Vitesse de la lumière et gravité

[Amanuensis]

Il y aurait une nouvelle observation d'une dégradation d'orbite due à l'émission d'ondes gravitationnelles, mais une observation en optique ce coup là, relative à un couple de naines blanches : http://www.bbc.co.uk/news/science-environment-19408363 (évidemment le titre porte sur avoir repérer ('spotted') des ondes gravitationnelles, mais c'est comme pour les couples précédents une dégradation d'orbite qu'on observe, et qui est conforme avec le modèle prédisant l'émission d'ondes gravitationnelles).

L'article scientifique est là : http://arxiv.org/abs/1208.5051 (avec un titre moins spectaculaire, Rapid Orbital Decay in the 12.75-minute WD+WD Binary J0651+2844).

[Au passage, le modèle permet de prévoir exactement la fréquence de ces ondes (l'inverse de la période de révolution, ce qui la met dans le cas en question un peu au-dessus de 1 mHz), ainsi que la longueur d'onde (vers les 230 millions de km).]
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[Zefram Cochrane]

Ca craint pour qui ?

bonjour Papy, Mailou, et tous les autres.
Le petit texte en anglais, c'est un copié collé d'une partie du texte mis en lien par Amanuensis il y deux ou trois pages précédentes.
Le texte sosu entend que la vitesse de transmission de l'information gravitationnelle serait de quelques 200 parsecs/s quand même voire instantanée ce qui explique que la Terre soit attirée vers un point qui correspond à la position du Soleil 8'33" dans le futur.
Je pense que si cette info est confirmée, la RG a du plomb dans l'aile ; Sauf bien sur s'il existe une explication logique de ce fait cadrant avec la RG
Cordialement,
Zefram

[Amanuensis]

Je pense que si cette info est confirmée, la RG a du plomb dans l'aile ; Sauf bien sur s'il existe une explication logique de ce fait cadrant avec la RG

À ce que je comprends, il n'y a pas de difficulté avec le formalisme de la RG. Le problème est interprétatif. Il n'est pas du tout évident que "vitesse de la gravité", ou "information gravitationnelle" aient un sens physique clair (si tant est qu'ils aient un sens non physique qui serait clair...).

[mach3]

À ce que je comprends, il n'y a pas de difficulté avec le formalisme de la RG. Le problème est interprétatif. Il n'est pas du tout évident que "vitesse de la gravité", ou "information gravitationnelle" aient un sens physique clair (si tant est qu'ils aient un sens non physique qui serait clair...).

je n'ai pas encore eu le temps de lire tout le texte de van Flandern, mais ce qui m'aiguillonne, c'est qu'il soit peut-être possible, du coup, de communiquer plus vite que la lumière, ce qui, comme chacun sait, peut mener à des paradoxes bien connus...

ce point est peut-être abordé dans la suite du texte

m@ch3

[papy-alain]

Bonjour tout le monde.

À ce que je comprends, il n'y a pas de difficulté avec le formalisme de la RG. Le problème est interprétatif. Il n'est pas du tout évident que "vitesse de la gravité", ou "information gravitationnelle" aient un sens physique clair (si tant est qu'ils aient un sens non physique qui serait clair...).

A mon avis, le problème ne se pose que si les ondes gravitationnelles existent. Selon l'auteur, ces ondes sont un mythe.

[Zefram Cochrane]

Pour reprendre l'image du "plan élastique" que je vais appeler plan spatiotemporel coplanaire au plan orbital euclydien
j'ai trois bricoles qui me viennent en tête:
1èremment,
un attracteur gravitationnel émetant un champ de gravitation à symétrie sphérique, se déplace tangentiellement par rapport à un observateur en orbite à une distance R. la déformation du plan spatiotemporel n'est généré que par l'attracteur gravitationnel. Si le déplacement de l'attracteur implique une déformation instantanée de l'ensemble de la déformation, c'est-à-dire théoriquement de tout le plan, il y a un problème car l'observateur est entrainé (effet Lense-Thirring ? ) par l'atracteur dans sa course et l'image de l'attracteur apparaît décallée.
La seconde idée est que dans le cas un peu plus général, la Terre déforme elle aussi le plan spatio-temporel. Dans ce cas il faut voir si le décallage observé (si confirmé) entre la direction de l'accélération gravitationnel et celle de l'image de l'attracteur peut s'expliquer dans le cas ou les gravitons et photons ont ptotentiellement chacun une vitesse inférieure ou égale à C. (perso je n'y crois pas trop)
Je donnerais comme sens à vitesse de la gravité ou vitesse de transmission de l'information gravitationnelle la vitesse à laquelle une modification de la position relative de l'attracteur par rapport à un observateur situé à une distance R entraine une modification de la déformation du plan spatiotemporel au niveau de l'observateur.

