qu'est-ce que le temps?

[Magellan]

Bonjour à tous,
Il y a probablement eu déjà une discussion sur ce sujet dans d'autres forums mais j'aimerais confronter avec vous une vision du temps que j'ai découverte il y a peu sur le net et qui me semble originale (à vous de la critiquer). Il s'agissait d'un article voulant expliquer les 10 dimensions de l'univers mais ne voulant pas déborder sur des dimensions parallèles, je m'arrête à celle du temps, la 4ème.
Commençons par un monde à 2 D, appelé "Flatland" par le monde scientifique (?). Pour nous, habitants d'un monde 3D, il nous apparaît comme le plan d'une maison ou d'une ville, nous pouvons avoir une vue d'ensemble de ce monde alors que le Flatlander (habitant de ce monde 2D) ne voit que la case où il se trouve (plan de sa salle à manger, living, sa rue, etc...). Il ne pourrait nous voir, nous êtres 3D, que par tranches 2D sans imaginer la dimension manquante, l'épaisseur. Il ne pourait pas nous représenter en 3D.
Le temps étant donc une dimension supplémentaire, disons la 4° D, nous ne pouvons pas nous le représenter dans son ensemble. Tout comme le Flatlander 2D ne voyant que des tranches de notre monde 3D, nous ne voyons que des tranches de cette 4ème D, tranches que nous appelons présent. Mais un hypothétique habitant de cette dim supplémentaire aurait une vue d'ensemble de notre vie, de la vie du monde "d'en-dessous", cela lui apparaîtrait comme un ruban continu d'événements, un "espace" événementiel. Cet habitant aurait le pouvoir de passer d'une époque à une autre comme nous passons d'un lieu 3D à un autre. Le voyage dans le temps serait donc posible pour lui, même celui interdit par la physique : le voyage dans le passé !!!
Voilà ce dont j'aimerais discuter avec vous tous : cette vision du temps est-elle erronée ou soutenue, avancée par certains scientifiques sérieux ??
D'avance, merci
-----

[papy-alain]

Bonjour.

Cet exercice de pensée qui consiste à imaginer un être surnaturel pouvant voyager dans le temps est amusante, mais dénuée de sens. Je vais reprendre l'exemple bien connu qui illustre qu'un effet ne peut précéder la cause :
Ton personnage 4D remonte le temps avant ta naissance et vient tuer tes parents. Puis il revient dans ton présent et t'informe que tu ne peux exister car tes parents sont décédés avant ta naissance. Quelle sera ta conclusion ?

[Mailou75]

Salut,

cette vision du temps est-elle erronée ou soutenue, avancée par certains scientifiques sérieux ??

Pour la définition c'est bien ça, une dimension supplémentaire invisible. Cette dimension (temps) va modifier l'espace.
D'une certaine façon nous sommes les habitants de cet espace temps (4D) et nous avons deux options pour y voyager :
Se déplacer dans l'espace-temps à v (<c) et en modifier la perception (cône de lumière passé)
ou rester sur place est avancer à "vitesse" constante sur l'axe du temps (l'environnement se modifie)

L'avantage qu'aurait ton personnage sur nous, c'est qu'il pourrait modifier sa vitesse sur l'axe t (et uniquement t) voire même avoir une vitesse négative (remonter le temps sur place)
Note que ceci est possible si deux observateurs se trouvent dans des champs de gravités différents, leur temps ne s'écoule pas de la même façon,
chacun des observateur trouve que l'autre "voyage dans le temps"

Le problème c'est que dans un univers non déterministe, l'axe du temps est limité par "le présent" (rien n'existe après qui puisse être déjà défini) et par le 0 (Big Bang)
Ton être supérieur, malgré sa "liberté de mouvement" se sentirait comme un lion en cage !

Enfin c'est juste pour mettre mon grain de sel, je n'ai rien d'un "scientifique sérieux", je te conseille donc d'attendre leur réponse

A+
Mailou

[Magellan]

Bonjour.

Cet exercice de pensée qui consiste à imaginer un être surnaturel pouvant voyager dans le temps est amusante, mais dénuée de sens. Je vais reprendre l'exemple bien connu qui illustre qu'un effet ne peut précéder la cause :
Ton personnage 4D remonte le temps avant ta naissance et vient tuer tes parents. Puis il revient dans ton présent et t'informe que tu ne peux exister car tes parents sont décédés avant ta naissance. Quelle sera ta conclusion ?

