qu'est-ce que le temps?

[Deedee81]

Ca me rappelle une remarque amusante dans un forum anglais : en relativité tous les repères sont absolus
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[Magellan]

... j'ai une interprétation différente :
Un être en 3D (nous) voit l'espace à un instant t, la dimension temporelle est inexistante, nous vivons le présent comme une tranche de l'univers 4D
Un être en 4D verra tous les états superposés de l'espace : un livre d'histoire où toute les pages sont ouvertes simultanément. Si l'univers n'est pas déterministe ce livre s'arrête au présent
Un être en 5D... je sais pas...
Un être en 6D verra tous les états superposés du passé, donc la 4D (on suppose qu'il n'existe qu'une solution* menant au présent) + tous les univers 4D possibles à partir de ce présent
les deux dimensions supplémentaires servant à offrir non plus 1D au temps à partir de là, mais 3D ! Suivant la direction suivie, l'histoire va être différente

* Pour que le présent soit ce qu'il est les objets n'ont pu suivre qu'un chemin, car si on observe un présent "semblable" mais où les objets ont suivi une autre route menant à un même résultat, alors les objets n'ont pas le même age que mon présent (cf Langevin)

Mailou, je ne comprends pas pourquoi, si l'univers n'est pas déterministe, le livre d'histoire s'arrête obligatoirement au présent.
Si l'univers est déterministe, tout est écrit d'avance, ça c'est ok.
Si l'univers ne l'est pas, il s'écrit au fur et à mesure, mais au bout du compte, on finit par avoir un livre complet, donc celui-ci ne s'arrête pas au présent, surtout pour un 4Déen censé pouvoir lire le book du début à la fin, sans attendre la fin du book !
La seule différence, c'est que dans le premier book d'histoire, il n'y a jamais eu de choix mais une sorte de destin rigide alors que dans le deuxième , si (une illusion de liberté, un fantôme aurait dit Bunuel) !

[Xoxopixo]

Pour en revenir à la notion d'objet qui est censé être immobile, je pense que cette notion d'immobilisme est une simplifcation, valable de manière pragmatique à l'echelle macroscopique. (Et encore, on ne sait peut-être pas tout, mais restons dans ce qui est connu.)

On sait du moins en ce qui concerne une particule, que la notion de localisation est fausse, ou mieux dit incomplète.
Si on connait la vitesse on ne connait plus la position, si on connait la position, on ne connait plus la vitesse, et un mixte des deux.
On pourait dire, oui, mais si la vitesse est "nulle" ?
Mais non, elle ne peut pas être nulle.

Affirmer; "un objet est immobile" est équivalent de dire qu' "on connait sa position à l'instant t".
Ce qui revient à dire qu'une particule est localisé précisément dans un espace 3D, or ceci n'est qu'une approximation. (selon la relation d'incertitude d'Heisenberg)

En 1926, Heisenberg fit un exposé sur la mécanique quantique à l'Université de Berlin qui éveilla l'intérêt d'Einstein. Après le colloque, celui-ci lui avait fait remarquer que "fonder une théorie physique sur des grandeurs observables peut sans doute aboutir à des résultats mais cette sorte de philosophie n'en reste pas moins absurde.[...] C'est seulement la théorie qui décide de ce qui peut être observé". Ce commentaire surpris Heisenberg. Ce n'est que quelques mois plus tard qu'il comprit la portée de cette remarque : c'était la clef de l'énigme quantique ! En effet, toute la question était de savoir si on observait bien la réalité au cours des expériences ou si la théorie n'imposait pas certaines limites à notre perception du réel ?

A la fin de l'année, Pauli écrivit à Heisenberg pour lui dire qu'il avait trouvé un "point noir" dans le comportement des atomes : on ne pouvait pas attribuer une orbitale déterminée à une particule et simultanément connaître sa quantité de mouvement (son impulsion p) et sa position (q). Si l'une était mesurable, l'autre devait être "moyennée sur l'ensemble des valeurs"!

Cet étrange comportement des "q-nombres" permit à Heisenberg de trouver la solution qu'il espérait. Il comprit que la diffusion de la longueur d'onde d'une particule dans une région de l'espace plutôt qu'en un point précis signifiait que toute détermination corrélée de sa position et de sa quantité de mouvement seraient entourées d'incertitudes. Puisque la théorie ne peut rien expliquer se dit-il, la réponse doit être indéterminée. Nous étions en 1927, Heisenberg venait de formuler ses "relations d'incertitudes", qu'on appelle également à tord le "principe d'indétermination" car il n’a rien d’un principe malgré ce que semble signifier sa traduction anglaise.

http://www.astrosurf.com/luxorion/qu...heisenberg.htm

Rien n'est immobile au sens stricte, ce terme n'a un sens physique que dans un cadre bien précis, la physique newtoniene, qui on le sait aujourd'hui ne constitue qu'un cadre élémentaire, qui doit être remplacé par le cadre quantique (à minima), si on veut une description plus proche de la réalité.

