Vitesse de la lumière et gravité

[Zefram Cochrane]

salut Anset,
Pourrais tu développer la dernière phrase STP?
Cordialement,
Zefram
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[Mailou75]

(...) je reste persuadé que ton dessin serait très différent si tu lui ajoutait un axe vertical (temps)

Un petit dessin valant mieux qu'un long discours...

Fig 1 : Trajet des objets dans le temps (régulier) axe vertical. Sans commentaire

Fig 2 : Ellipses de Kepler dessinées dans un espace euclidien projetées sur un (deux en fait) cône passé de simultanéité
Comme on utilise en plan la représentation où G est le référentiel, il est normal qu'il le reste en 2D+t
donc son espace de simultanéité visible est en réalité la surface du cône !
J'ai mis les cônes passés en miroir juste pour mettre en évidence l'invariance de G et le fait que les rayon lumineux doivent passer par G

Fig 3 : Le fait que les deux objets tournent autour de G doit permettre de supposer que c'est équivalent au fait que G tourne sur lui même,
or les rayon lumieux dans référentiel tournant ne sont pas des droites : les rayons lumineux afin de continuer à appartenir à la surface des cônes doivent se courber.
Aucun problème... si ce n'est que le temps ne peut plus s'écouler à la même vitesse pour les deux objets si ils ont des masses différentes !

Alors soit je vient de capter un truc, soit je m'égare de plus en plus...
Merci pour votre aide

[invite83b6f9db]

Je suis désolé si j'apporte rien au débat, mais j'ai l'intuition que notre galaxie se balade à une vitesse non négligeable dans l'univers, et l’impression que ce fait est complétement ignoré dans tous les modèles que l'on propose...

En disant ça, je me fie aux modèles proposés...

ONDE "auto-porteuse" : l'onde génère son propre milieu de propagation... Nous sommes dans un référentiel indépendant de la vitesse des objets dans l'univers => OK... Malheureusement pour l'instant, les modèles que l'on calcul ne tiennent pas...

Milieu de propagation se déplace avec <nous> : Ceci nous permettrait d'être dans un référentiel indépendant (on peut parler dans un avion supersonique),
cependant cela soulève la question du <nous> : terre-lune ? Système solaire ? Galaxie ? + ? et finalement le référentiel indépendant pour l'un devient dépendant pour l'autre...C'est quelque chose que j'ai du à imaginer...

ONDE : Il y a 8 minutes, le soleil était là donc l'attraction est par là...
==> NON ! Il y a 8 min le soleil était là MOINS la distance parcourue par la galaxie + distance parcourue par le soleil dans la galaxie

INSTANTANÉE : Cela à priori ne pose pas de problème pour des "rotation de planète" avec un axe perpendiculaire au déplacement de la galaxie puisque la force de gravitation est à 90° par rapport à l'inertie = On tourne en rond sans retard car ma vitesse de planète = celle de la galaxie.
Mais pour toutes les autres, la force de gravitation devrait avoir un impact direct sur la vitesse de la planète / univers et donc la galaxie...rapidement on obtiendrait une trajectoire très elliptique et on se ferrait soit absorber soit éjecter... En gros, en analysant la trajectoire de deux planètes sur des axes de révolution différent, on devrait pouvoir en déduire la vitesse et la direction de l'étoile par rapport à un point fixe de l'univers...Vitesse qu'il faudrait prendre en compte pour tous les autres calculs... Seulement comme je ne connait pas la vitesse de ma galaxie, j'en déduit que cela n'est pas fait...

[papy-alain]

mais alors que penses-tu du lien que j'ai mis plus haut sur l'observation des pulsars.
observations faites par des "chercheurs" en physique eux !

Que veux tu que j'en pense ? Tous les chercheurs vont te parler des ondes gravitationnelles. Les variations physiques mesurées sur les systèmes de pulsars binaires sont interprétées comme le résultat de l'émission d'ondes gravitationnelles. Et alors ? Ce n'est jamais qu'une interprétation. Il est clair que ces observations confirment les prédictions de la RG, et ça, ça me paraît tout à fait normal. Mais cela ne prouve pas que ces ondes existent réellement. Pour prouver leur existence, il faut être capable de mesurer leur longueur d'onde et non de la calculer. J'ai déjà eu, à maintes reprises, l'occasion de rappeler cette citation d'Henri Poincaré : <<La physique mathématique permet de poser les bonnes questions. La physique expérimentale permet d'apporter les bonnes réponses.>> Je crois que cette affirmation est plus que jamais d'actualité, à une époque à laquelle on a de plus en plus tendance à accorder une vertu prédictive à des modèles qui n'ont pu être vérifiés par l'observation.