Merci papy-alain, mais voilà, si ce personnage 4D, qui peut observer nos vies dans leur ensemble, se déplace à l'époque d'avant ma naissance pour tuer mes parents, il modifiera le temps et me tuera aussi, si bien que, revenant 30 ans plus tard, il ne pourra me trouver pour m'informer de ce paradoxe. En fait, il n'est qu'observateur car tout acte de sa part pourrait détruire une ligne de ce ruban "événementiel" que le temps est pour lui. C'est le même pour nous, habitant 3D, quand nous touchons à notre monde 3D, modifions un environnement sauvage pour en faire un espace commercial, par exemple, nous perdons l'espace sauvage pour "toujours". Ce serait aussi un trop grand pouvoir, digne d'un quelconque créateur. C'est comme si nous, vivants 3D, pourrions modifier quelque chose du monde 2D, en dessinant des lignes nouvelles dans ce monde-plan. J'ajouterai que le temps étant un dim supp, il existe et sévit dans les mondes 2D et 3D, en tant que "tranches de présent" (mais on peut encore discuter de cette conception du temps)

[A voir en vidéo sur Futura]

[papy-alain]

Merci papy-alain, mais voilà, si ce personnage 4D, qui peut observer nos vies dans leur ensemble, se déplace à l'époque d'avant ma naissance pour tuer mes parents, il modifiera le temps et me tuera aussi, si bien que, revenant 30 ans plus tard, il ne pourra me trouver pour m'informer de ce paradoxe. En fait, il n'est qu'observateur car tout acte de sa part pourrait détruire une ligne de ce ruban "événementiel" que le temps est pour lui. C'est le même pour nous, habitant 3D, quand nous touchons à notre monde 3D, modifions un environnement sauvage pour en faire un espace commercial, par exemple, nous perdons l'espace sauvage pour "toujours". Ce serait aussi un trop grand pouvoir, digne d'un quelconque créateur. C'est comme si nous, vivants 3D, pourrions modifier quelque chose du monde 2D, en dessinant des lignes nouvelles dans ce monde-plan. J'ajouterai que le temps étant un dim supp, il existe et sévit dans les mondes 2D et 3D, en tant que "tranches de présent" (mais on peut encore discuter de cette conception du temps)

Il est vraiment farfelu, ton personnage qui ne peut agir sur le monde dans lequel il vit. Si tu veux avoir une bonne idée de ce qu'est le temps, vas sur youtube, tapes "Etienne Klein le temps", et regarde les 4 interviews qui te sont proposées. Etienne Klein est un physicien renommé, et quand il parle du temps, il sait de quoi il parle. Il pourra t'en apprendre beaucoup.

[Amanuensis]

mais voilà, si ce personnage 4D, qui peut observer nos vies dans leur ensemble, se déplace à l'époque d'avant ma naissance pour tuer mes parents

Votre image est assez bonne, du moins si vous vous arrêtiez à l'observation. Au lieu de dire, "se déplace à l'époque" on peut dire "son regard se déplace à l'époque...", et ne pas parler d'action.

"Quelqu'un" qui pourrait observer la 4D comme nous observons une photo pourrait déplacer son regard d'un "endroit" (lieu + instant) de l'espace-temps à un autre, comme nous pouvons déplacer notre regard d'un coin d'une photo (2D) à un autre.

"Il" ne voyagerait pas dans "notre" temps, seul son regard le ferait. Faut lui inventer un temps à lui, totalement indépendant du nôtre, de la même manière que notre temps est indépendant de toute direction dans le plan de la photo.

Si on commence à prendre cette image en "mélangeant" les temps, en particulier en parlant d'action, cela devient très compliqué. "Modifier" un "endroit" de l'espace-temps 4D n'est pas la même chose que mettre un point de peinture sur la photo : cela a des conséquences à plein d'autres "endroits" ; tout le cône futur (ce serait un secteur angulaire sur la photo) du point considéré serait modifié par causalité. Pour continuer le parallèle avec la photo, c'est comme si "toucher" un point de la photo modifiait tout un secteur angulaire. En gardant les "temps séparés" cette modification serait "instantanée" pour l'être en question.

