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Expansion et additivité des vitesses relativistes



  1. #31
    invite87654323
    Invité

    Re : Expansion et additivité des vitesses relativistes


    ------

    Citation Envoyé par Mailou75 Voir le message
    Et ça la limite de ce raisonnement... il n'y a pas d'horizon dans ce modèle!! Si elle sort à droite elle entre à gauche, l'espace est "bouclé"
    En fait si on pousse le bouchon l'univers matériel (2D) total est une demi sphère de rayon t en équilibre avec son anti-univers de rayon -t, le tout formant une sphère appelée espace
    Tout changement d'observateur oriente les axes de temps donnant une lecture unique de l'espace

    La fusée qui sort à gauche a son image miroir (antifusée) prête à entrer par la droite
    L'univers de PacMan ? T'es sérieux ?

    -----

  2. #32
    phys4

    Re : Expansion et additivité des vitesses relativistes

    Citation Envoyé par Mailou75 Voir le message

    En formule simplifiée j'ai 2.Tu/.Td=0.017% avec Tu âge de l'univers (13.7GA?) et Td âge du découplage (380000)
    Est-ce que ça rejoins ce à quoi tu pense ?
    J'ai apprécié tous les chiffres regroupés et aussi le rapport 1100, rarement cité.

    Et ça la limite de ce raisonnement... il n'y a pas d'horizon dans ce modèle!! Si elle sort à droite elle entre à gauche, l'espace est "bouclé"
    En fait si on pousse le bouchon l'univers matériel (2D) total est une demi sphère de rayon t en équilibre avec son anti-univers de rayon -t, le tout formant une sphère appelée espace
    Tout changement d'observateur oriente les axes de temps donnant une lecture unique de l'espace
    La fusée qui sort à gauche a son image miroir (antifusée) prête à entrer par la droite
    J'ai pris la précaution d'indiquer que cela dépend de ce que sera notre univers dans quelques milliards d'années, il est fermé actuellement, sera t-il ouvert dans quelques milliards de lustres ?

    Citation Envoyé par hubert36 Voir le message
    L'univers de PacMan ? T'es sérieux ?
    Cette hypothèse appartient à certains modèles possibles. Même pour un univers sphérique simple, certaine constantes permettent de voir la même galaxie lointaine sous deux angles différents dans deux direction opposés.
    Il existe actuellement des chercheurs qui comparent les informations reçues des confins de l'univers pour détecter des corrélations indiquant que nous verrions deux fois une même zone d'espace.
    Comprendre c'est être capable de faire.

  3. #33
    Mailou75

    Re : Expansion et additivité des vitesses relativistes

    Citation Envoyé par hubert36 Voir le message
    L'univers de PacMan ? T'es sérieux ?
    Oui je suis sérieux quand je le dis, mais je ne suis pas un scientifique sérieux, même pas scientifique du tout donc...

    Sinon pour répondre à ta question sur les Jumeaux (pauvre prof... )
    La différence d'âge obtenue dans les calculs est due uniquement au facteur de Lorentz
    Cad uniquement à la vitesse et au temps de trajet
    Car le problème tel qu'il est posé (en général) ne fait pas appel à la RG
    On suppose donc que les jumeaux voyagent de référentiel inertiel en référentiel inertiel ce qui est faux à l’échelle d'une galaxie mais un peu plus juste à l’échelle de l'univers
    Donc pour répondre : Si tu envoies ton jumeau faire un aller retour à 0.8c (n'importe ou dans l'univers) et pendant ce temps tu tournes en rond dans ton jardin à 0,8c
    Et bien si tu arrêtes de tourner quand ton jumeau revient (temps de voyage égal, vitesse égale) vous aurez le même âge
    On voit bien que posé en RR le problème n'en est pas un!