La troisième idée est de dire que le raisonnement de l'auteur de l'article que tu as mis en lien semble sereposer sur un déplacement tangentiel de la Terre sur son orbite. Hors un tel déplacement n'est valable que pour un instant dt et en ce qui me concerne 8'33" n'est pas ce que j'appelle un intervalle de temps dt. Je ne sais pas si le raisonnement se tient encore en considérant la trajectoire courbe.

je remets en lien ce que tu as posté
http://www.microsofttranslator.com/t...y.asp&lp=en_fr

L'auteur parle, me semble t'il de la force développée par Triall (mess 55) Je ne sais pas si c'est compatible avec la RG?
Cordialement,
Zefram

[Amanuensis]

je n'ai pas encore eu le temps de lire tout le texte de van Flandern, mais ce qui m'aiguillonne, c'est qu'il soit peut-être possible, du coup, de communiquer plus vite que la lumière, ce qui, comme chacun sait, peut mener à des paradoxes bien connus...

Cela m'a traversé l'esprit. Mais l'exemple du cas EPR montre que la notion de causalité n'est pas triviale. Il se peut qu'on ait à la fois une interprétation telle que c est dépassée, et que la physique conspire à empêcher tout usage pratique du phénomène pour transmettre de l'information au sens "utile".

ce point est peut-être abordé dans la suite du texte

Je ne me rappelle rien de tel. Même dans la partie discutant la RR et la relativité lorentzienne il me semble qu'il n'y a pas d'allusion à un usage pratique. Peut-être très indirectement via l'allusion à la mécanique quantique et au critère de localité ? Mais cela n'a pas de rapport évident avec la gravitation ! (Et j'y vois un amalgame à fin rhétorique... La partie sur la LR me semble hors sujet par rapport au reste du texte, dont le sujet est la gravitation.)

[papy-alain]

je n'ai pas encore eu le temps de lire tout le texte de van Flandern, mais ce qui m'aiguillonne, c'est qu'il soit peut-être possible, du coup, de communiquer plus vite que la lumière, ce qui, comme chacun sait, peut mener à des paradoxes bien connus...

ce point est peut-être abordé dans la suite du texte

m@ch3

Tout dépend de ce qu'on définit par communiquer. Une onde EM, on peut la créer à tout moment, ce qui n'est pas le cas pour un champ gravitationnel.
Il n'empêche que si les ondes gravitationnelles existent et que nous possédions la technologie permettant de les observer, tu imagines quel univers on verrait ? Un horizon repoussé d'un facteur de 2.10¹⁰, ça laisse rêveur.

[Amanuensis]

Grosse confusion. La vitesse >> c n'est pas celle des ondes gravitationnelles.

[papy-alain]

Grosse confusion. La vitesse >> c n'est pas celle des ondes gravitationnelles.

En effet, c'est la vitesse de propagation du champ. Mais comme sa nature nous est inconnue, j'emploie le conditionnel.

[Amanuensis]

En effet, c'est la vitesse de propagation du champ.

Même cela est discutable.

Une des grosses difficulté, je le répète, est de cerner proprement ce qu'on pourrait appeler "vitesse de la gravité, ou "vitesse de propagation du champ". Vous employez cette expression comme si sa signification était évidente. Pour moi elle ne l'est pas, bien au contraire, et c'est la raison principale qui m'a amené a intervenir avec le texte de van Flandern (et pas avec des textes plus nuancés, mais qui soulèvent néanmoins la difficulté causée par la conservation du moment cinétique).

Je n'ai pas les connaissances nécessaires pour clarifier la notion, et donc ne peux que me contenter de mettre et remettre un panneau "danger".