[Mailou75]

Pour recoller au sujet, c’était juste pour dire qu'il me parait normal que la direction apparente des objets
(cad la tangente à la courbe au niveau de l'observateur) soit différente de la direction du vecteur accélération lié au mouvement elliptique
car celui ci vaut justement pour un espace synchronisé... en gros un même cône peut être généré soit pas des droites (accélération centripète) soit par des courbes (rayons lumineux)

[Mailou75]

En y réfléchissant une autre façon de voir les chose pourrait être :
On prends la fig1 et on considère que c'est un Minkowski où les trajectoires des objets sont leur ligne d'univers dans cet espace temps (2D+t)
et que simplement la ligne d'univers la plus longue affiche un temps plus court (paradoxe des jumeaux)
Mais bon... terrain glissant (je crois que je suis en plein dérapage mensuel... désolé )

[Zefram Cochrane]

Bonsoir,
je vous invite à un petit exercice de physique on se place du point de vue de l'observateur. Le cadre de l'exercice est 1D+t
Une boule de masse M engendrant un champ de gravitation oscille à une vitesse angulaire W et d'amplitude Ro autour d'un point d'équilibre situé à R (fixe)de l'observateur.
ma question est : observons nous des OG? Pourquoi? à quelle vitesse elle se transmettent? Est ce que le changement d'accélération gravitationnel au niveau de l'observateur est synchrone avec la position de la boule à l'instant t ou est ce qu'il est synchrone avec la position apparente de la boule?

Cordialement,
Zefram

[invite51d17075]

@ papy alain:
ce n'est pas la première fois qu'un phénomène observé par ses effets secondaires, surtout en cosmologie qui de plus sont strictement conformes aux théories soit jugé pertinent.
d'ailleur, les projets en question ne sont pas nés d'une imagination farfelue.

@juste bête:
je ne comprend pas grand chose à ton discours, même si je respecte le droit à l'imagination.
mais si on te lit, il faut balancer toutes les connaissances ou modèles actuels à la poubelle.
un peu difficile quand même.

@mailou :
OK , mais ce que tu dis a-t-il un sens à la dimension du système solaire.
et pardon , j'ai mal saisi ton graphique. ce qui ne veux pas dire qu'il est inexact.

@ Zefram:
je vais essayer de mieux formaliser tout à l'heure.
soirée poker hier !!

[phys4]

En gros, en analysant la trajectoire de deux planètes sur des axes de révolution différent, on devrait pouvoir en déduire la vitesse et la direction de l'étoile par rapport à un point fixe de l'univers...Vitesse qu'il faudrait prendre en compte pour tous les autres calculs... Seulement comme je ne connait pas la vitesse de ma galaxie, j'en déduit que cela n'est pas fait...

Bonjour à vous, lorsque le lis ce genre de chose, je pense qu'il faudrait commencer par les bases de la relativité.

A propos de bases de la relativité, une question pour tous les autres : les chercheurs ne mettent à aucun moment en doute que s'ils trouvent des ondes gravitationnelles, elle iront à la vitesse de la lumière(jusqu'à preuve du contraire?),
pourquoi cela semble si évident ?

[triall]

Bonjour à tous, je voudrais revenir là dessus :

Gravity and light do not act in parallel directions
There is no cause to doubt that photons arriving now from the Sun left 8.3 minutes ago, and arrive at Earth from the direction against the sky that the Sun occupied that long ago. But the analogous situation for gravity is less obvious, and we must always be careful not to mix in the consequences of light propagation delays. Another way (besides aberration) to represent what gravity is doing is to measure the acceleration vector for the Earth’s motion, and ask if it is parallel to the direction of the arriving photons. If it is, that would argue that gravity propagated to Earth with the same speed as light; and conversely.



Such measurements of Earth’s acceleration through space are now easy to make using precise timing data from stable pulsars in various directions on the sky. Any movement of the Earth in any direction is immediately reflected in a decreased delay in the time of arrival of pulses toward that direction, and an increased delay toward the opposite direction. In principle, Earth’s orbit could be determined from pulsar timings alone. In practice, the orbit determined from planetary radar ranging data is checked with pulsar timing data and found consistent with it to very high precision.



