qu'est-ce que le temps?

[Magellan]

Salut,
Je dirais : en voyant ce même objet en 3D se déplacer tout en subissant une modification physique quelconque
La modification physique c'est le vieillissement, elle t'assure que le mouvement de l'objet se fait dans un temps "positif"
(En même temps tu n'est pas près d'observer le contraire : un objet qui rajeunit en "marche arrière" )
A+
Mailou

Mailou75,
je ne pense pas que le temps soit responsable de la modification et du vieilliissement d'un objet.
Pour moi, le viellissement d'un objet est une propiété en rapport avec l'entropie, le fait que l'intégrité d'un objet se dégrade toujours, qu'il perd constamment de son énergie, qu'il finit de vibrer ou fluctuer ou qu'il se modifie dans une interaction avec un autre objet.
Bien sûr, cette dégradation demande du temps, mais ce n'est pas le temps qui en est le moteur (on peut en discuter si tu veux)
-----

[papy-alain]

Bien sûr, cette dégradation demande du temps

Je crois que tout est là, justement. Sans temps, rien n'évolue, tout est figé. Et quand on dit qu'avant le big bang il n'y avait pas de temps, de mon point de vue, c'est une hérésie, car sans temps, pas d'élément déclencheur du big bang. (Euh...quand je dis de mon point de vue, en fait, c'est celui d' E. Klein, mais je le trouve tellement évident).

[Magellan]

Salut,
Il faut faire un choix... l'avenir est écrit ou pas ?

S'il est écrit pour lui, il l'est aussi pour nous. Tes choix sont déterminés malgré ce que tu peux penser.
OU
L'avenir n'est pas écrit, dans ce cas sa 4ème dimension est limitée, elle s'arrête à notre présent.

OU (à partir de là ça n'engage que moi)
L'avenir est écrit à grande échelle (ex : la voie lactée et andromède vont fusionner) mais pas à petite échelle ("fluctuations" humaines)
Et alors tout dépend de l'échelle observée... pour la notre ça donne : on sait calculer des conséquences "mécaniques" (lancement de fusées etc ) indépendamment des fluctuations quantiques
En gros, notre échelle de perception est "cohérente/déterminée" de l'atome à l'univers visible, mais pas au delà de ces limites.
A+
Mailou

Le 4Déen vivant dans la dimension du temps voit notre futur "en avance" ou "au passé" selon où il place son regard sur le ruban temporel.
Pour lui, le temps est un ruban événementiel construit une fois pour toutes, le ruban d'un possible parmi les possibles. Il voit ce que nous avons construit et ce qui s'est construit dans l'univers au cours de sa longue histoire.
C'est l'analagie de la partition de musique dont parlait Etienne Klein : tout est écrit sur la partition, sauf qu'ici, on pourrait ajouter que la partition se serait créée elle-même (pour éviter tout déterminisme).
Pour nous, constructeurs, l'avenir ne semble pas construit d'avance, mais se construire par nos choix et actions.
C'est probablement une illusion. Nous avons devant nous un certain nombre d'actions possibles, une relative liberté de choix et non une infinité de choix, d'où le côté "déterminé" du choix final. Mais gardons l'illusion que nous pouvons construire notre avenir, ou un avenir parmi plusieurs possibles.
A+

[Magellan]

Je crois que tout est là, justement. Sans temps, rien n'évolue, tout est figé. Et quand on dit qu'avant le big bang il n'y avait pas de temps, de mon point de vue, c'est une hérésie, car sans temps, pas d'élément déclencheur du big bang. (Euh...quand je dis de mon point de vue, en fait, c'est celui d' E. Klein, mais je le trouve tellement évident).

Papy-alain,
quand je dis que cette dégradation demande du temps, j'entends par là que c'est l'énergie contenue dans l'objet (quantique ou non) qui se dégrade en créant son temps. Je comprends un peu mieux Klein (dis-moi si je me trompe) quand il dit que c'est nous le moteur du temps.