[triall]

Bonjour, ce que l'on "sait" c'est que ce qui ne peut aller plus vite que c ; ..c'est la lumière et la matière connue .

Rien n'empêche d'imaginer des particules ou une matière très exotiques(matière noire...) se comportant différemment .

Je ne vois pas de paradoxes absolus qui interdirait à ces particules de dépasser c ! Non, elles n'arriveraient pas avant d'avoir été émises !
Pour mailou75 ; merci d'avoir commenté mon dessin, pour la gravitation je prends comme mécanisme le seul qui existe et qui fonctionne très bien sur le papier, il a été décrit par un certain Lesage Louis . Ce modèle prédit pas mal de propriétés de la gravitation (même certaines de la RG) , dans le cas du dessin avec ce modèle on a bien une force tangentielle dans le sens du déplacement, et ce qui est étonnant avec le principe Lesage, c'est que cette force tangentielle pourrait compenser les frottements qui apparaissent dans cette théorie, c'était une critique de Feynman sur ce principe !

[mach3]

Je ne vois pas de paradoxes absolus qui interdirait à ces particules de dépasser c ! Non, elles n'arriveraient pas avant d'avoir été émises !

Ben pour certains observateurs, si... ou alors l'émetteur et le récepteur verraient leurs rôles inversés selon les observateurs considérés, un peu comme les photons virtuels en TQC.

m@ch3

[papy-alain]

Même cela est discutable.

Une des grosses difficulté, je le répète, est de cerner proprement ce qu'on pourrait appeler "vitesse de la gravité, ou "vitesse de propagation du champ". Vous employez cette expression comme si sa signification était évidente. Pour moi elle ne l'est pas, bien au contraire, et c'est la raison principale qui m'a amené a intervenir avec le texte de van Flandern (et pas avec des textes plus nuancés, mais qui soulèvent néanmoins la difficulté causée par la conservation du moment cinétique).

Je n'ai pas les connaissances nécessaires pour clarifier la notion, et donc ne peux que me contenter de mettre et remettre un panneau "danger".

Les observations décrites par l'article démontrent une influence gravitationnelle qui s'exerce à distance à une vitesse >>c. Je n'y vois pas de confusion possible. Le problème le plus épineux est que, selon moi, cette influence gravitationnelle remonte le temps. Si on applique la RG telle quelle, la Terre subit l'influence gravitationnelle du Soleil avec plus de 8 minutes d'avance. Le paragraphe qui traite de l'observation d'une éclipse est clair et sans ambiguïté : la gravité ne subit pas la même aberration que la lumière.
Par ailleurs, l'auteur attire l'attention sur le fait qu'on ne peut pas voir le Soleil comme un objet fixe : il tourne autour du barycentre de notre système planétaire. Mais sa position exacte nous est communiquée par son influence gravitationnelle avec 8'33" d'avance. Alors oui, pour moi, les expressions citées sont évidentes.

[Amanuensis]

Je n'y vois pas de confusion possible. (...) Alors oui, pour moi, les expressions citées sont évidentes.

Tant mieux pour vous... Que voulez-vous que je dise d'autre qui ne sera pas pris comme une critique ad hominem ?

[papy-alain]

Tant mieux pour vous... Que voulez-vous que je dise d'autre qui ne sera pas pris comme une critique ad hominem ?

Ce ne serait pas pris pour une critique. Je connais votre souci de la précision, et c'est très bien ainsi. Mais dans l'exemple que je reprends sur la position du Soleil par rapport à la Terre, il y a bien transmission d'une information à une vitesse >>c, et cette information est transmise par le champ gravitationnel du Soleil. Si vous avez une autre interprétation du phénomène, je serais heureux de la lire.

[Zefram Cochrane]

Même cela est discutable.

Une des grosses difficulté, je le répète, est de cerner proprement ce qu'on pourrait appeler "vitesse de la gravité, ou "vitesse de propagation du champ". Vous employez cette expression comme si sa signification était évidente. Pour moi elle ne l'est pas, bien au contraire, et c'est la raison principale qui m'a amené a intervenir avec le texte de van Flandern (et pas avec des textes plus nuancés, mais qui soulèvent néanmoins la difficulté causée par la conservation du moment cinétique).