How then does the direction of Earth’s acceleration compare with the direction of the visible Sun? By direct calculation from geometric ephemerides fitted to such observations, such as those published by the U.S. Naval Observatory or the Development Ephemerides of the Jet Propulsion Laboratory, the Earth accelerates toward a point 20 arc seconds in front of the visible Sun, where the Sun will appear to be in 8.3 minutes. In other words, the acceleration now is toward the true, instantaneous direction of the Sun now, and is not parallel to the direction of the arriving solar photons now. This is additional evidence that forces from electromagnetic radiation pressure and from gravity do not have the same propagation speed.

Tiré de la page http://www.metaresearch.org/cosmolog...of_gravity.asp

Je ne comprends pas comment un pulsar à lui seul pourrait donner l'orbite exacte de la Terre : mais ....
J'ai montré que dans le système Soleil -Terre , où le soleil n'est pas influencé par la trajectoire de la Terre (le centre de gravité Soleil-Terre ne bouge pratiquement pas) , il est normal que la force de gravité qui attire la Terre vers le soleil ne soit pas dans l'axe de la lumière reçue du soleil , que l'on reçoit avec 8 mn de retard , et donc cette lumière est décalée avec la "vraie " position du soleil ..
En effet,cette force est fonction de la déformation que provoque le soleil, cette déformation(ou ce champ de gravité) est une propriété de l'espace , et un objet petit se meut dans cet espace sans pratiquement le modifier, ainsi la force de gravité est exactement dans la direction vraie du soleil ,(car celui ci reste immobile par rapport au centre de gravité Soleil-Terre) et cela ne veut donc pas dire que la force de gravité , ou les ondes gravitationnelles, se propagent instantanément !A la limite les ondes gravitationnelles pourraient se propager à la vitesse du son, ce serait pareil !! La grosse erreur de ce papier est là !
Je pensais qu'avec un accéléromètre performant, on pourrait identifier, et donner une direction à la force de gravité Terre soleil (le soleil nous attire quelque peu ) . Je crois qu'il est possible de noter une différence quand le soleil est à la verticale d'un lieu, par exemple, mais je ne sais si la direction de cette accélération peut être connue avec précision !

[Amanuensis]

Jolis effets de manche. L'ennui c'est que le problème a été étudié depuis longtemps, que la notion de "position vraie" n'est pas en ligne avec la relativité restreinte, et que des explications bien plus convaincantes ont été proposées par des physiciens spécialistes du domaine.

Il est intéressant de noter que le problème de la direction de la force est le même en électro-magnétisme, que la solution aux équations de Maxwell qu'est le potentiel de Liénard–Wiechert fait bien dépendre le potentiel de la position ancienne des charges, et qu'on dérive bien de ce potentiel que le champ électrique pointe selon la position présente des charges (du moins sous des conditions qui sont "souvent" respectées). Autrement dit, la réponse est (au minimum) quelque part dans les équations...

Le plus drôle c'est que c'est ce que la RR exige

[Mailou75]

Salut,

@mailou :
OK , mais ce que tu dis a-t-il un sens à la dimension du système solaire.
et pardon , j'ai mal saisi ton graphique. ce qui ne veux pas dire qu'il est inexact.

Oui oui
Alors pour toutes les planètes je ne peux pas te le dessiner... mais pour un système isolé Soleil+Terre c'est simple :
Pour ce dont je parle on peut négliger l'excentricité de l'ellipse (on prend un cercle) et le demi grand axe de l'ellipse du soleil autour du centre de masse (le soleil est au centre du cercle)
Du coup ça simplifie la figure on a juste un cône : le haut du cône est le cercle, trajectoire ce la terre, et le bas, la pointe, c'est le soleil
Le tracé du cercle (dans le plan euclidien) correspond à l'orbite de Kelpler, et le cercle projeté appartenant au cône est sa position dans l'espace temps.
Ensuite on peut changer de repère (on a confondu ici G et Soleil) mais on peut se placer en repère Terre :
C'est le même cône inversé où le soleil fait un tour autour de la Terre en 1 an, de ce point de vue pas de quoi invoquer la RR...
Mais il faut dans cet exemple ajouter la rotation de la Terre sur elle-même (1fois/jour) ce qui est moins négligeable : (360°/(24x60))=0,25°/min x8,3min=2,07°
Cet angle est la tangente à la courbe en plan (au niveau de l'observateur sur Terre), projection de la courbe appartenant au cône qui est la trajectoire du rayon lumineux dans l'espace temps, dans le repère tournant de la Terre
(Mais c'est un cas particulier, les précédents dessins tentent une généralisation du problème... que je vous soumets en fait, je ne suis sur de rien )
Merci d'avance
PS: ici http://forums.futura-sciences.com/as...ml#post3828127 message #10 qq illustrations du sujet