    Citation Envoyé par phys4 Voir le message
    J'ai apprécié tous les chiffres regroupés et aussi le rapport 1100, rarement cité.
    Ben 1100 c'est le z, le nombre de segments qui découpe mon espace supposé total (dans les 2 modèles)
    Pour clarifier, le premier modèle suppose d'abord un espace total en expansion (façon Hubble) puis dénature ensuite ceci en faisant subtilement ralentir la vitesse d'expansion a(t) (mais ne nous leurrons pas c'est ici la vitesse de la lumière que l'on fait varier) mais en conservant la vitesse de l'horizon, de façon à ce que ce dernier puisse rattraper l'espace ( devenu non total et pourtant limité) duquel il est sensé avoir été déconnecté pendant une inflation à 2c... bref ceci est fidèle à l'observation mais peu intègre du point de vue raisonnement
    Le deuxième modèle s’arrête aux constatations de Hubble + entrée des galaxies dans l'univers visible au cours du temps et intègre le facteur de Lorentz (il y a déplacement relatif et redshift...)
    Et le moyen le plus simple d'expliquer ceci me semble être de dire que le temps avance permettant à des galaxies liées causalement (rien de va plus vite que c) d'être "vues" (age observé > à 380000ans)
    Et que seul un faible pourcentage (0.017%) non "vu" de la matière dépasse la vitesse nécessaire pour rester "trop jeune" v = sin(cos-1(380000/13.7x109) = 0.999999343433.c

    Citation Envoyé par phys4 Voir le message
    Cette hypothèse appartient à certains modèles possibles. Même pour un univers sphérique simple, certaine constantes permettent de voir la même galaxie lointaine sous deux angles différents dans deux direction opposés.
    Il existe actuellement des chercheurs qui comparent les informations reçues des confins de l'univers pour détecter des corrélations indiquant que nous verrions deux fois une même zone d'espace.
    Bon courage

    A+
    Mailou

  4. #34
    invite87654323
    Invité

    Re : Expansion et additivité des vitesses relativistes

    Citation Envoyé par phys4 Voir le message
    Cette hypothèse appartient à certains modèles possibles. Même pour un univers sphérique simple, certaine constantes permettent de voir la même galaxie lointaine sous deux angles différents dans deux direction opposés.
    Il existe actuellement des chercheurs qui comparent les informations reçues des confins de l'univers pour détecter des corrélations indiquant que nous verrions deux fois une même zone d'espace.
    Citation Envoyé par Mailou75 Voir le message
    Oui je suis sérieux quand je le dis
    Merci à vous, j'avais réellement des doutes, comme Mailou a beaucoup d'humour

    J'avoue que ceci rejoint une hypothèse un peu similaire à laquelle j'avais déjà adhéré, celle où l'univers serait comme la surface d'une hypersphère qui enfle, et dans lequel en allant droit devant, on finirait par revenir au point de départ.
    Un observateur qui vivrait très longtemps et muni d'un télescope pourrait observer sa nuque quand elle n'avait pas encore de duvet
    J'avais abandonné cette hypothèse à cause du facteur d'expansion très (trop) rapide, qui-plus-est considéré comme croissant, rendant impossible un tel scénario.

    Si on découvrait un jour que les mêmes galaxies peuvent être observées à la fois à l'Est et à l'Ouest, cette hypothèse serait valable, et en plus elle prouverait que l'espace lui-même ne se dilate pas plus vite que C, donc pas d'horizon.
    L'univers serait fini, mais sans limite, comme la surface de la Terre mais avec une dimension de plus, la lumière se propageant uniquement à sa surface, à l'image d'un méridien

    En théorie, les deux observations pourraient même permettre de voir la galaxie dans le même état et au même âge, si d1 = d2.
    Avec une expansion encore plus modérée, on pourrait même voir plusieurs mirages d'une même galaxie à des époques différentes.
    Enfin, ceci reste très hypothétique, mais pourquoi pas.

    Pourtant avec les moyens que nous avons, ne devrions nous pas être capables d'établir ces corrélations dans deux directions opposées, si vraiment elles existent ?
    A moins que l'expansion soit trop rapide pour nous permettre d'observer à la fois ce qui est à l'est (d1) et à l'ouest (d2), parce que d2>>>d1.