En fait, le fait de "bouger sur un temps fixe à la manière d'un train mobile sur un paysage immobile" signifie peut-être pour lui que c'est l'énergie de nos cellules et atomes, les vibrations de nos particules et de toutes les particules de l'univers, faites de cordes vibrantes,qui crée un temps qui nous semble mobile.
Klein semble considérer le temps comme une émergence (allusion à l'écran TV). Le monde 1D (une ligne, un axe) est une émergence du monde 0D (un point), le monde 2D émerge du monde 1D et le monde 3D émerge du 2D. Le monde 4D est une émergence des 3 dimensions inférieures. Au bout du compte, notre univers aurait 10 ou 11 D,avec des dimensions excessivement petites repliées sur elles-mêmes.
Je n'ai pas entendu Klein dire qu'il pensait à l'existence d'un temps d'avant le Big Bang, d'avant le temps.
On pourrait peut-être supposer que tout temps avant le BB est "atypique" et n'a rien à voir avoir avec le nôtre, un temps "non-causal" opposé à notre temps causal.
Se demander quel temps sévit dans la brane qui contiendrait notre univers (et d'autres), dans la brane qui, paraît-il, foncerait sur nous pour créer un nouveau BB (spéculons comme on dit chez spéculoos) ou même dans le multivers qui contient toutes les branes.
Pourrions-nous imaginer tous ces temps-là, saurions-nous, cela a-t-il déjà été imaginé par de grands physiciens ?
Bonne nuit

[Mailou75]

Mailou75,
je ne pense pas que le temps soit responsable de la modification et du vieilliissement d'un objet. (...)
(on peut en discuter si tu veux)

Si tu veux mais on risque de ne pas être d'accord
Comme le dit Papy, le temps permet aux choses d'évoluer
Après savoir si le système s'organise ou se désorganise au cours du temps c'est une autre affaire, ce qui est sur c'est qu'il change/vieillit !
(J'étais une carotte, je suis un homme, je serai une patate...)

Je crois que tout est là, justement. Sans temps, rien n'évolue, tout est figé. Et quand on dit qu'avant le big bang il n'y avait pas de temps, de mon point de vue, c'est une hérésie, car sans temps, pas d'élément déclencheur du big bang. (Euh...quand je dis de mon point de vue, en fait, c'est celui d' E. Klein, mais je le trouve tellement évident).

Et BHL il en pense quoi ? (Pardon mais les conf de Klein c'est un ramassis de jeux de mots, j'adhère pas du tout...)

Sinon le BB, ça aussi c'est une fumisterie !! A la base le terme était péjoratif et il aurait du le rester...
Qu'il y ait expansion (loin=vieux + redshit) soit ! Qu'il y ait une limite (relative à l'observateur) où la densité est telle qu'aucune information ne s'échappe ok !
Et après... on a pas encore prouvé que la nature est discrète (Planck), et il semblerait plutôt qu'elle soit continue... elle n'a cure de rajouter des zéros à nos exposants
Donc pas de limite au petit/grand, passé/avenir ... et pas de Big Bang !
J'm'énerve un peu mais rien contre toi Papy

Dénigrer le BB, ça sent la radiation...
Mailou

[inviteccac9361]

(Pardon mais les conf de Klein c'est un ramassis de jeux de mots, j'adhère pas du tout...)

Certaines ont une approche plus philosophique que d'autres.

Celle-là par exemple, concernant entre autre le Big Bang est à mon avis particulièrement didactique:
L'univers a-t-il connu un instant zero ?, avec Etienne Klein
L'important je pense, n'est pas de tout savoir, mais de tout savoir ce qui se sait.

[Mailou75]

Re,

Le 4Déen vivant dans la dimension du temps voit notre futur "en avance" ou "au passé" selon où il place son regard sur le ruban temporel.

Non il voit tous les états superposés de l'espace, je te propose une image : http://mapage.noos.fr/momina/duchamp/duchamp.html

Nous avons devant nous un certain nombre d'actions possibles, une relative liberté de choix et non une infinité de choix, d'où le côté "déterminé" du choix final. Mais gardons l'illusion que nous pouvons construire notre avenir, ou un avenir parmi plusieurs possibles.

Dans ce cas ce n'est pas un 4Déen mais un MultiDéen, à partir du présent il existe autant d'univers que j'ai de choix !
Mais tu as raison il existe une limite à ces choix : la causalité (je ne peux influer sur mon univers plus vite que c)

(spéculons comme on dit chez spéculoos)

On pourrait peut-être supposer que tout temps avant le BB est "atypique" et n'a rien à voir avoir avec le nôtre, un temps "non-causal" opposé à notre temps causal.

Le BB ... on est pas sorti de l'auberge avec ce truc...
Au delà de l'univers visible (ce qu'on se plait à nommer BB), les possibilités sont infinies, rien n'est encore déterminé
Si j'ai bien compris le principe du Schmilblick, l'horizon (CMB) recule au cours du temps et laissera bientôt apparaitre les objets "les plus vieux" de l'univers
A mon sens ce sont plutôt "les plus jeunes" car pour nous ils n'existent pas encore, tout y est possible mais une seule solution "entrera" dans notre univers visible !