Je n'ai pas les connaissances nécessaires pour clarifier la notion, et donc ne peux que me contenter de mettre et remettre un panneau "danger".

Je comprends tes réserves, mais est ce que l'écart angulaire de 20" d'arc entre le pôle d'attraction gravitationnel et le pôle lumineux (pôle dans ma question est le centre du disque solaire) est confirmé?

Pourrais tu m'expliquer ce qu'est cette difficulté de conservation du moment cinétique?
L'auteur en parle en disant que c'est par ce biais que deux corps massique échangent de l'énergie (un peu de mal à comprendre le concept)???
Cordialement,
Zefram

[Amanuensis]

Pourrais tu m'expliquer ce qu'est cette difficulté de conservation du moment cinétique?

En mécanique classique, les orbites des planètes ne correspondent au prédictions des lois de Newton seulement si la force est alignée sur l'axe Soleil-Planète, sinon il n'y a pas conservation du moment cinétique. L'axe Terre-Soleil a un déplacement angulaire de 20" d'arc pendant la durée d'un trajet de la lumière du Soleil à la Terre (facile à calculer, l'axe fait à peu près 1° par jour, 500 s c'est 1/170 du jour, et 1/170 d'un degré, c'est en gros 1/3 de minute d'arc). La force est donc à 20" d'arc de la direction de la lumière venant du Soleil.

Ce même si le Soleil a un mouvement accéléré, et c'est le cas puisqu'il tourne autour du centre de masse commun du Système Solaire, c'est à dire essentiellement le centre de masse Jupiter-Soleil.

Ceci doit rester vrai dans l'approximation au petits champs de la RG, sinon il y a de nouveau un problème de conservation du moment cinétique.

L'auteur en parle en disant que c'est par ce biais que deux corps massique échangent de l'énergie (un peu de mal à comprendre le concept)???

???

[ansset]

@ papy-alain.
il me semble que tu veux sans cesse associer "ondes gravitationnelles" et "gravitation".
d'ou , pardonnes moi, des confusions répétées sur leurs fonctionnements/raisons et leur "vitesses" supposées

personne ( chercheurs compris bien sur, n'a dit que ces ondes allaient plus vite que c )
ou bien il faut me trouver une source.

la gravitation est très mal comprise aujourd'hui encore.
et lui attribuer une particule et vitesse me semble bien osé.

enfin , mais là je marche sur les oeufs , j'ai du mal à comprendre pourquoi la gravitation seule qui irait à une vitesse très supérieure à C violerait le principe de causalité.

[papy-alain]

@ papy-alain.
il me semble que tu veux à tout pris associer "ondes gravitationnelles" et "gravitation".
d'ou , pardonnes moi, des confusions répétées sur leurs fonctionnements/raisons et leur "vitesse".

personne ( chercheurs compris bien sur, n'a dit que ces ondes allaient plus vite que c )
ou bien il faut me trouver une source.

la gravitation est très mal comprise aujourd'hui encore.
et lui attribuer une particule et vitesse me semble bien osé.

enfin , mais là je marche sur les oeufs , j'ai du mal à comprendre pourquoi la gravitation seule qui irait à une vitesse très supérieure à c violorait le principe de causalité.

Avant qu'on ne déterre cette publication, j'étais sur ce forum le seul à mettre en doute l'existence des ondes gravitationnelles. Je me sens moins seul aujourd'hui. Idem pour le graviton, particule hypothétique inventée pour satisfaire à une certaine logique.
Je ne fais donc aucune association, et tu remarqueras que chaque fois que je parle d'interaction gravitationnelle, je parle du champ et non des ondes. Je ne prétends pas qu'elles n'existent pas, je constate simplement que leur existence n'est pas prouvée. Tout le monde espère un résultat positif de l'expérience VIRGO, mais on attend toujours. L'auteur de l'article a d'ailleurs le même sentiment, et lui au moins est qualifié pour en parler. Après, si ces ondes existent, il serait étonnant qu'elles aillent plus vite que c, mais alors il faudra expliquer pourquoi une onde gravitationnelle se déplace à c alors qu'un champ gravitationnel se propage à une vitesse nettement supérieure. Mais, dans le fond, ces questions n'ont pas beaucoup de sens dés lors où l'on parle peut être de quelque chose qui n'existe pas.
Comme tu dis, la gravitation est très mal connue et, effectivement, lui attribuer un caractère ondulatoire ainsi qu'une particule vectrice est hasardeux. Quant à attribuer une vitesse de propagation à un champ gravitationnel, il me semble que c'est fait. Reste à étudier et comprendre cette vitesse. Est elle constante ? Dépend-t-elle de l'intensité du champ ? Une chose est sûre : il reste pas mal de boulot aux chercheurs.