Point intéressant, cet "observateur" est ce à quoi jouent les astrophysiciens en analysant un trou noir par exemple. Grâce aux mathématiques, ils se mettent "virtuellement" dans la peau d'un tel observateur, découplant leur temps de ce qu'il "se passe" dans le phénomène qu'ils étudient à travers des formules en 4D. Bien utile quand on réalise que le temps n'est pas une notion simple, en particulier dans l'étude d'un trou noir !

[Magellan]

Salut,
Pour la définition c'est bien ça, une dimension supplémentaire invisible. Cette dimension (temps) va modifier l'espace.
D'une certaine façon nous sommes les habitants de cet espace temps (4D) et nous avons deux options pour y voyager :
Se déplacer dans l'espace-temps à v (<c) et en modifier la perception (cône de lumière passé)
ou rester sur place est avancer à "vitesse" constante sur l'axe du temps (l'environnement se modifie)

L'avantage qu'aurait ton personnage sur nous, c'est qu'il pourrait modifier sa vitesse sur l'axe t (et uniquement t) voire même avoir une vitesse négative (remonter le temps sur place)
Note que ceci est possible si deux observateurs se trouvent dans des champs de gravités différents, leur temps ne s'écoule pas de la même façon,
chacun des observateur trouve que l'autre "voyage dans le temps"

Le problème c'est que dans un univers non déterministe, l'axe du temps est limité par "le présent" (rien n'existe après qui puisse être déjà défini) et par le 0 (Big Bang)
Ton être supérieur, malgré sa "liberté de mouvement" se sentirait comme un lion en cage !

Enfin c'est juste pour mettre mon grain de sel, je n'ai rien d'un "scientifique sérieux", je te conseille donc d'attendre leur réponse

A+
Mailou

Merci Mailou,
En fait, nous, êtres tridimensionnels, avons peu de possibilité de voyager dans le temps puisque celui-ci est une dim supp qui nous "dirige", s'impose à nous puisque nous ne pouvons que la subir.
Toujours dans l'optique de la discussion originelle, un Flatlander 2D ne pourrait pas être extrait de son monde et passer allègrement dans un monde 3D -et ce n'est pas nous qui pourrions le faire passer non plus. Le Flatlander se verrait brusquement doté d'une épaisseur, d'un volume dont on se demande de quoi il serait constitué (d'organes nouveaux ou ???).
De même, si nous passions dans cette 4° Dim uniquement temporelle qui nous permettrait de voir à la fois notre passé et notre avenir, nous serions physiquement changés, totalement différents (je ne peux dire à quoi nous ressemblerions, nous ne serions plus des volumes d'organismes vivants plongés dans une mer d'événements que nous ne pouvons pas contrôler, mais plutôt des volumes vivants dotés d'une extension temporelle prenant l'aspect d'un nouveau membre de notre corps, le temps ferait partie de notre corps, nous serions partout à la fois sur notre ligne de vie, voire même sur la totalité du temps, sans pouvoir y changer quelque chose, bref , comme un lion en cage !
Maigre consolation !
Cet univers, cette 4°D, est-il non-déterministe ? Je pense que non. Dans cette conception qui n'est pas la mienne puisque découverte dans un clip pseudo-scientifique de you-tube mais quand même assez originale, le temps est un "ruban événementiel", une sorte d'espace où les événements sont aussi "touchables" que nos objets 3D.
Passé, présent et futur sont comme qui dirait inscrits sur un substrat continu, liés aux événements des mondes de dimensions inférieures. En fait, ces 4 dimensions sont tellement intriquées qu'elles forment ce qu'on appelle le tissu espace-temps.
Dans cette vision, nous isolons chaque dimension pour essayer de la représenter comme quelque chose d'indépendant, nous les classons "par étages", la 2D en-dessous de la 3D (ah, le succès commercial de la TV et du cinéma 3D), et le temps 4D au-dessus de la 3D. Pour l'instant, nous n'avons pas découvert de mondes purement 2D (Flatland existe-t-il dans notre univers ?) et encore moins un monde purement 4D.