Bon il se fait tard je commence à débiter des c...
Bonne nuit
Mailou

[invite231234]

Si tu me disais où tu veux en venir ? je ne te suis pas ....

Voilà, je t'explique : pour se représenter mentalement la 3D on a besoin de se projeter dans un espace-temps de dimension supplémentaire ainsi une surface 2D nous apparaît dans sa globalité dans un espace 3D que cette dimension supplémentaire soit de type temps ou espace !

Prenons un exemple non trivial : une sphère 3D, jusque là c'est pas trop dur à se représenter mentalement puisque nous en faisons tout les jours l'expérience. Mais saviez-vous que pour vous représenter cette sphère 3D dans sa globalité vous vous projetiez inconsciemment dans un Univers 4D -> ? Car en effet une sphère il faut pouvoir en faire le tour pour voir si il n'y a pas de bizarreries, alors le temps nous permet de faire le tour mais on peut très bien prendre un axe d'espace supplémentaire (bon en fait la dimension temps est bien plus caractéristique mais c'est un autre chapitre de mon histoire ! ).

Alors Mailou pourrais-tu nous représenter de la 4D sur tes zolis schémas ?
Eh bien non pas dans sa globalité du moins car pour cela il faut un espace-temps 5D pour se le représenter mentalement ce qui est impossible pour nous pauvres humains !

@ +

[Deedee81]

Mais saviez-vous que pour vous représenter cette sphère 3D dans sa globalité vous vous projetiez inconsciemment dans un Univers 4D -> ? Car en effet une sphère il faut pouvoir en faire le tour pour voir si il n'y a pas de bizarreries, alors le temps nous permet de faire le tour mais on peut très bien prendre un axe d'espace supplémentaire (bon en fait la dimension temps est bien plus caractéristique mais c'est un autre chapitre de mon histoire ! ).

Pas besoin de faire le tour. J'utilise ma vision stéréoscopique pour appréhender la sphère 3D d'un coup (et en la supposant translucide, au cas où un petit malin aurait fait un trou de l'autre coté ).

Pour plus de 3 dimensions spatiales, on sait faire des représentations (papier ou mentale) mais en utilisant des coupes et des projections. Tout comme on représente rigoureusement des objets 3D sur des plans en 2D (en perspective cavalière, en projection descriptive, etc... Ces deux premières sont les plus utilisées). http://fr.wikipedia.org/wiki/G%C3%A9...ie_descriptive Typiquement pour les plans d'ingénieur (j'ai dû potasser ça, mais ce n'était pas mon cours préféré)

Mais au-delà d'une certaine complexité, toute représentation complète et correcte devient pratiquement impossible (sans math). Dans un autre fil, je viens justement de parler des variétés de Calabi-Yau (à 6 dimensions, utilisées en théorie des cordes). Impossible d'en faire un dessin clair et complet. C'est trop tordu. http://commons.wikimedia.org/wiki/Ca...ety?uselang=fr Les descriptions mathématiques ne sont pas nécessairement plus faciles, voir par exemple http://www-fourier.ujf-grenoble.fr/~....f/hodg-bp.pdf ou http://www.lactamme.polytechnique.fr...abiYau.01.html Mais au moins, elles sont rigoureuses et utilisables.

[invite231234]

Pas besoin de faire le tour. J'utilise ma vision stéréoscopique pour appréhender la sphère 3D d'un coup (et en la supposant translucide, au cas où un petit malin aurait fait un trou de l'autre coté ).

Rigoles, rigoles Deedee, rigolera-bien qui ne rigolera pas !
Nain pêche sait intéressant !
En effet, j'ai bien parlé de représentation "mentale" ; maintenant Deedee si tu utilises la 2D pour t'informer sur la 3D tu es une fourmi qui voit les dimension supplémentaire d'espace. Mais revenons 5 min au temps, que ce passe-t-il lorsque j'arrête le temps (imaginons que je sois Mc Giver ! ) ... eh bien tout le monde pense à une image figée ... non ?

Voici la réponse :

 Cliquez pour afficher

En fait l'écran serait noir car les photons ne nous parviendrait pas ! comme quand on ferme les yeux

Mais maintenant, voyons si l'on peut voir de la 3D en 3D, par exemple en se positionnant au centre de la sphère, pas besoin de vision stéréoscopique, est-ce que l'angle solide pour décrire ma sphère est considéré ou non comme une dimension, that is THE Question !

