Si j'essaie de raisonner logiquement, je me dis que la symétrie, c'est justement le fait que la Terre voit passer le vaisseau exactement à la même vitesse que le vaisseau voit passer la Terre. Le temps propre des cosmonautes, dans ce cas, correspond donc au temps propre des Terriens, non ? Et donc, une seconde sur Terre a la même valeur qu'une seconde dans le vaisseau.Envoyé par Amanuensis
Dernière modification par papy-alain ; 21/03/2012 à 11h45.
Les météorites ne peuvent exister car il n'y a pas de pierres dans le ciel. Lavoisier.
Oui
Non. À mon avis la meilleure expérience de l'esprit pour voir les conséquences de la TL pour un tel cas est celle des "trains relativistes", exposée plusieurs fois dans le passé dans ce forum.Le temps propre des cosmonautes, dans ce cas, correspond donc au temps propre des Terriens, non ? Et donc, une seconde sur Terre a la même valeur qu'une seconde dans le vaisseau.
Ce que les uns voient des autres dépend du point de vue, pas seulement de ce qui est regardé. La relation "voir l'autre" est symétrique, mais correspond néanmoins à deux points de vue différents.
Dernière modification par Amanuensis ; 21/03/2012 à 11h53.
Pour toute question, il y a une réponse simple, évidente, et fausse.
Je ne comprends pas. Si je me déplace à une vitesse bien précise et que je vous croise, vous qui voyagez à la même vitesse que moi, le point de vue que j'aurai vis-à-vis de vous sera le même que celui que vous aurez vis-à-vis de moi, que la vitesse soit relativiste ou pas.
Les météorites ne peuvent exister car il n'y a pas de pierres dans le ciel. Lavoisier.
Oui, le même, symétrique. Mais on parle d'expérience relative.
Si deux personnes A et D regardent deux objets B, C, de même taille réelle situés entre eux dans l'ordre A B C D en ligne et à égales distances, la situation est parfaitement symétrique. Pourtant A verra en taille apparente B plus grand C alors que ce sera le contraire pour D. Si A et D décident que ce qu'ils appellent "taille" est la taille apparente (en angle), ce qui est une mesure "relative", i.e., qui dépend du point de vue, alors la situation sera symétrique mais il ne pourront pas se mettre d'accord quand à dire que c'est B ou C le plus grand.
Pour le temps en relativité, c'est un peu la même chose. Les cosmonautes et les voyageurs sont en situation symétrique, au sens où appliquer une permutation d'espace-temps (pris dans le groupe de Lorentz) les permutant ne changerait rien à leur expérience. Et pourtant chacun voit le temps propre de l'autre s'écouler plus lentement que le sien, y compris après correction du Doppler non relativiste.
Il n'y a pas de contradiction logique une fois qu'on accepte que "mesurer le temps propre de l'autre" est une mesure relative, comme la taille apparente.
Dernière modification par Amanuensis ; 21/03/2012 à 12h40.
Pour toute question, il y a une réponse simple, évidente, et fausse.
Oui, effectivement, chacun voit le temps de l'autre s'écouler plus lentement et, en situation symétrique, chacun perçoit ce phénomène de la même façon, nous sommes bien d'accords. On peut donc en conclure que le temps propre de l'un est identique au temps propre de l'autre, puisque chacun pourra faire les mêmes mesures vis-à-vis de l'autre, de manière parfaitement réciproque.
Les météorites ne peuvent exister car il n'y a pas de pierres dans le ciel. Lavoisier.
Non. On ne peut pas passer de "chacun à la même perception relative du temps propre de l'autre" à "leurs temps propres sont identiques". On a
1) la perception de chacun de son propre temps propre est identique ;
2) la perception de chacun du temps propre de l'autre est identique.
Et cela s'arrête là, parce qu'on peut pas considérer comme comparable "percevoir son propre temps propre" et "percevoir le temps propre d'un autre".
Pour toute question, il y a une réponse simple, évidente, et fausse.