[Magellan]

Salut,
Pour la définition c'est bien ça, une dimension supplémentaire invisible. Cette dimension (temps) va modifier l'espace.
D'une certaine façon nous sommes les habitants de cet espace temps (4D) et nous avons deux options pour y voyager :
Se déplacer dans l'espace-temps à v (<c) et en modifier la perception (cône de lumière passé)
ou rester sur place est avancer à "vitesse" constante sur l'axe du temps (l'environnement se modifie)

L'avantage qu'aurait ton personnage sur nous, c'est qu'il pourrait modifier sa vitesse sur l'axe t (et uniquement t) voire même avoir une vitesse négative (remonter le temps sur place)
Note que ceci est possible si deux observateurs se trouvent dans des champs de gravités différents, leur temps ne s'écoule pas de la même façon,
chacun des observateur trouve que l'autre "voyage dans le temps"

Le problème c'est que dans un univers non déterministe, l'axe du temps est limité par "le présent" (rien n'existe après qui puisse être déjà défini) et par le 0 (Big Bang)
Ton être supérieur, malgré sa "liberté de mouvement" se sentirait comme un lion en cage !

Enfin c'est juste pour mettre mon grain de sel, je n'ai rien d'un "scientifique sérieux", je te conseille donc d'attendre leur réponse

A+
Mailou

Merci Mailou75,
En fait, nous, êtres tridimensionnels, avons peu de possibilité de voyager dans le temps puisque celui-ci est une dim supp qui nous "dirige", s'impose à nous puisque nous ne pouvons que la subir.
Toujours dans l'optique de la discussion originelle, un Flatlander 2D ne pourrait pas être extrait de son monde et passer allègrement dans un monde 3D -et ce n'est pas nous qui pourrions le faire passer non plus. Le Flatlander se verrait brusquement doté d'une épaisseur, d'un volume dont on se demande de quoi il serait constitué (d'organes nouveaux ou ???).
De même, si nous passions dans cette 4° Dim uniquement temporelle qui nous permettrait de voir à la fois notre passé et notre avenir, nous serions physiquement changés, totalement différents (je ne peux dire à quoi nous ressemblerions, nous ne serions plus des volumes d'organismes vivants plongés dans une mer d'événements que nous ne pouvons pas contrôler, mais plutôt des volumes vivants dotés d'une extension temporelle prenant l'aspect d'un nouveau membre de notre corps, le temps ferait partie de notre corps, nous serions partout à la fois sur notre ligne de vie, voire même sur la totalité du temps, sans pouvoir y changer quelque chose, bref , comme un lion en cage !
Maigre consolation !
Cet univers, cette 4°D, est-il non-déterministe ? Je pense que non. Dans cette conception qui n'est pas la mienne puisque découverte dans un clip pseudo-scientifique de you-tube mais quand même assez originale, le temps est un "ruban événementiel", une sorte d'espace où les événements sont aussi "touchables" que nos objets 3D.
Passé, présent et futur sont comme qui dirait inscrits sur un substrat continu, liés aux événements des mondes de dimensions inférieures. En fait, ces 4 dimensions sont tellement intriquées qu'elles forment ce qu'on appelle le tissu espace-temps.
Dans cette vision, nous isolons chaque dimension pour essayer de la représenter comme quelque chose d'indépendant, nous les classons "par étages", la 2D en-dessous de la 3D (ah, le succès commercial de la TV et du cinéma 3D), et le temps 4D au-dessus de la 3D. Pour l'instant, nous n'avons pas découvert de mondes purement 2D (Flatland existe-t-il dans notre univers ?) et encore moins un monde purement 4D.

[Magellan]

Votre image est assez bonne, du moins si vous vous arrêtiez à l'observation. Au lieu de dire, "se déplace à l'époque" on peut dire "son regard se déplace à l'époque...", et ne pas parler d'action.

"Quelqu'un" qui pourrait observer la 4D comme nous observons une photo pourrait déplacer son regard d'un "endroit" (lieu + instant) de l'espace-temps à un autre, comme nous pouvons déplacer notre regard d'un coin d'une photo (2D) à un autre.

"Il" ne voyagerait pas dans "notre" temps, seul son regard le ferait. Faut lui inventer un temps à lui, totalement indépendant du nôtre, de la même manière que notre temps est indépendant de toute direction dans le plan de la photo.