Voi la discussion à ce sujet ici :
http://forums.futura-sciences.com/as...tml#post325262

[invite8911dbe5]

Bonjour,

Après avoir ouvert Une discussion sur le sujet il y a quelques temps et avoir lu quelques avis , je suis arrivé a la conclusion que le temps est en fait le nom que donne l'esprit humain à sa perception des changements d'état de l'univers . Pour définir que le temps sest écoulé nous utilisons cette capacité que nous avons à enregistrer les événements qui sont autants de changements; c'est ce que nous nommons la mémoire .
la capacité que nous avons de remarquer la reproduction de changements qui nous paraissent similaires à notre échelle (alternance jour/nuit par exemple) nous permet de définir une unité de mesure permettant de référencer les événements.
Ce que nous appelons "passé" correspond à un état de l'Univers (dans son intégralité ) qu'il nous est impossible de rétablir. le présent correspond a l'univers perçu par nos cinq sens. Le futur correspond à un état qui n'a jamais existé, (à notre connaissance en tout cas..)

Cette proposition est peut-être plus philosophique que physique mais il me semble qu'elle tient la route

[papy-alain]

Cette proposition est peut-être plus philosophique que physique mais il me semble qu'elle tient la route

En effet. Mais le temps est aussi un élément purement physique qu'il serait impossible de négliger. La lumière parcourt une distance déterminée en un temps précis, c'est incontournable.

[Mailou75]

Un peu difficile de se le représenter, disons des calques superposés avec Photoshop

Oui, toutes les images de la pellicule d'un film superposées.
Quand je regarde au travers c'est un peu le bordel mais en un sens je "vois le film" instantanément.
C'est ça l'idée en tout cas

Houlà, comme tu y vas !!! Le style "ça c'est passé près de chez vous" m'interpelle.

Je capte pas l'allusion à "C'est arrivé près de chez vous", en plus c'est arrivé plus près de chez Deedee que de chez moi

Abstraction faite des effets de l'expansion, le centre de masse de tout amas galactique est un point fixe, non ?

Ben même en tenant compte de l'expansion... je dirais oui, à partir du moment où on s'y trouve

Si l'univers est déterministe, tout est écrit d'avance, ça c'est ok.
Si l'univers ne l'est pas, il s'écrit au fur et à mesure, mais au bout du compte, on finit par avoir un livre complet, donc celui-ci ne s'arrête pas au présent, surtout pour un 4Déen censé pouvoir lire le book du début à la fin, sans attendre la fin du book !

Mwai pas con
Alors je te propose deux solutions :
1- A partir du présent l'histoire du livre est en perpétuel changement
2- Il dispose d'une bibliothèque quasi infinie dont tous les livres commencent de la même façon
Dès lors que le temps n'est plus linéaire (cad qu'il n'y a pas une seule histoire), le temps n'est plus 1D, ton bonhomme est au moins un 5Déen

Rien n'est immobile au sens stricte, ce terme n'a un sens physique que dans un cadre bien précis, la physique newtoniene, qui on le sait aujourd'hui ne constitue qu'un cadre élémentaire, qui doit être remplacé par le cadre quantique (à minima), si on veut une description plus proche de la réalité.

On était justement dans le macro, car si tu vas par là un objet quantique immobile est au zéro absolu.
Faut-il y voir un lien ente temps et température ? t=0, T=0K ? L'horizon d'un TN sans temps propre n'émettrai aucune chaleur, le corps noir parfait?
Bon Xoxo si on continue comme ça on va vraiment finir par se faire virer !!

[Magellan]

Mwai pas con
Alors je te propose deux solutions :
1- A partir du présent l'histoire du livre est en perpétuel changement
2- Il dispose d'une bibliothèque quasi infinie dont tous les livres commencent de la même façon
Dès lors que le temps n'est plus linéaire (cad qu'il n'y a pas une seule histoire), le temps n'est plus 1D, ton bonhomme est au moins un 5Déen

Salut mailou,
AMHA, le pauvre 4Déen ne peut lire ou voir qu'une seule histoire, qu'un seul possible, au contraire de 5Déen qui lui aurait l'histoire "originale" et toutes les variations possibles à côté, çàd pas mal de lecture pour les longues nuits d'hiver

[invite6754323456711]

le présent correspond a l'univers perçu par nos cinq sens.