[invite51d17075]

@mailou.
je n'ai pas tout saisi, mais je lis souvent trop vite, je te relirai , promis.

@Zefram :
bien évidemment, , comme il n'y a pas de conclusion scientifique sur le sujet, j'avance sur les oeufs.
si on en reste à la RG, ( déformation de l'espace temps ) , je ne vois pas en quoi elle serait vecteur de transmission de l'information.
et donc mettrait en cause le principe de causalité.
( l'exemple du son et de la lumière cité avant est simpliste certes mais parlant ).

supposont que la gravité va beaucoup plus vite que c
ce qui sous entend par exemple qu'une super nova nous semble avoir explosée ( visuel) bien après qu'on en sentirait les effets gravitationnels.
celà étant , si elle était à coté, on ne serait pas là pour en parler
et alors.
-déjà la gravité est en 1/r² donc ce phénomène est "local" , impossible d'en voir les effets à très longue distance.
-ensuite la matiere ne disparait pas en claquant des doigts, donc l'effet d'attraction peut exister de manère diffuse longtemps après.
-enfin je ne comprend quel type "d'information" la gravité pourait transporter ( à la différence de la lumière ).

[triall]

Bonsoir, intéressants les dessins de Mailou, mais on peut aussi , plus simplement faire des dessins en pointillés, les pointillés ayant pour valeur la dimension du temps , ils me semble que pour le problème traité, les pointilmlés sont plus "parlants"
Quant au problème dont il est question sur la page internet, à propos de la différence de la position apparente du soleil dans le ciel et la direction de l'accélération du soleil sur la Terre . On peut parler de ce problème avec de la géométrie élémentaire, comme l'on peut résoudre par exemple la force de Coriolis sans tenir compte de la RR ou RG !
On peut dire ainsi, et tout le monde peut le comprendre, que l'on voit le soleil tel qu'il était il y a 8 mn, et on ressent l'accélération du soleil dans la direction qu'il est à l'instant ;même si la propagation de la gravité (courbure de l'espace ou autre ) n'est pas instantanée, et possède une vitesse c/10 , c/2 ou c ... ! Bien évidemment que d'autres ont du le constater !! Amanuensis, au lieu de chipoter ferait mieux de nous indiquer en quoi les pulsars peuvent nous renseigner sur l'orbite terrestre !:

Any movement of the Earth in any direction is immediately reflected in a decreased delay in the time of arrival of pulses toward that direction, and an increased delay toward the opposite direction. In principle, Earth’s orbit could be determined from pulsar timings alone. In practice, the orbit determined from planetary radar ranging data is checked with pulsar timing data and found consistent with it to very high precision

Bonne soirée .

[Mailou75]

-enfin je ne comprend quel type "d'information" la gravité pourait transporter ( à la différence de la lumière ).

Dans le vide tu places deux objets sensibles à leur déplacement réciproques (gravité) si tu en bouges un l'autre bouge instantanément,
plus qu'à dessiner des lettres et l'autre objet les communique plus vite que c ! Bon c'est un peu n'importe quoi mais ça ne viole toujours pas la causalité, je pense comme toi, l'image arrive après c'est tout.
Comme il a été dit, si l'intrication quantique permet la synchronisation d'évènement distants, pourquoi la gravité ne le pourrait-elle pas ?

Bonsoir, intéressants les dessins de Mailou, mais on peut aussi , plus simplement faire des dessins en pointillés, les pointillés ayant pour valeur la dimension du temps , ils me semble que pour le problème traité, les pointillés sont plus "parlants"

Merci, mais j'ai pas tout compris pour les pointillés

Amanuensis, au lieu de chipoter ferait mieux de nous indiquer en quoi les pulsars peuvent nous renseigner sur l'orbite terrestre !: Bonne soirée .