[Deedee81]

Mais si je rigole encore, je trouve ton message très amusant

Vi pour ton image figée. En fait, même si les photons arrivaient jusqu'à la rétine (Mc Giver attend un peut avant de prendre la photo ) on ne verrait rien : l'influx nerveux serait figé.

Voir implique en effet un certain temps. Mais ce temps c'est celui de transfert de l'information, de son traitement,... etc... Ce n'est pas une caractéristique de l'objet à proprement parler.

Par contre, ça peut faire partie de la représentation (mentale ou pas). Habituellement on n'en tient pas compte quand il s'agit du temps de traitement mental (par exemple, lorsque je regarde une image 3D stéréoscopique avec ces petits appareils sympa qu'on avait dans ma jeunesse, comme des jumelles mais dans laquelle on plaçait un disque avec des images en stéréo).

Mais ça peut être le cas d'une représentation avec un petit film, par exemple. On ne dit jamais "représentation en 3D : 2D + le temps", mais c'est bien de ça qu'il s'agit. On ajoute le temps pour obtenir une représentation plus claire. C'est typiquement le cas aussi de ton "je tourne autour".

Mais maintenant, voyons si l'on peut voir de la 3D en 3D, par exemple en se positionnant au centre de la sphère, pas besoin de vision stéréoscopique, est-ce que l'angle solide pour décrire ma sphère est considéré ou non comme une dimension, that is THE Question !

Ca dépend. En fait, ta sphère n'est pas 3D mais 2D. C'est une surface 2D plongée dans un espace 3D. Il ne faut que deux coordonnées (deux dimensions) pour repérer un point : la longitude et la latitude, par exemple. La troisième dimensions sera ici la distance entre toi (le centre) et la sphère, c'est-à-dire le rayon.

Mais tu peux utiliser aussi d'autres coordonnées, par exemple des coordonnées sphériques avec deux angles. Dans ce cas, les angles peuvent être vu (abusivement) comme des dimensions (abusivement car stricto sensus ce ne sont pas des dimensions mais des coordonnées servant à repérer un point dans un espace à plusieurs dimensions. Dire que la longueur, par exemple, est une dimension est un raccourcit de langage. Mais c'est un raccourcit bien pratique ).

Hummm.... Je ne connais pas de coordonnées avec l'angle solide. Mais on peut toujours essayer d'en inventer.

Mais, bien entendu, il est inutile d'ajouter des tas de coordonnées en même temps en espérant avoir plus de dimensions (par exemple, latitude, longitude, rayon et angle solide). Ces coordonnées seront redondantes pour repérer un point et cela ne va pas changer le fait que cet espace a trois dimensions et la sphère deux (ce qui montre bien qu'il ne faut pas confondre coordonnées et dimensions Ca arrive parfois d'utiliser des coordonnées redondantes pour des questions pratiques et de facilité).

Pour résumer et pour parler le même langage, il est toujours utile de se référer au concept rigoureux de dimension utilisé en physique :
http://fr.wikipedia.org/wiki/Dimension#Physique
(attention, il y a deux sens : les dimensions au sens que l'on emploie ici, et les dimensions liées aux unités. Il ne faut pas mélanger)

C'est d'ailleurs semblable à la définition mathématique.
http://fr.wikipedia.org/wiki/Dimensi....C3.A9matiques

[invite15c4c1ef]

C'est pas faux, alors qu'on aurait tous tendance à penser à une image figée notamment à cause de la persistance rétinienne.

Rigoles, rigoles Deedee, rigolera-bien qui ne rigolera pas !
Nain pêche sait intéressant !
En effet, j'ai bien parlé de représentation "mentale" ; maintenant Deedee si tu utilises la 2D pour t'informer sur la 3D tu es une fourmi qui voit les dimension supplémentaire d'espace. Mais revenons 5 min au temps, que ce passe-t-il lorsque j'arrête le temps (imaginons que je sois Mc Giver ! ) ... eh bien tout le monde pense à une image figée ... non ?

Voici la réponse :

 Cliquez pour afficher

En fait l'écran serait noir car les photons ne nous parviendrait pas ! comme quand on ferme les yeux

[invite231234]

Est-ce que ça un sens de figer une dimension ... spatiale ?

[Deedee81]

Est-ce que ça un sens de figer une dimension ... spatiale ?

Non, je n'en vois pas.