Si la perception de l'autre est identique pour chacun, la symétrie garantissant une parfaite simultanéité, je ne vois pas ce qui pourrait justifier une différence dans la comparaison du temps propre de chacun.
Les météorites ne peuvent exister car il n'y a pas de pierres dans le ciel. Lavoisier.
En dix lignes de raisonnement rigoureux, cela signifie quoi exactement ?
Pour toute question, il y a une réponse simple, évidente, et fausse.
Une vitesse est définie par une distance et un temps. A vitesse égale, temps et distances sont forcément égaux.
Les météorites ne peuvent exister car il n'y a pas de pierres dans le ciel. Lavoisier.
Bonjour Alain,
Non, le temps comme tout le reste étant relatif ...L'exemple d'Amanuensisen étant un .Non?Si deux personnes A et D regardent deux objets B, C, de même taille réelle situés entre eux dans l'ordre A B C D en ligne et à égales distances, la situation est parfaitement symétrique. Pourtant A verra en taille apparente B plus grand C alors que ce sera le contraire pour D. Si A et D décident que ce qu'ils appellent "taille" est la taille apparente (en angle), ce qui est une mesure "relative", i.e., qui dépend du point de vue, alors la situation sera symétrique mais il ne pourront pas se mettre d'accord quand à dire que c'est B ou C le plus grand.
Cordialement,
Bonjour, Didier.
Cet exemple relève d'une construction empirique qui relate des visions d'objets situés à des distances différentes, et ça n'a rien à voir avec la discussion qui nous occupe.. Il faut comparer ce qui est comparable. Si vous m'aviez dit que les deux observateurs sont équidistants du même objet, c'est simple : ils le voient de la même taille. Dans l'exemple de deux objets croisant leur route à vitesse constante et linéaire, on peut à coup sûr parler d'isomorphisme, ce qui garantit la réciprocité de tous les paramètres servant à définir la description de l'évènement. Ce principe mathématique simple est accepté depuis des siècles sans que cela pose problème à quiconque et je te mets au défi de prouver que le temps propre de chacun des deux référentiels invoqués est différent.
Les météorites ne peuvent exister car il n'y a pas de pierres dans le ciel. Lavoisier.
Une façon, différentier les notions de temps le temps-propre versus le temps-coordonnée afin de clarifier ce à quoi on fait référence.
Patrick
Dans mon exemple, le temps coordonnée est celui de l'autre, tel qu'il est perçu par chaque observateur : l'horloge de l'autre retarde par rapport au temps propre de l'observateur. Mais pour chacun, elle retarde à la même vitesse : si le vaisseau voit l'horloge terrestre tourner trois fois plus lentement, le Terrien verra l'horloge du vaisseau tourner également trois fois plus lentement.
Par ailleurs, je suis heureux de constater que l'auteur de cet article confirme l'existence d'un temps absolu, qu'il définit de la manière suivante : (début de citation) <<Celui-ci est le même quel que soit le point de l'univers où il est mesuré et quelle que soit sa vitesse, la vitesse de l'horloge et quel que soit le référentiel , par rapport auquel elle est mesurée. Ces référentiels sont d'ailleurs équivalents pour toutes les lois de la physique s'ils sont en mouvement linéaire et uniforme l'un par rapport à l'autre>> (fin de citation).
Il me semble que c'est clair : le temps propre de chaque référentiel inertiel, c'est le temps absolu.
L'auteur précise par ailleurs que pour l'expérience des jumeaux de Langevin, ce sont bien les accélérations et les décélérations du voyageur qui sont responsables de la différence d'âge à l'arrivée, en induisant des effets de la relativité générale, et non de la relativité restreinte. Le temps mesuré d'un référentiel en mouvement par un observateur fixe ne correspond d'ailleurs à aucune réalité concrète. C'est pour cette raison qu'Einstein avait pour habitude de parler de "perception du temps" par opposition à une mesure réelle.
Mais pour ce qui est du temps propre, il est évidemment le même pour tout référentiel inertiel.