J'imagine que si un pulsar a un rythme parfaitement régulier, tout éloignement ou rapprochement par rapport à lui engendre un effet Doppler redshift/blueshift accompagné d'un changement de rythme apparent du pulsar accéléré/ralenti et je dirais que c'est cette variation du rythme qui est mesurée sur qq "balises fixes". Juste une supposition, j'en sais rien

[Zefram Cochrane]

Bonsoir,
Je serais plutôt de l'avis de Mailou pour la première partie. Et en effet si l'espace-temps se restructure instantanément en cas de mouvement relatif entre deux masses, je ne vois pas en quoi cela chamboule la chronologie des événements.
cordialement,
Zefram

[Amanuensis]

C'est devenu un tas de nawak cette discussion, totalement à l'encontre du point sur la charte concernant les théories personnelles.

[Zefram Cochrane]

Bonjour,
Je pense qu'on est au stade où on essaye de séparer le blé de l'ivraie.
d'où les imprécisions.
Il m'est arrivée la même chose dans le fil "Triangle rectangle hyperbolique et métrique de Scharzschild". Au début cela partait un peu dans tous les sens puis en final on est arrivé à un résultat plutôt intéressant qui n'avait plus grand chose à voir aavec le sujet initial, mais qui en valait la peine quand même.

Cordialement,
Zefram

[Deedee81]

Salut,

Dans le vide tu places deux objets sensibles à leur déplacement réciproques (gravité) si tu en bouges un l'autre bouge instantanément,
plus qu'à dessiner des lettres et l'autre objet les communique plus vite que c ! Bon c'est un peu n'importe quoi mais ça ne viole toujours pas la causalité, je pense comme toi, l'image arrive après c'est tout.

Amusant, mais la gravité ne se comporte pas comme ça.

Comme il a été dit, si l'intrication quantique permet la synchronisation d'évènement distants, pourquoi la gravité ne le pourrait-elle pas ?

L'intrication quantique ne permet pas le transfert instantané d'information (ni même le transfert d'information tout court).

[phys4]

Dans le vide tu places deux objets sensibles à leur déplacement réciproques (gravité) si tu en bouges un l'autre bouge instantanément,
plus qu'à dessiner des lettres et l'autre objet les communique plus vite que c ! Bon c'est un peu n'importe quoi mais ça ne viole toujours pas la causalité, je pense comme toi, l'image arrive après c'est tout.
Comme il a été dit, si l'intrication quantique permet la synchronisation d'évènement distants, pourquoi la gravité ne le pourrait-elle pas ?

L'interaction à distance anticipe le déplacement de la masse agissante seulement dans certaines conditions, il a été indiqué, la plus importante de ces conditions est une déplacement uniforme. Un déplacement aléatoire de la masse ne sera pas anticipé.
Vous comprendrez que ces conditions empêchent donc la transmission instantanée de l'information.

J'imagine que si un pulsar a un rythme parfaitement régulier, tout éloignement ou rapprochement par rapport à lui engendre un effet Doppler redshift/blueshift accompagné d'un changement de rythme apparent du pulsar accéléré/ralenti et je dirais que c'est cette variation du rythme qui est mesurée sur qq "balises fixes". Juste une supposition, j'en sais rien

C'est en effet la bonne explication, la fréquence des pulsars est assez élevée et assez précise pour que l'effet Doppler du au mouvement orbital de la Terre soit mesurable. Le décalage entre les bords opposés de l'orbite de l'orbite c'est 1000 secondes, alors que les pulsars peuvent nous donner le temps au millième de seconde.

[Zefram Cochrane]

J'ai plusieyurs questions:

Comment une interaction à distance peut elle anticiper le déplacement de la masse agissante?
Quelque chose du genre effet fronde gravitationnelle?

secondo, le déplacement aléatoire ne sera pas anticipé, mais un déplacement provoqué par quoi?
vraisemblablement par la force électromagnétique qui elle se déplace à c, cela ne va t'il pas influer sur la façon dont nous percevrons ce déplacement?
Zefram

[Amanuensis]

Comment une interaction à distance peut elle anticiper le déplacement de la masse agissante?

Elle ne l'anticipe pas ! C'est aussi simple que ça.