    Sinon pour répondre à ta question sur les Jumeaux (pauvre prof... )
    La différence d'âge obtenue dans les calculs est due uniquement au facteur de Lorentz
    Cad uniquement à la vitesse et au temps de trajet
    Car le problème tel qu'il est posé (en général) ne fait pas appel à la RG
    On suppose donc que les jumeaux voyagent de référentiel inertiel en référentiel inertiel ce qui est faux à l’échelle d'une galaxie mais un peu plus juste à l’échelle de l'univers
    Donc pour répondre : Si tu envoies ton jumeau faire un aller retour à 0.8c (n'importe ou dans l'univers) et pendant ce temps tu tournes en rond dans ton jardin à 0,8c
    Et bien si tu arrêtes de tourner quand ton jumeau revient (temps de voyage égal, vitesse égale) vous aurez le même âge
    On voit bien que posé en RR le problème n'en est pas un!
    Merci beaucoup pour cette confirmation, c'est aussi ce que je pensais depuis toutes les dernières interventions très instructives.
    Concernant la prof, je pense qu'elle commençait surtout à en avoir marre que je la harcèle sans cesse avec mes questions

  5. #35
    Mailou75

    Re : Expansion et additivité des vitesses relativistes

    Re,

    Chose promise... voici un petit résumé illustré

    Citation Envoyé par Wiki
    La surface de dernière diffusion est la région de l'espace d'où a été émis le rayonnement électromagnétique le plus ancien de l'univers que l'on observe aujourd'hui, le fond diffus cosmologique. Ce rayonnement a été émis environ 380 000 ans après le Big Bang, il y a environ 13,7 milliards d'années. La surface de dernière diffusion est une région sphérique centrée sur la Voie lactée. C'est la région la plus éloignée de l'univers actuellement accessible aux observations. Elle marque donc la frontière de l'univers observable. Mais, du fait de l'expansion de l'Univers, cette surface de dernière diffusion est désormais située à près de 43 milliards d'années-lumière. Telle qu'elle est et à la distance où elle est aujourd'hui, elle est évidemment inobservable.
    Sauf coïncidence fortuite on a : Rayon de l'univers particule en distance instantanée / Rayon de l'univers observable =
    Dans le schéma proposé on retrouve /2 x 5GAL x 2 = 15.7GAL (mesure d'un quart du grand cercle)
    Mais ça veut tout de même dire que l'univers a deux fois l'age qu'on lui donne !? Si je vois à 13.7GAL, c'est que j'ai 27.4GA !

    Petit rappel du schéma :
    Les lignes d'univers découpent l'espace (cercle) en segments proportionnels (objets comobiles)
    La ligne d'univers de l'observateur est son échelle de temps !
    Les cercles (espace 1D) grandissent au cours du temps (image du ballon qui gonfle)
    Le cône de lumière est ce que perçoit instantanément l'observateur
    Quand la ligne d'univers d'un autre objet croise le cône, l'observateur voit l'objet
    On reporte perpendiculairement les infos "age" et "distance-lumière"
    (ex : A agé de 10GA voit B à 4,44GAL, âgé de 3,33GA)
    Pour l'observateur, tout est confondu, il voit un segment fini sur lequel les objets rajeunissent avec la distance,
    il n'a pas conscience du temps, du cône, de la courbure de l'espace...

    La nouveauté : l'univers est en équilibre, chaque objet a son anti-objet miroir, les deux sont le même objet !!
    L'observateur est considéré comme du coté "matière en temps positif" mais finalement peu importe...
    Tous les observateurs se voient mutuellement de plus en plus vieux, mais ils se voient vieillir à des vitesses différentes,
    en fonction de leur "mesure de vitesse" issue directement de l'angle entre les lignes d'univers
    L’intérêt du choix des angles est seulement de montrer que lorsque (pour A) B et C forment entre eux un angle > /2
    Alors qu'il devraient se trouver hors causalité, ils se voient quand même, mais du coté opposé
    Ainsi l'observateur est toujours au milieu de tous les objets qui composent son univers !!