[Mailou75]

Pour mailou75 ; merci d'avoir commenté mon dessin, pour la gravitation je prends comme mécanisme le seul qui existe et qui fonctionne très bien sur le papier, il a été décrit par un certain Lesage Louis . Ce modèle prédit pas mal de propriétés de la gravitation (même certaines de la RG) , dans le cas du dessin avec ce modèle on a bien une force tangentielle dans le sens du déplacement, et ce qui est étonnant avec le principe Lesage, c'est que cette force tangentielle pourrait compenser les frottements qui apparaissent dans cette théorie, c'était une critique de Feynman sur ce principe !

Oulà je croyais que c'était du Kepler j'étais loin du compte !
Je vais essayer de googler ce Lesage voir si j'en comprend qq chose...

Je ne vois pas de paradoxes absolus qui interdirait à ces particules de dépasser c ! Non, elles n'arriveraient pas avant d'avoir été émises !

Il y aurait un genre de décalage comme entre le son et l'image, on "sentirait" le mouvement d'un objet avant de le voir bouger... pourquoi pas
C'est vrai qu'il n'y a pas violation de causalité, mais il faut admettre que deux points de l'espace peuvent être "synchronisés" et ça ça fait mal à la RR quand même
D'un autre coté, comme nous l'a un jour fait remarquer Zefram, les effets de la gravitations sont toujours calculés "en temps réel" :
le redshift gravitationnel est une valeur comparable à (lorentz) et non à z+1(doppler),
la valeur obtenue par le calcul n'est pas celle de ce qui est VU (compte tenu du trajet de la lumière) mais de ce qui EST (dans l'espace euclidien synchronisé qu'est l'axe x chez Minkowski)
Bref, je suis plutôt de l'avis d'Ansset, la déformation de l'espace temps et c sont deux choses différentes
Débat intéressant en tout cas, je ferai mieux de le suivre que d'intervenir d'ailleurs

[triall]

Bonjour, j'ai lu l'article cité , et je vois un très gros problème avec la Terre et le soleil .
En effet , je ne sais comment a été calculé la direction de la force d'attraction du soleil sur la Terre soit la force qui pousse la Terre,(il parle de 'Observatoire Naval des États-Unis ou les éphémérides de développement de la Jet Propulsion Laboratory ) mais il est normal que ce soit dans la position exacte du soleil, c'est à dire 8 mn en avance.
Je m'explique ; en se basant sur la théorie des champs, le soleil, avec sa masse crée autour de lui un champ qui attire les objets , ce champ existe en dehors de tout objet . Ce serait pareil pour une courbure de l'espace temps ; elle est créé par le soleil .
Ainsi , un astre qui se meut là dedans, quelque soit sa vitesse "voit " le soleil exactement où il est car celui ci ne bouge pratiquement pas avec la présence de l'objet..
Par contre, effectivement, la force qui pousse le soleil vers la Terre serait décalée de 8 mn par rapport à sa vraie position (voir mon dessin plus avant mess 55); mais cela n'a pas beaucoup d'importance vu la masse énorme du soleil ; celui ci n'est que très peu affecté .

Il en n'est effectivement pas de même pour 2 objets de masses égales , où , dans le cas d'une propagation à c ou inférieure de la gravité, il apparaitrait une force qui est tangentielle au déplacement , et dans le sens du mouvement .