Si on commence à prendre cette image en "mélangeant" les temps, en particulier en parlant d'action, cela devient très compliqué. "Modifier" un "endroit" de l'espace-temps 4D n'est pas la même chose que mettre un point de peinture sur la photo : cela a des conséquences à plein d'autres "endroits" ; tout le cône futur (ce serait un secteur angulaire sur la photo) du point considéré serait modifié par causalité. Pour continuer le parallèle avec la photo, c'est comme si "toucher" un point de la photo modifiait tout un secteur angulaire. En gardant les "temps séparés" cette modification serait "instantanée" pour l'être en question.

Point intéressant, cet "observateur" est ce à quoi jouent les astrophysiciens en analysant un trou noir par exemple. Grâce aux mathématiques, ils se mettent "virtuellement" dans la peau d'un tel observateur, découplant leur temps de ce qu'il "se passe" dans le phénomène qu'ils étudient à travers des formules en 4D. Bien utile quand on réalise que le temps n'est pas une notion simple, en particulier dans l'étude d'un trou noir !

Merci Amanuensis,
Effectivement, il vaut mieux dire "son regard se déplace à l'époque..." et non qu'il se déplace à l'époque de ceci cela. Merci de me renseigner sur ce que font les astrophysiciens en analysant un trou noir : des formules mathématiques en 4D uniquement.... Ca doit en décoiffer plus d'un, dont moi qui en perd mes mots. Serait intéressant d'assister à l'une de leurs conférences....

[Magellan]

Il est vraiment farfelu, ton personnage qui ne peut agir sur le monde dans lequel il vit. Si tu veux avoir une bonne idée de ce qu'est le temps, vas sur youtube, tapes "Etienne Klein le temps", et regarde les 4 interviews qui te sont proposées. Etienne Klein est un physicien renommé, et quand il parle du temps, il sait de quoi il parle. Il pourra t'en apprendre beaucoup.

Tout de suite j'y cours !
Encore merci papy-alain !

[Magellan]

Il est vraiment farfelu, ton personnage qui ne peut agir sur le monde dans lequel il vit. Si tu veux avoir une bonne idée de ce qu'est le temps, vas sur youtube, tapes "Etienne Klein le temps", et regarde les 4 interviews qui te sont proposées. Etienne Klein est un physicien renommé, et quand il parle du temps, il sait de quoi il parle. Il pourra t'en apprendre beaucoup.

Papy-alain,
voici mes réflexions après écoute de la 1ère partie de Klein.
Je trouve l'analogie au train pas très folichonne. Tout comme le paysage que l'on voit du train, le temps apparaît dans ce concept comme déjà construit, fait une fois pour toutes! C'est très déprimant, négatif, ça fait penser au destin, au pré-déterminisme, bref, c'est pas beau....

[Magellan]

Il est vraiment farfelu, ton personnage qui ne peut agir sur le monde dans lequel il vit. Si tu veux avoir une bonne idée de ce qu'est le temps, vas sur youtube, tapes "Etienne Klein le temps", et regarde les 4 interviews qui te sont proposées. Etienne Klein est un physicien renommé, et quand il parle du temps, il sait de quoi il parle. Il pourra t'en apprendre beaucoup.

Je continue après problème de frappe.
De plus, un train ça s'arrête à des gares et l'on peut en descendre, pas le temps !
Le problème c'est que Klein avance l'idée que c'est notre conscience qui fait avancer le paysage vu du train-temps et que le train-temps est lui immobile !!!
Cela veut-il dire qu'avant l'existence de l'humanité, le paysage temporel n'avançait pas, que le temps a été figé jusqu'à notre venue sur Terre ?
Nous ne sommes pas des dieux, nous ne faisons pas avancer le temps qu'il soit paysage pré-défini ou train.
On peut essayer de comprendre autrement : le temps comme une émergence du réel.
Que faut-il pour avoir du temps ?
D'abord un espace (2D, 3D). Et puis des objets dans cet espace, mais pas n'importe quel objet, des objets dynamiques. il faut des états dynamiques pour créer des événements. Or, heureusement, tout le réel semble être constitué de vibrations quantiques appelées cordes. Nous sommes donc dans un monde dynamique (et l'on peut se demander d'où vient l'énergie des vibrations-fluctuations quantiques?). Donc dans un monde qui bouge d'où peut émerger un temps que nous seuls humains pourrons quantifier, mesurer, "dimensionnaliser".
Notre conscience n'a rien à voir avec le fait que les vibrations des cordes existent. Les événements sont là, notre conscience permet de les analyser uniquement !
Et les souvenirs n'interfèrent pas physiquement avec notre présent. Jamais on n'a vu des souvenirs se matérialiser devant nous. Leur influence sur le présent nous empêche de répéter les mêmes bêtises (pas toujours)....
A suivre avec la suite de l'interview de Klein