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C'est extrait de la description du temps newtonien, qui est la vision pré-relativiste qu'avaient les physiciens (et que semblent avoir encore une majorité d'humains, "tout en chacun").
La phrase précédant la citation, gentiment omise, est "La traduction scientifique de ce temps de tout un chacun est le temps
absolu ou newtonien."
Le concept de temps absolu existe, bien évidemment. Le problème est que c'est un concept qui ne rend pas compte correctement de toutes les observations. De même que le concept de Père Noël existe, mais ne rend pas compte correctement de toutes les observations.
Pour toute question, il y a une réponse simple, évidente, et fausse.
Par ailleurs, ce dernier exemple de "lecture d'un texte" me fait me mettre en arrière-plan sur ce fil : mon patacarbure de wolfram s'est révélé inefficace.
Pour toute question, il y a une réponse simple, évidente, et fausse.
Tu n'as manifestement pas bien lu cet article alors!!
Bonjour Papy-Alain,
Je te conseilles vivement de relire l'article(par alleurs très bien fait et complètement exact en tous points), car l'auteur ne dit pas cela. L'auteur présente le temps en 3 phases :
1. le temps newtonien où il est absolu
2. le temps dans la RR, où il est relatif aux observateurs inertiels
3. le temps en RG, où il est relatifs aux obervateurs subissants des accélérations différentes.
Il ne définit donc pas un temps absolu, il présente simplement le temps dans la théorie newtonienne(je rappelle tout de même que Newton savait que cette notion était inexacte car cela impliquait une vitesse infinie des interactions à distances).
Là encore il faut que tu relises bien ce qui est écrit. L'auteur évoque la différence d'âge sans faire référence à la moindre accélération : "Le voyageur quitte O, avec une vitesse voisine de la vitesse de la lumière jusqu'à atteindre le point J1. Puis il revient à son point de départ, et y arrive en J2. Il se retrouve à son point de départ avec un âge inférieur à son jumeau resté immobile."L'auteur précise par ailleurs que pour l'expérience des jumeaux de Langevin, ce sont bien les accélérations et les décélérations du voyageur qui sont responsables de la différence d'âge à l'arrivée, en induisant des effets de la relativité générale, et non de la relativité restreinte.
L'auteur précise ensuite que "pour décrire plus exactement la relation entreet le temps-coordonnées, il faudrait tenir des accélérations subit par la voyageur pour atteindre sa vitesse de croisière". Le temps du conditionnel employé ici, montre que cette condition n'est pas nécessaire et que ce n'est qu'une subtilité afin de décrire de façon plus réaliste l'expérience(comme cela est fait en réalité avec les avions embarquant des horloges atomiques). Le fait de parler d'accélération permet à l'auteur de faire une transition avec la suite du texte qui parle de relativité générale.
Gloubiscrapule t'as montré que les accélérations et décélérations ne sont pas nécessaires en présentant un diagramme de Minkowski. Les lignes d'univers aller et retour du voyageur sont rectilignes, ce qui signifie que le voyageur possède une vitesse constante par rapport au sédentaire. Le fait d'introduire l'accélération courbes ces droites au départ, lors du demi-tour et à l'arrivée, mais fondamentalement le résultat est le même.
Cela saute également aux yeux lorsque l'on fait les calculs par soit même(en appliquant une transformation de Lorentz). Comme on dit souvent, il suffit de l'écrire pour s'en convaincre !
Bonjour à tous, et merci de votre patience.
C'est fort possible.IL est vrai que quand on n'a pas un esprit scientifique on a peut être tendance à mal interpréter certaines notions.
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Vaincent, je ne vais pas tout relire, car je me rends compte que j'interprète les choses à ma façon, vu que mes connaissances en physique sont insuffisantes, donc je te fais confiance.
Il y a tout de même un point que je voudrais éclaircir : dans la situation parfaitement symétrique de deux référentiels inertiels (vitesse invariable et linéaire), existe-t-il un élément qui permette de dire que le temps propre de chaque référentiel n'est pas identique ?