On peut figer une ligne de points (en gardant leur distance et la courbure de la ligne constante) mais ça n'est pas la même chose.

[Mailou75]

Prenons un exemple non trivial : une sphère 3D, jusque là c'est pas trop dur à se représenter mentalement puisque nous en faisons tout les jours l'expérience. Mais saviez-vous que pour vous représenter cette sphère 3D dans sa globalité vous vous projetiez inconsciemment dans un Univers 4D -> ? Car en effet une sphère il faut pouvoir en faire le tour pour voir si il n'y a pas de bizarreries, alors le temps nous permet de faire le tour mais on peut très bien prendre un axe d'espace supplémentaire (bon en fait la dimension temps est bien plus caractéristique mais c'est un autre chapitre de mon histoire ! ).

Ok je comprends mieux, oué c'est pas faux... de même qu'en absence d'ombrage (valeurs dégradées des ombres propres et ombres portées) voir en 3D est beaucoup plus dur !

Alors Mailou pourrais-tu nous représenter de la 4D sur tes zolis schémas ?

Tu te moques de mes p'tits schémas ?
Si je savais les traduire en formules...

4D c'est possible oui, tu veux une animation ?

Mailou

[invite15c4c1ef]

Si tu veux mais on risque de ne pas être d'accord
Comme le dit Papy, le temps permet aux choses d'évoluer
Après savoir si le système s'organise ou se désorganise au cours du temps c'est une autre affaire, ce qui est sur c'est qu'il change/vieillit !
(J'étais une carotte, je suis un homme, je serai une patate...)

Petit HS : Le vieillissement est un processus qui n'est pas forcément lié au temps, mais qui se fait cependant dans le temps. Certaines espèces animales (la méduse turritopsis nutricula, le krill...) ont un vieillissement "réversible" (ils peuvent retourner à l'état larvaire).

[invite1291a146]

Bonjour,
j'ai une petite question qui mêle espace et temps... enfin je crois lol

As t'on déjà mis un satellite en position zero, je veux dire , un satellite hors champ terrestre vraiment stationnaire qui serrai posé dans l'espace sans aucuns mouvements...
Et si c'est le cas que ce passe t'il au niveau du temps?

Je n'utilise sans doute pas les bons thermes, mais j’espère que quelqu'un me comprendra

Merci.

[papy-alain]

Bonjour,
j'ai une petite question qui mêle espace et temps... enfin je crois lol

As t'on déjà mis un satellite en position zero, je veux dire , un satellite hors champ terrestre vraiment stationnaire qui serrai posé dans l'espace sans aucuns mouvements...
Et si c'est le cas que ce passe t'il au niveau du temps?

Je n'utilise sans doute pas les bons thermes, mais j’espère que quelqu'un me comprendra

Merci.

Bonjour.

Ton satellite artificiel serait immobile par rapport à quoi ?

[Deedee81]

Salut,

As t'on déjà mis un satellite en position zero, je veux dire , un satellite hors champ terrestre vraiment stationnaire qui serrai posé dans l'espace sans aucuns mouvements...

Tu veux dire totalement immobile par rapport au sol ??? (sans mouvement c'est toujours par rapport à quelque chose)

Alors oui, ce sont les satellites géostationnaires (en fait, ils ne sont pas totalement immobiles, ils parcourent une petite ellipse dans le ciel).

Et si c'est le cas que ce passe t'il au niveau du temps?

Leur horloge est un peu plus rapide car la gravité est plus faible en altitude (effet lié à la relativité générale). On en tient compte pour l'horloge des GPS (qui eut ne sont pas stationnaire, il y a donc aussi des corrections dues à leur vitesse, effet lié à la relativité restreinte).

Je n'utilise sans doute pas les bons thermes

L'eau était trop froide ?

[invitea4732f50]

Je pense qu'il y a quand même une erreur de conception dans la question initiale. Le personnage qui vit dans un monde en 4D, c'est nous, en fait. Nous percevons nos quatre dimensions au quotidien. Ta maison est en 3D. Tu prends un objet et tu le places à un autre endroit. Selon le moment auquel tu te réfères (dans le passé, le présent ou le futur) ton univers a changé. Si tu veux décrire ce qui se trouve chez toi et à quelle place tout se trouve, tu es obligé de définir à quel moment cette observation est faite. Le temps représente donc bien cette quatrième dimension qui nous est si familière.