Plus depuis le cadre de la relativité la notion de présent n'est plus universelle comme cela était le cas en mécanique Newtonienne. La simultanéité y est relative.

Patrick

[Mailou75]

Salut mailou,
AMHA, le pauvre 4Déen ne peut lire ou voir qu'une seule histoire, qu'un seul possible, au contraire de 5Déen qui lui aurait l'histoire "originale" et toutes les variations possibles à côté, çàd pas mal de lecture pour les longues nuits d'hiver

Ouep, c'est du moins comme ça que je vois les choses
Quand on est comme moi une chèvre en maths faut bien se fabriquer des images parlantes

[invite8911dbe5]

Plus depuis le cadre de la relativité la notion de présent n'est plus universelle comme cela était le cas en mécanique Newtonienne. La simultanéité y est relative.

Patrick

Bonjour ,

Oui j'admet sans difficulté que le présent, comme les 2 autres décompositions du temps (passé et futur), est relatif; car dans le cadre de ma proposition , le temps est une interprétation de la réalité suivant le critère du changement d'état . Suivant leurs outils et leur sensibilité , 2 observateurs peuvent divergés dans la datation d'un changement ( passé pour l'un , présent pour l'autre)
Par ailleurs , quelle est la définition en physique de la simultanéité svp?

Merci

[Xoxopixo]

Un peu difficile de se le représenter, disons des calques superposés avec Photoshop

C'est une simplification, valable on est d'accord dans le cadre newtonien.

Puisque selon cette remarque :

Plus depuis le cadre de la relativité la notion de présent n'est plus universelle comme cela était le cas en mécanique Newtonienne.
La simultanéité y est relative.

Un calque correspond à un instant pour l'ensemble d'une dimension spatiale, ce qui reviendrait à grouper sur ce calque tous les événements simultanés.

[invite6754323456711]

Par ailleurs , quelle est la définition en physique de la simultanéité svp?

Dans le cadre de la RR la convention d’Einstein. A partir de la page 5

Patrick

[Xoxopixo]

Par ailleurs , quelle est la définition en physique de la simultanéité svp?

Voir cette discussion.
http://forums.futura-sciences.com/as...ultaneite.html

[invite8911dbe5]

Merci pour les réponses sur la simultanéité ; si je comprends bien ce concept est quasiment caduque dans le cadre de la relativité generale? (le temps se déformant, il ne peut exister dinstant "t" commun à tous les points l'univers?)
Pour revenir au sujet; si le temps a une existence tangible et qu'il produit des effets, quel serait donc son principe , son énergie? Quelle est "usine" qui fabrique le temps?(note: si celle-ci existe, elle serait elle même indépendante du temps; mais dans ce cas, comment pourrait-elle avoir une existence dans ce monde, lui même soumis au temps???)

Merci

[Xoxopixo]

Pour revenir au sujet; si le temps a une existence tangible et qu'il produit des effets, quel serait donc son principe , son énergie? Quelle est "usine" qui fabrique le temps?(note: si celle-ci existe, elle serait elle même indépendante du temps; mais dans ce cas, comment pourrait-elle avoir une existence dans ce monde, lui même soumis au temps???)

La première étape, c'est effectivement de comprendre qu'il y a une question.
Ensuite, c'est justement LA question à propos du temps qui n'a pas encore trouvé de réponse satisfaisante.

A mon avis, la manière la plus satisfaisante de répondre à la question, c'est de dire que le temps s'engendre lui-même.
Sachant que le temps peut être vu comme dépendant de l'espace, j'irais plus loin en disant que l'espace s'engendre lui-même, faisant émerger l'espace-temps.
Ce qui équivaut à dire que "l'espace" est "bouclé" sur lui-même, qu'il est sa propre cause.
C'est très spéculatif mais je crois que la réponse à cette question ne peut être que spéculative.

[invite6754323456711]

Merci pour les réponses sur la simultanéité ; si je comprends bien ce concept est quasiment caduque dans le cadre de la relativité generale?

http://www.rehseis.cnrs.fr/IMG/pdf/Intervention_FB.pdf
http://bouteloup.pierre.free.fr/lica...img/chap12.pdf


Patrick

[invitecaa8f314]

J'vais finir par me poser la question du libre arbitre, si on suppose que les lois de la physique (connues et inconnues) permettraient de prédire ce qui va se passer, et ceux à n'importe quel niveau...