[Magellan]

Il est vraiment farfelu, ton personnage qui ne peut agir sur le monde dans lequel il vit. Si tu veux avoir une bonne idée de ce qu'est le temps, vas sur youtube, tapes "Etienne Klein le temps", et regarde les 4 interviews qui te sont proposées. Etienne Klein est un physicien renommé, et quand il parle du temps, il sait de quoi il parle. Il pourra t'en apprendre beaucoup.

Ouf Klein ne croit pas au temps figé une fois pour toutes !!!
Le changement : si une propriété de X change, X change, c'est un ensemble (X= feuille verte au temps T, X= feuille rouge au temps T+z, donc plus le même X)
La suite des nombres premiers n'est pas la suite des chiffres + 1.( nombres premiers seulement divisibles par eux-mêmes, 4,6,8,9,etc...ne le sont pas.)

[Magellan]

Il est vraiment farfelu, ton personnage qui ne peut agir sur le monde dans lequel il vit. Si tu veux avoir une bonne idée de ce qu'est le temps, vas sur youtube, tapes "Etienne Klein le temps", et regarde les 4 interviews qui te sont proposées. Etienne Klein est un physicien renommé, et quand il parle du temps, il sait de quoi il parle. Il pourra t'en apprendre beaucoup.

La 4ème partie n'a plus rien à voir avec la physique !
Le temps ce n'est pas la mort. La mort est le processus final de la vieillesse. La mort résulte des défauts de la matière dont nous sommes constitués. Elle découle des lois physiques de la thermodynamique, en particulier, de l'entropie. Tout système finit par se dégrader. Notre corps n'y échappe pas, avec toutes les agressions externes qu'il subit et défauts de fonctionnement de la machinerie cellulaire(oxydation des cellules, raccourcissements des télomères et défauts de réplication de l'ADN, cancers, virus, microbes de toutes sortes, etc...).

[Magellan]

Klein que'est-ce que le temps ?
Très bonne philosophie sur le concept de la vie, de la vieillesse (bien dit Klein, là on se rejoint à 100 % ) et de la mort !!!!

[Magellan]

Ce n'est que dans des expériences extrêmes de physique que l'on peut dire que l'on a chacun un temps propre (exemple donne par Etienne Klein, le voyage dans une fusée intersidérale et le retour du voyageur des siècles plus tard, alors que pour lui, il ne se serait écoulé que quelques années).
Etienne Klein le dit lui même, le temps propre de Jonazs et le sien sont trop proches, ils sont totalement synchrones, au point que cette notion est inutile puisque jamais ni lui ni Jonazs ne pourront bouger-voyager à très grande vitesse (et même comme cela, si la différence de vitesse est négligeable, ils continueront à être synchrones, leurs montres bougeant avec eux donneront le même temps....

[Amanuensis]

Ce n'est que dans des expériences extrêmes de physique que l'on peut dire que l'on a chacun un temps propre

Que veut dire extrême ? Faut inclure "extrême en précision" si on veut couvrir diverses applications des formules de la RG à des phénomènes proches de la Terre ! (Comme la définition du TAI, exemple de recherche d'extrême précision.)

Et la physique ne se satisferait pas vraiment de dire "il y a un temps absolu, sauf dans des expériences extrêmes". Le discours de la physique est bien plutôt "chacun a un temps propre, néanmoins l'illusion d'un temps absolu est acceptable pour un très grand nombre d'applications pratiques".

La question est sur quelle idée fonder le concept de temps ; personnellement, la physique impose que ce soit sur celui de temps propre, et pas sur l'idée d'un temps absolu.

[Magellan]

Salut,

Le problème c'est que dans un univers non déterministe, l'axe du temps est limité par "le présent" (rien n'existe après qui puisse être déjà défini) et par le 0 (Big Bang)
Ton être supérieur, malgré sa "liberté de mouvement" se sentirait comme un lion en cage !