Bonjour,

Effectivement il me semble bien que le 4D est ce qui nous est familier. La mémoire nous confère une certaine aptitude à percevoir le monde en 4D, c'est à dire un monde 3D qui évolue "dans le temps"...
En admettant qu'il existe à chaque instant plusieurs trajectoires possibles, on peut concevoir un univers 5D, qui représente l'ensemble des possibles.
Suivant ce raisonnement, un être qui percevrait l'univers en 5D percevrait l'univers de tous les possibles. C'est à dire l'ensemble des univers 4D, auto-cohérents.
On peut en effet admettre que des contraintes de cohérence imposées par les lois physiques restreignent à chaque instant l'ensemble des possibles.
Chaque instant offrent un certains nombre de bifurcations cohérents, différents scénarios.

Cordialement

[papy-alain]

Bonjour, Deedee, bonjour à tous.

Je n'utilise sans doute pas les bons thermes

L'eau était trop froide ?

Ca commence fort, ce matin.

As t'on déjà mis un satellite en position zero, je veux dire , un satellite hors champ terrestre vraiment stationnaire qui serrai posé dans l'espace sans aucuns mouvements...

Mon interprétation : immobile par rapport à l'ether (comme dans le bon vieux temps ), donc en mouvement par rapport à tout le reste.

[Magellan]

Bonjour,

Effectivement il me semble bien que le 4D est ce qui nous est familier. La mémoire nous confère une certaine aptitude à percevoir le monde en 4D, c'est à dire un monde 3D qui évolue "dans le temps"...
En admettant qu'il existe à chaque instant plusieurs trajectoires possibles, on peut concevoir un univers 5D, qui représente l'ensemble des possibles.
Suivant ce raisonnement, un être qui percevrait l'univers en 5D percevrait l'univers de tous les possibles. C'est à dire l'ensemble des univers 4D, auto-cohérents.
On peut en effet admettre que des contraintes de cohérence imposées par les lois physiques restreignent à chaque instant l'ensemble des possibles.
Chaque instant offrent un certains nombre de bifurcations cohérents, différents scénarios.
Cordialement

Exactement ce que je pensais, Ouroboros. Le 4Déen ne peut voir qu'un possible et le 5Déen verrait tous les possibles, ce qui ferait de lui un sacré observateur !

[papy-alain]

Bonjour,

Effectivement il me semble bien que le 4D est ce qui nous est familier. La mémoire nous confère une certaine aptitude à percevoir le monde en 4D, c'est à dire un monde 3D qui évolue "dans le temps"...
En admettant qu'il existe à chaque instant plusieurs trajectoires possibles, on peut concevoir un univers 5D, qui représente l'ensemble des possibles.
Suivant ce raisonnement, un être qui percevrait l'univers en 5D percevrait l'univers de tous les possibles. C'est à dire l'ensemble des univers 4D, auto-cohérents.
On peut en effet admettre que des contraintes de cohérence imposées par les lois physiques restreignent à chaque instant l'ensemble des possibles.
Chaque instant offrent un certains nombre de bifurcations cohérents, différents scénarios.

Cordialement

Raisonnement intéressant. Extrapolé à l'ensemble de l'univers, les géodésiques que nous percevons en 4D deviennent, en 5D, une minuscule partie de toutes les géodésiques possibles du passé, du présent et du futur. Un être percevant ces 5D verrait une galaxie située à 1 GAL non pas comme elle se présentait il y a 1 milliard d'années, mais bien telle qu'elle est réellement aujourd'hui.
Ouééééé. Encore quelques dimensions à trouver, et on rattrape la théorie des cordes.

[Magellan]

Je pense qu'il y a quand même une erreur de conception dans la question initiale. Le personnage qui vit dans un monde en 4D, c'est nous, en fait. Nous percevons nos quatre dimensions au quotidien. Ta maison est en 3D. Tu prends un objet et tu le places à un autre endroit. Selon le moment auquel tu te réfères (dans le passé, le présent ou le futur) ton univers a changé. Si tu veux décrire ce qui se trouve chez toi et à quelle place tout se trouve, tu es obligé de définir à quel moment cette observation est faite. Le temps représente donc bien cette quatrième dimension qui nous est si familière.