    Citation Envoyé par hubert36 Voir le message
    Merci à vous, j'avais réellement des doutes, comme Mailou a beaucoup d'humour
    Il en faut et puis c'est pas totalement n'imp non plus
    Le schéma ne tient compte que du facteur de Lorentz et basta, le reste est purement graphique
    J'invente rien en fait, j'essaye de retranscrire et de comprendre... pas une mince affaire

    Heureusment FS est là, désolé si je suis border hors charte
    Merci d'avance
    Mailou
    Images attachées Images attachées  
    Dernière modification par Mailou75 ; 08/05/2012 à 06h50.

  6. #36
    Mailou75

    Re : Expansion et additivité des vitesses relativistes

    J'arrive pas à savoir si vous ne comprenez pas de quoi je parle, ou si vous pensez que c'est nawak
    Je veux bien admettre que c'est faux, mais j'aimerais comprendre pourquoi

    Heeelp svp
    Merci
    Mailou

  7. #37
    phys4

    Re : Expansion et additivité des vitesses relativistes

    Citation Envoyé par Mailou75 Voir le message
    J'arrive pas à savoir si vous ne comprenez pas de quoi je parle, ou si vous pensez que c'est nawak
    Je veux bien admettre que c'est faux, mais j'aimerais comprendre pourquoi
    Je trouve que c'est une excellente figure, elle ressemble à celle que j'avais suggérée dans une autre discussion.
    Une question : que représente le cercle bleu central ? et pourquoi les géodésiques sont elles tangentes à ce cercle?
    Comprendre c'est être capable de faire.

  8. #38
    Mailou75

    Re : Expansion et additivité des vitesses relativistes

    Citation Envoyé par phys4 Voir le message
    Je trouve que c'est une excellente figure, elle ressemble à celle que j'avais suggérée dans une autre discussion.
    Une question : que représente le cercle bleu central ? et pourquoi les géodésiques sont elles tangentes à ce cercle?
    Salut et merci pour ta réponse

    Pour comprendre d'où provient cette forme de cône un peu parachutée je t'invite à aller voir ici : http://forums.futura-sciences.com/as...ace-temps.html
    Au mess # 1 tu trouves 5 dessins parfaitement équivalents tenant compte uniquement de vitesses relatives et de (RR)
    Pour peu que j'en sache, Einstein est d'accord avec le premier (qu'on peut trouver ailleurs) : un espace rigide et un temps propre courbe
    La figure 4 (zoom mess#5) est une exception graphique dans laquelle on arrive à avoir des droites temps propre et un espace circulaire
    et où l'on peut intervertir facilement les lignes d'univers avec l'axe de temps propre de l'observateur (objets comobiles, schéma de ce fil)
    et repérer aussi facilement l'age et la distance lumière de ce qui est observé

    Mais pour répondre.. j'en sais rien !! et très bonnes questions !!
    On constate juste que, quelle que soit la figure, un observateur de 10 GA ne peut voir plus loin que 5GAL
    Le fait que ce soit ici un cercle et une tangente est une relation purement graphique, on dirait que c'est plus une limite de temps... j'en sais rien en fait...
    J'y refléchis, si je trouve je te le dis...

    Mailou

  9. #39
    Mailou75

    Re : Expansion et additivité des vitesses relativistes

    Citation Envoyé par phys4 Voir le message
    (...)elle ressemble à celle que j'avais suggérée dans une autre discussion.
    je veux bien lire ça, ça pourrait m'aider

  10. #40
    phys4

    Re : Expansion et additivité des vitesses relativistes

    Citation Envoyé par Mailou75 Voir le message
    je veux bien lire ça, ça pourrait m'aider
    Il s'agit du fil suivant :
    http://forums.futura-sciences.com/as...ig-bang-2.html

    et vous y aviez participé !!!
    Comprendre c'est être capable de faire.

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