Même chose avec 2 corps de même masse ci dessus: en bleu ;leur position au bout de 7 pas , à l'instant T est en O" et A" ; mais la force d'attraction est Vec(O"A') en introduisant de même un temps de retard de cette force .(O" voyant A' en A) .Ce vecteur force a encore une composante non radiale dans le sens du mouvement . A noter qu'il en est de même pour toute autre position de A' , si par exemple leur vitesse de rotation est grande , excepté si A' est en retard d'un tour complet.

[JusteBete]

Hi..Hi.. Je vois que l'on a pas fini de spéculer...

Content d'apprendre qu'il suffit d'attendre un petit peu pour en savoir beaucoup plus... j'espère...
Comme dans l'immédiat, personne ne me dit "c'est ça ! rien d'autre !", j'ai décidé de vous faire partager mes rêves :

Mes "vues de l'esprit" sur la gravitation :

1 ) En fait tout le contraire de ce que l'on calcule...

A savoir : Ce n'est pas à l'origine une attraction, mais une répulsion !
En gros, on lutte contre quelque chose que l'on reçoit, on génère donc un "bouclier" très concentré d'un coté, et très étendu de l'autre...
( C'est actuellement comme ça par exemple que nous nous représentons le champs magnétique terrestre )
Et paradoxalement, c'est la structure même de ce bouclier qui nous ferrait avancer vers ce qui nous agresse...

"paradoxalement" ? ceci n'est pas si inconcevable dans la mesure ou on considère une rotation de "particule ou autre" de protection.
Pour concentrer un champs d'un coté seulement, ceci donne une une orbite très elliptique avec grande accélération du coté de l'agresseur.
Et comme sur ma planche de skate, si je recule doucement vers l'arrière et brusquement donne un coup vers l'avant, ben, ma planche avance...
La "déformation de l'espace/temps" ne serait donc due qu'à ma propre réaction face à une agression d'une autre nature...

2 ) une deuxième vue de l'esprit pourrait être celle d'un tourbillon...

Ok ! Y 'a de la matière qu'on ne voit pas, et on génère par notre rotation un tourbillon dedans... Les particules "aspirés" ( qui interagissent faiblement avec la matière, mais suffisamment pour donner la gravitation ) étant transformés en champs magnétique, rayon X ou autres au sein du centre du tourbillon...Notre système solaire ne serait alors qu'un petit tourbillon au sein d'un plus grand = galaxie

Je l'a trouve un peu simpliste, et nous devrions dans ce cas avoir une relation entre "rotation" et gravitation...Pas une relation simple : pour la terre par exemple : Au centre, la rotation n'est pas forcement équivalente à celle de surface... mais une relation quand même... Et si cette relation existait...ben, je pense qu'on l'aurait vu...

Voilà, profitons encore du peu d'incertitude mathématique qui nous reste, pour continuer à imaginer et rêver...

[chaverondier]

je n'ai pas encore eu le temps de lire tout le texte de van Flandern, mais ce qui m'aiguillonne, c'est qu'il soit peut-être possible, du coup, de communiquer plus vite que la lumière, ce qui, comme chacun sait, peut mener à des paradoxes bien connus...

Je n'ai pas d'opinion quant aux propositions de Van Flandern. Par contre, le fameux paradoxe quant à la causalité consiste (implicitement) à admettre la proposition auto-contradictoire suivante :

• tous les phénomènes sans exception respectent le principe de relativité du mouvement, l'invariance de Lorentz et la causalité relativiste
• certains phénomènes violent le principe de relativité du mouvement, l'invariance de Lorentz et la causalité relativiste.

Le paradoxe "du grand père" tombe dès lors que l'on admet le principe de causalité (non relativiste) relatif à un référentiel inertiel privilégié. Ce principe de causalité non relativiste peut prendre place dans un espace-temps de Newton (un espace-temps un peu moins exigeant en termes de symétries obligatoires qu'un espace-temps de Minkowski). Ce principe de causalité là exige seulement un ordre cause effet entre évènements (qu'ils soient séparés par des intervalles de type espace ou par des intervalles de type temps) respectant l'ordre chronologique correspondant à ce référentiel privilégié supposé.