Bonjour papy-alain,
la question initiale aborde les dimensions une par une, en en faisant des dim de niveau supérieur. Ainsi le 1D comprend la 0D, le 2D comprend la 1D, la 3D comprend la 2D, la 4D comprend la 3D (donc les autres d'en-dessous), etc.... A chaque fois, nous passons d'un univers à un autre, pour arriver au nôtre qui est déjà 4D.
Cependant, alors que nous pouvons voir l'espace 3D qui nous entoure (dans un certain rayon d'observation allant jusqu'à un horizon), nous ne pouvons pas voir le temps au-delà de l'actuel présent, nous ne pouvons qu'imaginer le futur ou nous rappeler le passé.
Pour cela, il faudrait pouvoir isoler la 4D de la 3D et pouvoir y passer "comme si on passait dans un nouvel espace". Le ruban événementiel prendrait corps, on y verrait une suite d'événements collés les uns aux autres, tous les présents rassemblés les uns à la suite des autres et comme figés, donc impossible de modiifier cette suite. Le 4Déen ne serait que l'observateur privilégié de notre histoire puisqu'il aurait son intégralité devant les yeux (il serait toutefois obligé de voyager le long de ce ruban car sa perception serait elle aussi limitée par un "horizon", à moins d'avoir une vision d'aigle).
A +

[Magellan]

Bonjour,

le problème du temps, aussi bien que celui de l'espace ne se résoud pas simplement en postulant un "ether mathématique" défini par des dimensions.
La dimension n'inclu pas des objets, mais est ce qui constitue les objets.
Selon cette conception, la 3eme dimension physique ne peut pas être représentée par un système de coordonnées, (X,Y,Z) (qui on est d'accord représente la 3eme dimension mathématique, simplification utile dans la vie de tous les jours).

Dire; on peut localiser un objet, un point mathématique, ne dit rien sur la qualité physique de ce point.

Ce "point" est en réalité la dimension elle-même, et il parait paradoxal de vouloir alors lui donner une localisation générale en (X,Y,Z) au sein de cette même dimension d'un point de vue global...
La dimension est une affaire locale, qui dépend de l'objet "physique" lui-même, MAIS, relativement aux autres objets physiques, c'est à dire de l'observateur...qui est lui-même basé sur la même dimension.

On ne peut connaitre avec exactitude la position (localisation X,Y,Z) d'une particule ET en même temps sa vitesse.
Or la vitesse est une notion qui dépend du temps.
Vouloir localiser, dans l'absolu, au sein d'un système de coordonnées général (X,Y,Z,T) est impossible, est un non-sens.

L'objet observateur, à partir duquel l'observation d'un autre "objet" se fait est de même nature que l'objet observé (on peut le supposer).
Les dimensions sont, selon cette rapide analyse, très probalement locales, granulaires, comme le suppose la gravitation quantique à boucle.
La "dimension" observée à notre niveau macroscopique étant une construction fictive, abstraite mais fausse, de l'ensemble de ces dimensions locales.
L'"ether" prennant alors une consistance, celle d'un champ.


http://www.laviedesidees.fr/Un-monde...ni-espace.html

Merci beaucoup pour cet élargissement d'opinion et le lien.
Va falloir y consacrer du temps pour lire les books de Rovelli et sutout comprendre la gravitation quantique à boucles.
Merci xoxopixo

[papy-alain]

Bonjour papy-alain,
la question initiale aborde les dimensions une par une, en en faisant des dim de niveau supérieur. Ainsi le 1D comprend la 0D, le 2D comprend la 1D, la 3D comprend la 2D, la 4D comprend la 3D (donc les autres d'en-dessous), etc.... A chaque fois, nous passons d'un univers à un autre, pour arriver au nôtre qui est déjà 4D.
Cependant, alors que nous pouvons voir l'espace 3D qui nous entoure (dans un certain rayon d'observation allant jusqu'à un horizon), nous ne pouvons pas voir le temps au-delà de l'actuel présent, nous ne pouvons qu'imaginer le futur ou nous rappeler le passé.
Pour cela, il faudrait pouvoir isoler la 4D de la 3D et pouvoir y passer "comme si on passait dans un nouvel espace". Le ruban événementiel prendrait corps, on y verrait une suite d'événements collés les uns aux autres, tous les présents rassemblés les uns à la suite des autres et comme figés, donc impossible de modiifier cette suite. Le 4Déen ne serait que l'observateur privilégié de notre histoire puisqu'il aurait son intégralité devant les yeux (il serait toutefois obligé de voyager le long de ce ruban car sa perception serait elle aussi limitée par un "horizon", à moins d'avoir une vision d'aigle).
A +

C'est une question d'interprétation. Plus on regarde loin, plus on voit le passé. En quelque sorte, on se repasse le passé de l'univers en direct, et ça c'est de la 4D. Nous avons aujourd'hui la capacité technique de "jouer avec le temps". Par exemple, l'ensemble du système GPS serait incohérent sans les corrections apportées aux horloges des satellites qui subissent les effets de la RG et de la RR. Tout est question de point de vue.