A+
Mailou

Mailou75,
A force de chercher des vidéos sur la question et m'éclairer sur le sujet, je me resitue un peu sur cette 4°D.
Si un "habitant" de cette 4° D temporelle a la possibilité de voir tout le ruban événementiel de notre vie, celui-ci lui apparaîtrait comme un ruban existentialiste, pré-déterminé et fixé à l'avance une fois pour toutes.
Pour nous, nous ne voyons pas notre vie comme cela, le futur n'est pas encore écrit, nous pouvons encore le construire, il n'y a pas de déterminisme.
Le 4Déen voit notre futur "en avance", comme une chose déjà accomplie.
Nous avons l'excessive chance de ne pas le voir ainsi, ça change tout, nous pouvons encore le créer et faisons-le du mieux que nous le pouvons !

[Gloubiscrapule]

@ magellan: 10 messages à la suite

On est pas sur msn ici, mais sur un forum. La prochaine fois, prends ton temps, synthétise et fais un seul message, c'est plus sympa à lire!

Tu peux aussi utiliser la fonction éditer, seulement 5min après!

[Magellan]

un exemple d'expériences extrêmes : voyager dans un astronef aussi vite que la lumière pour revenir 100 ans + tard et n'avoir vieilli que de dix ans, ou, bouger-voyager à la vitesse de la lumière pour mettre en évidence son temps propre.
Comme tu dis que la physique impose l'existence d'un temps propre à chacun je vais aller piocher-chercher sur le net + de renseignements. Merci

[Magellan]

J'ai voulu répondre à tous emporté par la discussion. Vais me calmer asteur, mais j'ai bien aimé cette discussion.

[Mailou75]

Salut,

Le 4Déen voit notre futur "en avance", comme une chose déjà accomplie.
Nous avons l'excessive chance de ne pas le voir ainsi, ça change tout, nous pouvons encore le créer et faisons-le du mieux que nous le pouvons !

Il faut faire un choix... l'avenir est écrit ou pas ?

S'il est écrit pour lui, il l'est aussi pour nous. Tes choix sont déterminés malgré ce que tu peux penser.
OU
L'avenir n'est pas écrit, dans ce cas sa 4ème dimension est limitée, elle s'arrête à notre présent.

OU (à partir de là ça n'engage que moi)
L'avenir est écrit à grande échelle (ex : la voie lactée et andromède vont fusionner) mais pas à petite échelle ("fluctuations" humaines)
Et alors tout dépend de l'échelle observée... pour la notre ça donne : on sait calculer des conséquences "mécaniques" (lancement de fusées etc ) indépendamment des fluctuations quantiques
En gros, notre échelle de perception est "cohérente/déterminée" de l'atome à l'univers visible, mais pas au delà de ces limites.

A+
Mailou

[papy-alain]

Je pense qu'il y a quand même une erreur de conception dans la question initiale. Le personnage qui vit dans un monde en 4D, c'est nous, en fait. Nous percevons nos quatre dimensions au quotidien. Ta maison est en 3D. Tu prends un objet et tu le places à un autre endroit. Selon le moment auquel tu te réfères (dans le passé, le présent ou le futur) ton univers a changé. Si tu veux décrire ce qui se trouve chez toi et à quelle place tout se trouve, tu es obligé de définir à quel moment cette observation est faite. Le temps représente donc bien cette quatrième dimension qui nous est si familière.

[Xoxopixo]

Bonjour,

le problème du temps, aussi bien que celui de l'espace ne se résoud pas simplement en postulant un "ether mathématique" défini par des dimensions.
La dimension n'inclu pas des objets, mais est ce qui constitue les objets.
Selon cette conception, la 3eme dimension physique ne peut pas être représentée par un système de coordonnées, (X,Y,Z) (qui on est d'accord représente la 3eme dimension mathématique, simplification utile dans la vie de tous les jours).

Dire; on peut localiser un objet, un point mathématique, ne dit rien sur la qualité physique de ce point.

Ce "point" est en réalité la dimension elle-même, et il parait paradoxal de vouloir alors lui donner une localisation générale en (X,Y,Z) au sein de cette même dimension d'un point de vue global...
La dimension est une affaire locale, qui dépend de l'objet "physique" lui-même, MAIS, relativement aux autres objets physiques, c'est à dire de l'observateur...qui est lui-même basé sur la même dimension.