Dans le cadre de cette hypothèse (interprétation dite réaliste de la non localité de la mesure quantique sur l'une des parties d'un système formé de deux sous-systèmes EPR corrélés par exemple), tous les évènements sont causalement ordonnés dans le temps propre commun des observateurs au repos dans un référentiel quantique privilégié supposé. La levée du paradoxe du grand père correspond à l'impossibilité d'actions dont l'effet précèderait la cause au sens de l'ordre chronologique des évènements relatif à ce référentiel privilégié. La relativité de la simultanéité dans les autres référentiels inertiels est alors interprétée comme une sorte d'illusion découlant de l'invariance de Lorentz (invariance nous "cachant" cette simultanéité et cet ordre chronologique privilégiés supposés).

Ce concept est très simple, mais rencontre de fortes réticences puisque rien ne permet de prendre la non localité de la mesure quantique en "flagrant délit". On n'a seulement des preuves "après coup", par le biais de corrélations violant les inégalités de Bell. De telles mesures ne permettent pas de violer la causalité relativiste c'est à dire de transmettre des informations entre évènements séparés par des intervalles de type espace.

L'effet instantanément obtenu n'est pas observable au moment où il se produit (car on ne dispose pas de statistiques qui permettraient de confirmer cette observation lorsque l'effet instantané se produit). Le suspect de violation de la causalité relativiste (la non localité de la mesure quantique) possède d'excellent avocats : les positivistes (le camp très majoritaire parmi les scientifiques connaissant bien le sujet). Il sont très forts pour faire valoir la présomption d'innocence et plus : "pas vu tout de suite, pas pris, donc innocent". Le faisceau d'indices convergents et l'intime conviction (réaliste) n'ont pas voix au chapitre car le choix philosophique positiviste est considéré en meilleur accord avec la méthode scientifique acceptée d'examen des preuves observationnelles.

[Zefram Cochrane]

En mécanique classique, les orbites des planètes ne correspondent au prédictions des lois de Newton seulement si la force est alignée sur l'axe Soleil-Planète, sinon il n'y a pas conservation du moment cinétique. L'axe Terre-Soleil a un déplacement angulaire de 20" d'arc pendant la durée d'un trajet de la lumière du Soleil à la Terre (facile à calculer, l'axe fait à peu près 1° par jour, 500 s c'est 1/170 du jour, et 1/170 d'un degré, c'est en gros 1/3 de minute d'arc). La force est donc à 20" d'arc de la direction de la lumière venant du Soleil.

Ce même si le Soleil a un mouvement accéléré, et c'est le cas puisqu'il tourne autour du centre de masse commun du Système Solaire, c'est à dire essentiellement le centre de masse Jupiter-Soleil.

Ceci doit rester vrai dans l'approximation au petits champs de la RG, sinon il y a de nouveau un problème de conservation du moment cinétique.



???

Merci pour ta réponse amanuensis,
pour les ????? J'avais probablement mal lu, à cause de mon Anglais probablement
Cordialement,
Zefram

[JusteBete]

Bon j'ai essayé de rattraper mon retard...les traductions anglais/français...pas terrible.. J'ai sans doute raté des trucs...
Ce que "logiquement" j'en ai retenu :

1 - La gravitation est une onde
OK, on peut donc supposer comme la lumière semble le faire, qu'elle génère son propre milieu de propagation. On peut alors parler de " fil extrêmement fin " qui relie deux objets, et donc nous sommes alors dans un référentiel indépendant de la vitesse des objets dans l'univers... Reste à expliquer pourquoi cela ne tient pas à priori la route...

Si il n'y a pas génération par la gravitation de son propre milieu de propagation, alors on retombe dans le cas N°2 : Quelle est la vitesse de la galaxie dans l'univers ?

2 - La gravitation est instantanée
OK, donc là les modèles "planétaire" semble tenir la route... Seulement attention, nous ne sommes plus dans un référentiel indépendant... Alors le temps que ce modèle là ne permet pas de calculer la vitesse de la galaxie par rapport à un point fixe de l'univers...ben je suis désolé, mais pour moi, il ne tient pas la route non plus...

Je suis désolé si j'apporte rien au débat, mais j'ai l'intuition que notre galaxie se balade à une vitesse non négligeable dans l'univers, et l’impression que ce fait est complétement ignoré dans tous les modèles que l'on propose...