La force ne pointe pas vers la position "présente", mais vers une position "extrapolée", calculable à partir de "données" passées. Il se trouve dans de nombreux cas (par exemple mouvement uniforme de la source) la position extrapolée coïncide avec la position "présente". (Conformément à la RR qui demande qu'un mouvement uniforme "soit comme rien").

[Amanuensis]

Pour en ajouter : L'examen détaillé des formules incorporant la relativité restreinte montre que le champ électrique ou le champ gravitationnel ne dépendent pas seulement de la position (passée) mais aussi de la vitesse (passée) et même de l'accélération (passée) des sources. En termes d'information, position, vitesse et accélération passées sont suffisantes pour "anticiper" (en fait extrapoler) quelque chose qui sera assimilable à la position "présente".

[On doit pouvoir d'ailleurs inverser la logique, et dire que la synchronisation "usuelle" est celle qui va bien pour que l'extrapolation marche en cas de mouvement uniforme ; autrement dit, ce n'est pas vraiment une coïncidence, cela dicte le choix de convention de simultanéité ! C'est celle qui permet de retrouver l'illusion d'une action à distance "instantanée".]

[triall]

Bonsoir, le problème avec la RG c'est qu'elle n'indique aucun "mécanisme" qui fait qu'une masse courbe l'espace temps ; au contraire de la mécanique quantique qui fait appel à des échanges de photons virtuels entre charges... Ce mécanisme est plus clair pour la répulsion que pour l'attraction .
Mais je le répète, pour le couple Terre -soleil , l'espace est courbé par le soleil et la Terre se meut dans cet espace, ainsi quelque soit le mouvement de la Terre , l'accélération est constamment dirigée vers le Soleil (vers la courbure existante et non modifiée par le soleil qui est figé!), car le centre de gravité Soleil-Terre ne bouge pratiquement pas, il reste confondu avec celui du Soleil..
J'ai l'habitude de prendre comme exemple le seul mécanisme que je connaisse qui explique l'attraction de 2 masses, c'est celle de Lesage Georges-Louis . http://en.wikipedia.org/wiki/Le_Sage...of_gravitation ; il y avait la même page en Français, je ne la trouve plus .J'invite ceux qui ne connaissent pas ce mécanisme à l'étudier , il fonctionne très bien, explique bien qualitativement et quantitativement les forces d'attraction de Newton . Il fonctionne en K. M.m/d² , les forces sont égales et opposées pour 2 masses et d'autres choses..
Avec ce mécanisme, l'espace est marqué par une quantité de mouvement plus faible de particules qu'il appelle "ultramondaines"(cela ressemble à la courbure de la RG) par la masse du soleil , et quelque soit la vitesse de ces particules "ultramondaines" l'accélération de la Terre vers le soleil est exactement dans la direction "vraie" Terre- soleil . C'est un simple test de pensée .
Je le répète ce n'est pas la même chose pour la force qui pousse le soleil vers la Terre , puisque dans ce cas c'est la masse de la Terre responsable de la courbure qui va provoquer l'accélération du soleil vers la Terre. Et la Terre bouge , ce n'est pas "comme rien" pour le soleil ! Mais la masse du soleil est tellement élevée, que cette force (identique à celle qui pousse la Terre vers le soleil) n'a pas d'effet visible sur le soleil !
Quant à l'expression d Amanuensis, "le mouvement c'est comme rien" , cela ne s'applique qu'à celui qui est sensé bougé, tant qu'il ne s'occupe pas de ce qu'il se passe dehors , dans le reste de l'univers , (il ne doit même pas regarder par le hublot et se contenter de faire des expériences dans son engin). Il semblerait toutefois qu'il y ait pas mal de limites à ce "rien" ; mais ce n'est pas le sujet .
Si je dois tirer sur une cible qui se déplace de la droite vers la gauche, devant moi, je ne peux dire le mouvement c'est comme rien , et je vise dans la direction où je vois la cible... Encore pire si la cible est très loin , et que je la vois à l'endroit où elle était il y a 8 mn...

Si les forces de Newton marchent si bien pour le couple Terre-Soleil, c'est pour cette raison, le Soleil n'est pas affecté par la révolution de la Terre. On dit , ça ou là, qu'une bonne approximation de la RG c'est d'appliquer les forces de Newton, et de prendre en compte le retard dans la propagation du champ de gravité en lui donnant c. (retard donc très peu influant pour Terre-Soleil )..
Bonne soirée.