[invite8911dbe5]

A mon avis, la manière la plus satisfaisante de répondre à la question, c'est de dire que le temps s'engendre lui-même.
Sachant que le temps peut être vu comme dépendant de l'espace, j'irais plus loin en disant que l'espace s'engendre lui-même, faisant émerger l'espace-temps.
Ce qui équivaut à dire que "l'espace" est "bouclé" sur lui-même, qu'il est sa propre cause.
C'est très spéculatif mais je crois que la réponse à cette question ne peut être que spéculative.

bonjour,

je ne pense qu'il s'agisse d'une réponse satisfaisante car cela revient à nier que l'univers ait eu un début --> si le temps était éternel, alors l'univers, qui contient le temps, le serait aussi.

[Magellan]

A mon avis, la manière la plus satisfaisante de répondre à la question, c'est de dire que le temps s'engendre lui-même.
Sachant que le temps peut être vu comme dépendant de l'espace, j'irais plus loin en disant que l'espace s'engendre lui-même, faisant émerger l'espace-temps.
Ce qui équivaut à dire que "l'espace" est "bouclé" sur lui-même, qu'il est sa propre cause.
C'est très spéculatif mais je crois que la réponse à cette question ne peut être que spéculative.

C'est aussi ce que je pense, en gros.
La nature excessivement dynamique de notre univers (j'entends par là, les cordes qui vibrent pour donner les particules, les composants de nos atomes et de nos molécules, des galaxies et amas de galaxies, et les relations entre ces particules) ne peut qu'engendrer l'émergence du temps et de sa flèche.
Notre univers étant en continue expansion, son "espace" ne fait que s'agrandir, donc, il "construit" bien de l'espace autour de lui, dans un espace précédemment vide de lui.
Il n'y a pas de temps universel, pourtant on a pu donner un âge à l'univers, c'est assez marrant, non ?
Donc, pour finir, je pourrais accepter l'idée que c'est nous, çàd notre univers lui-même, qui sommes le moteur du temps, que c'est nous qui avançons dans un temps fixe, nous créons notre futur (ça on le savais déjà) veut dire que le présent ne peut que se projeter dans un autre présent , le plus proche futur possible (le temps de Planck, le + petit intervalle de temps possible ?) et cela de façon indépendante de notre volonté.
Nous n'y sommes pour rien, c'est, si l'on veut, une émergence du dynamisme quantique qui règle l'univers, de lois comme l'entropie qui fait tendre tout système vers son plus bas niveau d'énergie.
L'univers s'est matérialisé à partir d'une effrayante quantité d'énergie pour donner une effrayante quantité de matière interférant avec elle-même, engendrant un temps relationnel, causal qui prend l'aspect d'un fleuve qui nous emporte alors que c'est l'univers qui nous emporte dans ses actes.
Peut-il exister des univers figés, statiques où le temps n'existe pas ? Existe-t-il dans le multivers comme une réserve d'énergie potentielle, figée ou comme gelée, capable de se transformer en énergie dynamique pour donner des univers comme le nôtre, et par quel mécanisme (choc de branes ou autre) ???

[Magellan]

A mon avis, la manière la plus satisfaisante de répondre à la question, c'est de dire que le temps s'engendre lui-même.
Sachant que le temps peut être vu comme dépendant de l'espace, j'irais plus loin en disant que l'espace s'engendre lui-même, faisant émerger l'espace-temps.
Ce qui équivaut à dire que "l'espace" est "bouclé" sur lui-même, qu'il est sa propre cause.
C'est très spéculatif mais je crois que la réponse à cette question ne peut être que spéculative.

C'est aussi ce que je pense, en gros.
La nature excessivement dynamique de notre univers (j'entends par là, les cordes qui vibrent pour donner les particules, les composants de nos atomes et de nos molécules, des galaxies et amas de galaxies, et les relations entre ces particules) ne peut qu'engendrer l'émergence du temps et de sa flèche.
Notre univers étant en continue expansion, son "espace" ne fait que s'agrandir, donc, il "construit" bien de l'espace autour de lui, dans un espace précédemment vide de lui.
Il n'y a pas de temps universel, pourtant on a pu donner un âge à l'univers, c'est assez marrant, non ?
Donc, pour finir, je pourrais accepter l'idée que c'est nous, çàd notre univers lui-même, qui sommes le moteur du temps, que c'est nous qui avançons dans un temps fixe, nous créons notre futur (ça on le savais déjà) veut dire que le présent ne peut que se projeter dans un autre présent , le plus proche futur possible (le temps de Planck, le + petit intervalle de temps possible ?) et cela de façon indépendante de notre volonté.
Nous n'y sommes pour rien, c'est, si l'on veut, une émergence du dynamisme quantique qui règle l'univers, de lois comme l'entropie qui fait tendre tout système vers son plus bas niveau d'énergie.
L'univers s'est matérialisé à partir d'une effrayante quantité d'énergie pour donner une effrayante quantité de matière interférant avec elle-même, engendrant un temps relationnel, causal qui prend l'aspect d'un fleuve qui nous emporte alors que c'est l'univers qui nous emporte dans ses actes.
Peut-il exister des univers figés, statiques où le temps n'existe pas ? Existe-t-il dans le multivers comme une réserve d'énergie potentielle, figée ou comme gelée, capable de se transformer en énergie dynamique pour donner des univers comme le nôtre, et par quel mécanisme (choc de branes ou autre) ???

