriver au cerveau)

C'est vrai, mais faut pas pousser bobonne non plus : les implusions cérébrales ne sont pas vraiment relativistes

d'où son rôle primordial dans l'espace temps.

Dans un monde où (pour une raison magique et mystérieuse ) les photons n'existeraient pas, tout le reste restant égal par ailleurs, la relativité resterait valide (on pourrait imaginer d'étrange créature gigantesque gardant leur cohérence et communiquant par ondes gravitationnelles, ça fait SF, mais c'est pour illustrer).

Ya sûrement un lien entre OEM et description de tous les phénomènes physiques, l'espace temps de minkowski n'en étant qu'une illustration fondamentale

Par contre, oui, il y a des liens dans la mesure où tout semble être unifié (dans le sens "un monde = une seule description"). En réalité ce n'est pas prouvé..... mais jusqu'ici ce point de vue a plutôt bien marché. Mais le lien n'est pas aussi immédiat. Ou s'il y en a un on ne le connait pas du tout.

Après tout, la gravité aussi est parfaitement omniprésente et elle aussi va à cette vitesse (pour ce qui est des ondes gravitationnelles, au moins en espace-temps à courbure faiblement variable pour pouvoir définir une telle vitesse.... aaaah, la RG et ses difficultés ).

Et la gravité ne saurait être confondue avec la lumière (la première est vectorielle, la seconde tensorielle, par exemple). Elle est même encore plus universelle que l'interaction électromagnétique car sa source est l'énergie-impulsion.

Par exemple, les neutrinos aussi obéissent à la relativité (rappelons nous la saga Opera ) et ils sont totalement insensibles à l'électromagnétisme. Ils n'interagissent que par gravité (mais difficile de le vérifier) et par interaction faible (qui est transmise par des bosons massifs, donc à vitesse très inférieure à c. Bien que ça n'ait guère d'importance : la portée de l'interaction est infime, moins que la taille d'un proton).

Et l'interaction forte aussi va à c (mais là, je t'accorde, que communiquer par gluon poserait forcément des difficultés, et la communication par pion comme dans la force nucléaire qui en est un sous-produit se fait elle à vitesse < c).

[Amanuensis]

Après tout, la gravité aussi est parfaitement omniprésente (...)Elle est même encore plus universelle que l'interaction électromagnétique car sa source est l'énergie-impulsion.

Et si on accepte pleinement le principe d'équivalence, la gravité n'est qu'une manifestation de l'inertie, qui est encore plus "omniprésente". (La relation avec l'énergie-impulsion en est une illustration, mais la simple notion de référentiel inertiel l'est encore plus.)

En discussion "spéculative" on peut avancer, il me semble, bien plus d'arguments pour lier l'espace-temps à l'inertie qu'à l'électro-magnétisme.

Je soupçonne que cette idée de l'espace-temps "venant" de l'électro-magnétisme (qui ressurgit sous une forme ou un autre régulièrement dans ce forum et ailleurs) est vient d'une lecture particulière de l'histoire de la physique, plutôt que de la physique...

[Deedee81]

Salut,

En discussion "spéculative" on peut avancer, il me semble, bien plus d'arguments pour lier l'espace-temps à l'inertie qu'à l'électro-magnétisme.

Je suis entièrement d'accord. C'est d'ailleurs ce qu'on retrouve en gravité quantique (du moins sous certaines versions, et là aussi ça reste spéculatif évidemment).

Je soupçonne que cette idée de l'espace-temps "venant" de l'électro-magnétisme (qui ressurgit sous une forme ou un autre régulièrement dans ce forum et ailleurs) est vient d'une lecture particulière de l'histoire de la physique, plutôt que de la physique...

Je ne sais pas mais moi aussi je trouve ça assez curieux. Il y aurait eut des livres de vulgarisation (décrivant l'histoire des théories unitaires ou du genre) qui auraient propagé ce genre d'idées ?

NLM,

Tiens, ça serait sympa si tu pouvais nous dire d'où te sont venues ces idées (après quelles lectures et tout ça)