[Zefram Cochrane]

Pour en ajouter : L'examen détaillé des formules incorporant la relativité restreinte montre que le champ électrique ou le champ gravitationnel ne dépendent pas seulement de la position (passée) mais aussi de la vitesse (passée) et même de l'accélération (passée) des sources. En termes d'information, position, vitesse et accélération passées sont suffisantes pour "anticiper" (en fait extrapoler) quelque chose qui sera assimilable à la position "présente".

[On doit pouvoir d'ailleurs inverser la logique, et dire que la synchronisation "usuelle" est celle qui va bien pour que l'extrapolation marche en cas de mouvement uniforme ; autrement dit, ce n'est pas vraiment une coïncidence, cela dicte le choix de convention de simultanéité ! C'est celle qui permet de retrouver l'illusion d'une action à distance "instantanée".]

Bonsoir,
y aurait 'il un lien où l'on peut découvrir les détails de ton explication?
J'en étais resté sur le fait que l'accélération gravitationnelle instantanée qui était à l'origine d'une modification des autres composantes cinétiques (vitesse position)de la masse cible.
Ce que j'ai compris de ton explication, c'est que l'ensemble des composantes cinétiques passées de la source du champ de gravitation impriment le mouvement à la cible de façon que par "extrapolation" elle se comporte comme si elle était attirée par la source dans sa position présente (à la condition que le mouvement soit régulier)
Si les équation le permettent, je suis tout disposé à le croire, mais je trouve cela surprenant; je voudrais en savoir plus.
Cordialement,
Zefram

[Zefram Cochrane]

Bonsoir, le problème avec la RG c'est qu'elle n'indique aucun "mécanisme" qui fait qu'une masse courbe l'espace temps ; au contraire de la mécanique quantique qui fait appel à des échanges de photons virtuels entre charges... Ce mécanisme est plus clair pour la répulsion que pour l'attraction .
Mais je le répète, pour le couple Terre -soleil , l'espace est courbé par le soleil et la Terre se meut dans cet espace, ainsi quelque soit le mouvement de la Terre , l'accélération est constamment dirigée vers le Soleil (vers la courbure existante et non modifiée par le soleil qui est figé!), car le centre de gravité Soleil-Terre ne bouge pratiquement pas, il reste confondu avec celui du Soleil..
J'ai l'habitude de prendre comme exemple le seul mécanisme que je connaisse qui explique l'attraction de 2 masses, c'est celle de Lesage Georges-Louis . http://en.wikipedia.org/wiki/Le_Sage...of_gravitation ; il y avait la même page en Français, je ne la trouve plus .J'invite ceux qui ne connaissent pas ce mécanisme à l'étudier , il fonctionne très bien, explique bien qualitativement et quantitativement les forces d'attraction de Newton . Il fonctionne en K. M.m/d² , les forces sont égales et opposées pour 2 masses et d'autres choses..
Avec ce mécanisme, l'espace est marqué par une quantité de mouvement plus faible de particules qu'il appelle "ultramondaines"(cela ressemble à la courbure de la RG) par la masse du soleil , et quelque soit la vitesse de ces particules "ultramondaines" l'accélération de la Terre vers le soleil est exactement dans la direction "vraie" Terre- soleil . C'est un simple test de pensée .
Je le répète ce n'est pas la même chose pour la force qui pousse le soleil vers la Terre , puisque dans ce cas c'est la masse de la Terre responsable de la courbure qui va provoquer l'accélération du soleil vers la Terre. Et la Terre bouge , ce n'est pas "comme rien" pour le soleil ! Mais la masse du soleil est tellement élevée, que cette force (identique à celle qui pousse la Terre vers le soleil) n'a pas d'effet visible sur le soleil !
Quant à l'expression d Amanuensis, "le mouvement c'est comme rien" , cela ne s'applique qu'à celui qui est sensé bougé, tant qu'il ne s'occupe pas de ce qu'il se passe dehors , dans le reste de l'univers , (il ne doit même pas regarder par le hublot et se contenter de faire des expériences dans son engin). Il semblerait toutefois qu'il y ait pas mal de limites à ce "rien" ; mais ce n'est pas le sujet .
Si je dois tirer sur une cible qui se déplace de la droite vers la gauche, devant moi, je ne peux dire le mouvement c'est comme rien , et je vise dans la direction où je vois la cible... Encore pire si la cible est très loin , et que je la vois à l'endroit où elle était il y a 8 mn...