[Deedee81]

donc, il "construit" bien de l'espace autour de lui, dans un espace précédemment vide de lui.

Attention à ce genre de raisonnement : l'espace en question n'était pas précédemment vide de lui (puisque l'univers ne s'étend pas dans un espace préexistant). Mais je vois bien ce que tu veux dire et c'est correct, ou du moins c'est une façon de voir les choses qui se vaut

Il n'y a pas de temps universel, pourtant on a pu donner un âge à l'univers, c'est assez marrant, non ?

C'est une conséquence du principe cosmologique. L'univers est grosso modo le même partout. Donc on peut définir un temps cosmologique (lié aux repères dit comobiles en RG).

Mais à plus petite échelle, ça devient faux (par exemple, le temps écoulé sur Terre et avant sa formation, depuis le temps t = 0 du big bang, est différent de l'age de l'univers. Mais, bon, je ne saurais dire la différence exacte mais la différence doit être très faible).

Peut-il exister des univers figés, statiques où le temps n'existe pas ? Existe-t-il dans le multivers comme une réserve d'énergie potentielle, figée ou comme gelée, capable de se transformer en énergie dynamique pour donner des univers comme le nôtre, et par quel mécanisme (choc de branes ou autre) ???

Ou existe-t-il des cas chaotiques. Tellement chaotiques qu'il serait impossible d'y distinguer un début et une fin, un sens du temps ?

Et s'il n'en existe pas. Alors pourquoi y a-t-il cette flèche du temps et pas du chaos ?

Ce sont des problèmes encore largement ouvert qu'on ne sait même pas encore aborder scientifiquement et où on peut dire tout et n'importe quoi (ça explique sans doute que les quelques dizaines de fils qui ont tous abordés ce problème sur Futura sont tous incroyablement longs sans aboutir à quoi que ce soit )

[Magellan]

cette vision explique pourquoi nous ne pouvons voyager dans le passé : ce serait s'opposer à tout l'univers, à son dynamisme, au fait qu'il "vibre" toujours dans le même sens, selon la loi d'entropie. Nous ne sommes que des états "d'après", il nous est impossible de revenir dans un état "d'avant", de forcer nos particules, atomes et molécules de retrouver leur état d'avant et encore moins de revivre les événements d'avant.
Pour y arriver, il faudrait considérer le temps comme un espace spécial, revenir au concept du 4Déen qui voit le temps comme un ruban événementiel où il peut se promener ou promener son regard à sa guise.

[Magellan]

dernière question : le temps classique que nous vivons au quotidien n'est-il pas en train de s'accélérer ? Qu'est-ce qui fait croire à un temps qui "défile plus vite" ? Nos propres perceptions du temps ou autre chose ???
Notre présent semble s'engloutir de + en + vite dans le passé et notre futur s'imposer de + en + comme présent, et cela de façon effrayante.
Est-ce dû à notre vie ultra-trépidante et stressante ? Ou y a-t-il une "accélération du temps", en rapport ou non avec l'accélération de la croissance de l'univers sous l'effet de l'énergie noire ???
Un fait est, le temps semble passer trop vite, plus vite qu'avant, mais n'est-ce pas une illusion ?
Je ne crois pas qu'une force sombre accélère le déroulement du temps, en augmentant telle propriété des cordes ou super-cordes de l'univers ou en modifiant certaines lois physiques....
Mais on peut en discuter si des théories sur les variations de vitesses du temps existent...
(la vitesse étant un de/dt, un delta espace/ delta temps, qu'est-ce que la vitesse du temps ? Encore une fois, notre monde moderne fausse nos perceptions : on peut faire passer un film au ralenti ou en accéléré, mais le temps peut-il subir une telle analogie ??? A part mon fameux 4Déen pour qui le temps est une sorte de film, qui peut en jouir ?)
Bon là je crois que je me et risque la femeture de la discussion