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Bonjour,
Sauf erreur de ma part, (et c'est fort possible...), il existe deux élements(plus?).existe-t-il un élément qui permette de dire que le temps propre de chaque référentiel n'est pas identique ?
-Utiliser les transformations de Lorentz.
-Comparer les temps-propre in-situ ce qui revient à changer de réferentiels.
à infirmer.
Cordialement,
Les transformations de Lorentz s'appliquent elles au temps propre ?
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Si je ne dis pas de betises les TL s'appliquent à toutes les mesures que tu veux faire, énergie, temps, longueur, ect...
Non. Les TL proprement dites ne s'appliquent qu'aux composantes des quantités 4-vectorielles. Par exemple au temps-coordonnées et aux coordonnées spatiales (en affine), ou à l'énergie et aux composantes de la quantité de mouvement.
On ne peut pas comprendre la RR si on ne comprend pas bien la différence entre temps propre et temps-coordonnée (= coordonnée temporelle dans un système de coordonnées 4D de la forme (t, x, y, z)).
Et de la TL dérivent les transformations pour les composantes de quantités tensorielles...
Dernière modification par Amanuensis ; 22/03/2012 à 12h40.
Pour toute question, il y a une réponse simple, évidente, et fausse.
Bon, c'est bien ce que je pensais.
Quand on dit que les lois de la physique sont identiques dans les référentiels inertiels, je suppose que cela inclut le temps propre de chaque référentiel, non ?
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Oui et non. Cela inclut trivialement tous les temps propre, car ce sont des invariants. Comme la masse ou la charge électrique.
Techniquement, le temps propre est une paramétrisation τ --> P(τ) d'une ligne d'Univers telle que dP(τ)/dτ ait 1 comme norme de Minkowski (exprimée en seconde²) en tout point de la ligne. Exprimé comme cela c'est "intrinsèque", c'est à dire indépendant de tout système de coordonnée, de tout référentiel. Ce qu'on peut définir intrinsèquement sont des invariants, qui apparaissent tel quel dans une description de phénomène indépendamment du référentiel choisi pour la description.
Un temps propre est propre à une trajectoire. On ne peut parler de temps propre qu'en mentionnant de quelle trajectoire c'est le temps propre. Dans le cas d'un référentiel, on sous-entend la trajectoire de l'origine. Dans le cas d'un référentiel inertiel dans le modèle de la RR il se trouve que c'est le temps propre de toute trajectoire immobile relativement au référentiel, mais c'est un cas particulier.
Dernière modification par Amanuensis ; 22/03/2012 à 13h09.
Pour toute question, il y a une réponse simple, évidente, et fausse.
Correctif : C'est la métrique qui est en seconde², pas la norme. La norme a un rapport avec la racine de la métrique. En prenant la métrique en seconde², le temps propre est en secondes.
Pour toute question, il y a une réponse simple, évidente, et fausse.
Peut on dire dés lors que tous les temps propres de tous les référentiels inertiels sont équivalents ?
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Équivalents, oui, mais au sens relatif : la relation entre son temps propre et un référentiel inertiel est la même quel que soit le référentiel.
De même que la notion "demain" est équivalente pour tous les jours : la relation entre "demain" et le jour quand on le prononce est la même quel que soit ce jour.
Pour toute question, il y a une réponse simple, évidente, et fausse.
Pour revenir aux terriens et spationautes, on peut dire que la relation entre les terriens et leur temps propre est la même que la relation entre les astronautes et leur temps propre, et aussi, par symétrie, que la relation entre les terriens et le temps propre des astronautes est la même que la relation entre les astronautes et le temps propre des terriens. Mais c'est tout. Cela ne permet pas de dire quoi que ce soit sur une relation entre le temps propre des astronautes et le temps propre des terriens.
Pour toute question, il y a une réponse simple, évidente, et fausse.
Je crois que je commence à comprendre. C'est assez contre-intuitif, mais ça va me permettre de pousser ma réflexion un peu plus loin sur des bases saines. Merci de cette explication claire et détaillée.
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