[Mailou75]

Même chose avec 2 corps de même masse ci dessus: en bleu ;leur position au bout de 7 pas , à l'instant T est en O" et A" ; mais la force d'attraction est Vec(O"A') en introduisant de même un temps de retard de cette force .(O" voyant A' en A) .Ce vecteur force a encore une composante non radiale dans le sens du mouvement . A noter qu'il en est de même pour toute autre position de A' , si par exemple leur vitesse de rotation est grande , excepté si A' est en retard d'un tour complet.

Oui.. mais non!! je suis toujours à l'ouest sur M.Lesage mais j'ai tout de même une remarque
Le dessin tel que tu le représente (espace indépendant du temps) est un espace synchronisé (espace euclidien plan comme on est en 2D),
tu montres les objets là où ils sont réellement dans cet espace mathématique. Mais qui a cette vision simultanée des objets à leur place réelle, personne il me semble...
Si tu te places du point de vue de O par exemple, plus tu regardes loin plus tu regarde "jeune" (je ne t'apprends rien avec ça) mais ça veut dire que l'univers de O, centré sur lui,
est un espace (2D ici) qui a un attribut d'age en fonction de la distance au centre (observateur) :
dans l'univers de O, A est vu à un age plus jeune là où il doit être à l'age où il est vu ! Il n'y a donc aucune incohérence à mon avis
On a bien une différence entre mouvement lié à la gravitation (en espace synchronisé euclidien pour le calcul RG) et vision (décalage temporel du à la distance : retard d'info),
et à mon sens il s'agit bien de deux choses indépendantes !
Imaginons que l'on tourne autour d'un trou noir : il y a bien une synchronisation du mouvement, pourtant l'age de l'horizon (0) le rend invisible dans mon espace où distance=age
Bref je m'égare sans doute encore mais je reste persuadé que ton dessin serait très différent si tu lui ajoutait un axe vertical (temps)

[Mailou75]

Salut,

Je suis désolé si j'apporte rien au débat, mais j'ai l'intuition que notre galaxie se balade à une vitesse non négligeable dans l'univers, et l’impression que ce fait est complétement ignoré dans tous les modèles que l'on propose...

Un observateur est toujours au centre de son univers visible, et jusqu'à aujourd'hui on a pas prouvé que l'Univers était plus grand
(il existe une possibilité pour que l'on voit tout mais à des ages différents de 13.7GA à 380000ans suivant la distance)
Se déplacer dans l'espace... selon ce que j'ai compris il y aurait des irrégularités dans le CMB (mais celles ci sont apparemment trop faibles pour désigner un mouvement de façon univoque)
J'imagine, sans doute à tort, que le déplacement de l'observateur dans SON univers visible n'engendrerait qu'un phénomène d'aberration (changement de direction apparente des objets mais pas de distance),
en gros il est impossible pour un observateur de quitter le centre de son univers !! Le mouvement ne ferait que changer la position/age des objets
Enfin je ne crois pas que les scientifiques négligent la position de la galaxie dans l'univers, la preuve dans le lien proposé c'est même la position de la terre et du soleil qui sont mesurés grace à quelques balises fixes que sont les supernova de type Ia (les fameuses "chandelles cosmiques", dont on sait depuis peu qu'elles sont un couple de naines blanches)
Comme toi je ne suis pas sur que mes remarques fassent avancer le débat mais bon...

[ansset]

Avant qu'on ne déterre cette publication, j'étais sur ce forum le seul à mettre en doute l'existence des ondes gravitationnelles. Je me sens moins seul aujourd'hui. :

mais alors que penses-tu du lien que j'ai mis plus haut sur l'observation des pulsars.
observations faites par des "chercheurs" en physique eux !

[ansset]

et pardon, je n'ai pas détérré cette publication, ni n'est même moi-même inventé ( genre hoax ) comme les projets LISA et NGO ...
les budgets sont suffisamment sérrés qu'on ne lance pas un projet sur des arguments totalement hypothétiques.

quand à la question gravitation à vitesse énorme ou infini .
je ne vois pas en quoi ( je me répète ) elle contradirait le principe de causalité.
supposons l'inverse, et les contradictions me semblent encore bien plus fortes.