On ne peut connaitre avec exactitude la position (localisation X,Y,Z) d'une particule ET en même temps sa vitesse.
Or la vitesse est une notion qui dépend du temps.
Vouloir localiser, dans l'absolu, au sein d'un système de coordonnées général (X,Y,Z,T) est impossible, est un non-sens.

L'objet observateur, à partir duquel l'observation d'un autre "objet" se fait est de même nature que l'objet observé (on peut le supposer).
Les dimensions sont, selon cette rapide analyse, très probalement locales, granulaires, comme le suppose la gravitation quantique à boucle.
La "dimension" observée à notre niveau macroscopique étant une construction fictive, abstraite mais fausse, de l'ensemble de ces dimensions locales.
L'"ether" prennant alors une consistance, celle d'un champ.

Un monde sans temps ni espace.
Carlo Rovelli, éminent physicien théoricien et acteur majeur de la science contemporaine, est l’un des inventeurs de la gravitation quantique à boucles.(..)
La proposition est vertigineuse.
Presque grotesque.
Une de ces farces que seul un physicien échevelé pourrait inventer : un monde sans espace et sans temps !
Un monde où les champs physiques, éventuellement quantiques, vivraient sur (ou dans) le champ gravitationnel, tenant lui-même lieu d’espace.
Un monde où toutes les structures deviendraient fondamentalement dynamiques.
Un monde où le temps n’existerait plus en tant que tel et serait à réinterpréter comme une mesure de notre inconnaissance de l’état microscopique des systèmes.

Un monde qui semble n’avoir rien en commun avec le nôtre… à ce détail prêt qu’il découle naturellement d’une prise en compte sérieuse et simultanée des deux grandes théories physiques qui structurent la science de la nature depuis un siècle environ !
La relativité générale, qui est beaucoup plus qu’une théorie du champ gravitationnel, nous apprend que la physique doit être pensée en termes relationnels, indépendamment d’un quelconque « fond » fixe et immuable.

En contrepoint, la mécanique quantique montre que les objets sont toujours un peu délocalisés, qu’il faut raisonner en termes probabilistes et conférer aux grandeurs physiques une certaines « granularité ».
La conjonction de ces deux approches, réputées incompatibles, dessine un nouveau monde à la fois très familier (puisqu’il ne fait que réorganiser ce que l’on avait, en un sens, déjà découvert) et très imprévu (puisqu’en prenant réellement au sérieux ces modèles éprouvés, il remet en cause l’essentiel de nos présupposés sur l’espace-temps).

http://www.laviedesidees.fr/Un-monde...ni-espace.html

[invite15c4c1ef]

Je me sens un peu perdu en vous lisant, comment devrais-je plutôt me représenter la 4è dimension du temps (notre réalité) :

- en voyant un simple objet en 3D se déplacer, ou en voyant ce même objet en 3D se déplacer tout en subissant une modification physique quelconque, ou encore ni l'une ni l'autre des 2 représentations ?

[Mailou75]

Salut,

Je dirais : en voyant ce même objet en 3D se déplacer tout en subissant une modification physique quelconque

La modification physique c'est le vieillissement, elle t'assure que le mouvement de l'objet se fait dans un temps "positif"
(En même temps tu n'est pas près d'observer le contraire : un objet qui rajeunit en "marche arrière" )

A+
Mailou

[invite231234]

Mailou essaie d'aller plus loin et voit (ou plutôt ne voit pas) que la représentation est non possible pour un observateur, imagine : les coordonnées sont (x₀, x₁, x₂, x₃) de genre à la fois temps, lumière et espace comment veux-tu y associer une représentation mentale ?

[Mailou75]

Mailou essaie d'aller plus loin et voit (ou plutôt ne voit pas) que la représentation est non possible pour un observateur, imagine : les coordonnées sont (x₀, x₁, x₂, x₃) de genre à la fois temps, lumière et espace comment veux-tu y associer une représentation mentale ?

?? Po compris là désolé

[invite231234]

?? Po compris là désolé

C'est sûr que si l'on se cantonne qu'au sujet qu'on lit ... lis ça : http://forums.futura-sciences.com/as...ace-temps.html

PS : désolé s'étaient bien des exposants !

[Mailou75]

C'est sûr que si l'on se cantonne qu'au sujet qu'on lit ... lis ça : http://forums.futura-sciences.com/as...ace-temps.html

Si tu me disais où tu veux en venir ? je ne te suis pas ....