Si les forces de Newton marchent si bien pour le couple Terre-Soleil, c'est pour cette raison, le Soleil n'est pas affecté par la révolution de la Terre. On dit , ça ou là, qu'une bonne approximation de la RG c'est d'appliquer les forces de Newton, et de prendre en compte le retard dans la propagation du champ de gravité en lui donnant c. (retard donc très peu influant pour Terre-Soleil )..
Bonne soirée.

Bonjour, j'ai fait un exercice du même principe en y ajoutant un zest de relativité.
http://forums.futura-sciences.com/as...lanche-13.html

Cordialement,
Zefram

[Amanuensis]

y aurait 'il un lien où l'on peut découvrir les détails de ton explication?

Comme souvent (et je dirais, comme normal...), je tire mes analyses d'apports de diverses sources, ainsi que de réflexions et calculs personnels. Si on veut approfondir le sujet, il me semble qu'il faut commencer par l'électro-magnétisme, et comprendre comme le potentiel de Liénard, qui est exprimé avec la position ancienne de la source, donne dans le cas du mouvement uniforme de cette source un champ électrique qui pointe vers la position extrapolée. Voir par exemple http://en.wikipedia.org/wiki/Li%C3%A...hert_potential, dont un extrait significatif :

The first term describes near field effects from the charge, and its direction in space is updated with a term that corrects for any constant-velocity motion of the charge on its distant static field, so that the distant static field appears at distance from the charge, with no aberration of light or light-time correction. This term, which corrects for time-retardation delays in the direction of the static field, is required by Lorentz invariance.

Ensuite, pour la gravitation, cela apparaît plus compliqué, et personnellement je ne suis pas capable de suivre les calculs, contrairement au cas précédent. Divers sites en parlent, et j'indiquerais celui-ci (la référence Baez, un pilier pour la vulgarisation de qualité des théories relativistes) : http://math.ucr.edu/home/baez/physic...rav_speed.html. Juste une phrase extraite :

a cancellation of the effect of retardation must occur, but it must now be even more complete—that is, it must hold to a higher power of v/c. This is exactly what one finds when one solves the equations of motion in general relativity.

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Ce que j'ai compris de ton explication, c'est que l'ensemble des composantes cinétiques passées de la source du champ de gravitation impriment le mouvement à la cible de façon que par "extrapolation" elle se comporte comme si elle était attirée par la source dans sa position présente (à la condition que le mouvement soit régulier)

Oui, on peut le décrire comme ça.

[papy-alain]

Selon ce texte, il semble ne pas exister de différence majeure entre le modèle Newtonien et le modèle de la RG. Dans les deux cas, l'effet est instantané.

[invite51d17075]

C'est devenu un tas de nawak cette discussion, totalement à l'encontre du point sur la charte concernant les théories personnelles.

non, il ne s'agit pas d'élucubrations personnelles.
la nature même et l'éventuelle vitesse de la gravitation ne fait simplement pas consensus aujourd'hui.

[Deedee81]

Salut,

Selon ce texte, il semble ne pas exister de différence majeure entre le modèle Newtonien et le modèle de la RG. Dans les deux cas, l'effet est instantané.

Oui, ça peut arriver. On a quelque chose d'assez semblable en électromagnétisme. Le potentiel électrostatique coulombien est "instantané" alors que la théorie est strictement locale (et les ondes EM se propagent bien évidemment à c).

(Zut, gros distrait, je viens de voir qu'Amanuensis donne le même xemple, bon, tant pis, je laisse).

Mais il n'y a pas de violation de la causalité. Zefram dit par exemple "tant que le mouvement reste régulier". En effet, dans le cas décrit, le corps B suit instantanément les mouvements du corps A. Mais si d'aventure le corps A "décidait" de ne plus se déplacer de manière régulière (par exemple en translation uniforme) et de faire un brusque bond, le corps B, cette fois, ne suivrait plus instantanément.

Le transfert d'information lui continue a se faire à travers les signaux/ondes/potentiels retardés même si en apparence cela ne semble pas le cas, dans certaines circonstances.