[invite1291a146]

Merci pour vos reponses

Bon attention les yeux je vais essayer de m'expliquer... en fait je pensais plutôt a réussir a trouver le point zéro de l’univers, "par exemple" le point ou aurai eu lieu le big bang, ainsi je pourrais voir tout les univers se déplacer sur leurs axes mais moi je serrai vraiment immobile par rapport a tout le reste, comme assis au cinéma. .
Par exemple, je sais que nous déterminons la vitesse de révolution de la terre par rapport au soleil, mais qui connais la vitesse de déplacement du soleil et etc... ? et par rapport a quoi?

Merci.

[Mailou75]

Celle-là par exemple, concernant entre autre le Big Bang est à mon avis particulièrement didactique:
L'univers a-t-il connu un instant zero ?, avec Etienne Klein

Ok mea culpa... il est autant philosophe que physicien et c'est un excellent vulgarisateur, bien qu'il se répète un peu et n'aille finalement pas très loin
Il y a dans cet vidéo un point qui m'a semblé très intéressant : une question du public
Si j'extrapole un peu ça donne : La plupart des observations doivent pouvoir être expliquées par la physique (équations mathématiques),
pourtant il existe une part du réel qui ne semble pas pouvoir être mis en équation : l'évolution selon Darwin
Les sciences admettent ceci comme un fait mais ne tentent pas de l'expliquer (mathématiquement) comme le reste de l'observable (bref, fin de parenthèse)

Un être percevant ces 5D verrait une galaxie située à 1 GAL non pas comme elle se présentait il y a 1 milliard d'années, mais bien telle qu'elle est réellement aujourd'hui.
Ouééééé.

Bof... j'ai une interprétation différente :
Un être en 3D (nous) voit l'espace à un instant t, la dimension temporelle est inexistante, nous vivons le présent comme une tranche de l'univers 4D
Un être en 4D verra tous les états superposés de l'espace : un livre d'histoire où toute les pages sont ouvertes simultanément. Si l'univers n'est pas déterministe ce livre s'arrête au présent
Un être en 5D... je sais pas...
Un être en 6D verra tous les états superposés du passé, donc la 4D (on suppose qu'il n'existe qu'une solution* menant au présent) + tous les univers 4D possibles à partir de ce présent
les deux dimensions supplémentaires servant à offrir non plus 1D au temps à partir de là, mais 3D ! Suivant la direction suivie, l'histoire va être différente

* Pour que le présent soit ce qu'il est les objets n'ont pu suivre qu'un chemin, car si on observe un présent "semblable" mais où les objets ont suivi une autre route menant à un même résultat, alors les objets n'ont pas le même age que mon présent (cf Langevin)

(...)en fait je pensais plutôt a réussir a trouver le point zéro de l’univers, "par exemple" le point ou aurai eu lieu le big bang (...)

Le BB a eu lieu partout

Par exemple, je sais que nous déterminons la vitesse de révolution de la terre par rapport au soleil, mais qui connais la vitesse de déplacement du soleil et etc... ? et par rapport a quoi?

Mon interprétation : immobile par rapport à l'ether (comme dans le bon vieux temps ), donc en mouvement par rapport à tout le reste.

Il me semble que le seul point fixe dans notre univers (visible) est le centre de gravité de l'amas local (vierge). Nous tournons autour et nous en rapprochons.
Là bas, le temps s'écoule plus lentement que partout ailleurs. Ce point vide aurait la densité la plus grande de notre univers puisqu'il attire tout

[invite15c4c1ef]

Un être en 4D verra tous les états superposés de l'espace : un livre d'histoire où toute les pages sont ouvertes simultanément. Si l'univers n'est pas déterministe ce livre s'arrête au présent

Un peu difficile de se le représenter, disons des calques superposés avec Photoshop

[papy-alain]

Il me semble que le seul point fixe dans notre univers (visible) est le centre de gravité de l'amas local (vierge). Nous tournons autour et nous en rapprochons.
Là bas, le temps s'écoule plus lentement que partout ailleurs. Ce point vide aurait la densité la plus grande de notre univers puisqu'il attire tout

Houlà, comme tu y vas !!! Le style "ça c'est passé près de chez vous" m'interpelle. Abstraction faite des effets de l'expansion, le centre de masse de tout amas galactique est un point fixe, non ?